Александр Генис: В сегодняшнем выпуске Кинообозрения АЧ мы с ведущим нашей рубрики, режиссером документального кино Андреем Загданским обсуждаем необычный фильм: “Извращенный путеводитель по идеологии”. Но прежде, чем приступить к беседе - короткая справка о его герое.
Славой Жижек (1949 года рождения) - известный словенский философ и теоретик культуры, живет и работает в столице Словении Любляне. Президент люблянского Общества теоретического психоанализа и Института социальных исследований, Жижек считается одним из самых авторитетных европейских специалистов в области проблем взаимоотношений человека и социума. Также Жижек является одним из самых интересных интерпретаторов и модернизаторов левого теоретического наследия. В своих работах он дает свежие и подчас парадоксальные трактовки казалось бы хорошо известных положений марксизма, встраивая их в разнообразные современные культурные контексты.
Важнее, что Жижек - что-то, вроде Элвиса Пресли в современном академическом мире философии. Не зря его с восторгом принимают студенты в Аргентине и Америке, в Гарварде и Колумбийском университете. Вот один пример, позволяющий судить о манере Жижека, которая принесла ему столь широкую, выходящую за академические круги, популярность Он задает читателям вопрос:
- В чем разница в поведении левых и правых тоталитарных диктаторов, когда им аплодируют?
И отвечает:
- Правые присоединяются к аплодисментам, как это, например, всегда делал Бенито Муссолини, левые, как Сталин, лишь кивают в знак одобрения, что означает: и вы, толпа, и я, ее вождь, лишь служим истории.
Андрей, этот фильм произвел на меня сильное впечатление не только потому, что сам по себе Жижек фигура эксцентрическая и крайне увлекательная. Я бы сказал, что просто смотреть на него забавно, он такой клоун от философии, что некоим образом не делает его смешной фигурой. Мы смеемся вместе с ним, а не над ним. Мне как раз это очень нравится.
Но меня заинтересовал этот фильм еще и потому, что понравился его жанр. Я бы сказал, что этот жанр — фильм об интеллектуале. Хотя,в сущности, нет ничего скучнее, чем смотреть на рассуждающую голову на экране. Для того, чтобы избавиться от этой скучной и монотонной манеры, авторы фильма придумали массу игровых компонентов. Жижек все время говорит в каких-то странных позициях. Мне это напоминает современную оперу. Знаете, оперные певцы сейчас жалуются: раньше они стояли на сцене и все, а теперь их заставляют петь то лежа, то сидя, то в петле, что-то страшное происходит с ними. И то же самое с Жижеком: то он сидит на стульчаке в сортире, то он лежит в какой-то грязной кровати.
Андрей Загданский: Саша, вы должны сначала объяснить, почему он сидит на стульчаке в сортире и как он оказывается в этих ситуациях.
Александр Генис: Я это оставляю вам. Но для начала я предлагаю обсудить ту странность этого фильма, котораяопределена его жанром. Как можно поставить фильм о философе, кино об интеллектуале, а не интеллектуальное кино, скажем так?
Андрей Загданский: В том, что вы сказали чуть ранее, есть изначальное противоречие. Вы сказали: что может быть скучнее, чем говорящая голова? В то же время все зависит от того, чья это голова и как она говорит. Действительно, с точки зрения кинематографического канона человек на экране, который просто говорит — это чудовищно скучно. Но с Жижеком происходит определенная трансформация. Причем должен сказать, что со мной тоже произошла трансформация, когда я смотрел фильм. Потому что он говорит неловко, он спотыкается, английский у него не самый сильнейший в мире, он говорит с сильнейшим словенским акцентом, похожим на русский или украинский. И вместе с тем обаяние его мысли, потому что мысль обладает обаянием и красотой, как женщина, таково, что ты начинаешь ее рассматривать, она притягивает. И вот через какое-то время мы переступаем через неловкости, втягиваемся в совершенно блестящий, сверкающий поток или поезд его мыслей, который носится по самым неожиданным местам, наносит какие-то быстрые стремительные удары и каждый раз оставляет нас с маленьким сокровищем в руке, которое интересно рассматривать уже потом, когда фильм закончился.
Александр Генис: Да, это интеллектуальная эквилибристика. Интересно, что у Стоппарда есть пьеса, которая называется “Прыгун”, или «Жонглеры», и эта пьеса посвящена как раз философии, там все жонглируют и философствуют в одно и то же время.
Андрей Загданский: У Жижека есть это жонглирующее качество, совершенно верно. Вы заговорили об интеллектуальном кино, и я хочу сделать еще один шаг в сторону, потом мы вернемся к нашему Жижеку и с удовольствием разберем эту картину.
Совсем недавно скончался Ален Рене, фигура принципиальная, если мы с вами всерьез говорим об интеллектуальном кино. Это человек совершил целый ряд важнейших революций в кинематографе, он привнес прежде всего интеллектуальную литературу в кино. Это очень важно и интересно. Потому что 60-е годы, если мы говорим о Годаре, главным считалось сопротивление литературе, отторжение кино от литературы. И практически одновременно с этим Ален Рене привносит литературу, экспериментальную, авангардную литературу, европейскую, французскую литературу, Роб-Грие и Маргарет Дюра, в кинематограф.
Он открывает заново, я не могу сказать, что он первооткрыватель, но он человек, который твердо утвердил территорию нелинейной наррации. «Хиросима, моя любовь» - это нелинейный нарративный фильм. Потом были сделаны другие картины, «Зеркало»того же Тарковского. Но эта форма - нелинейной наррации — это территория Рене.
Александр Генис: Давайте не будем забывать, что если бы не было Алена Рене, то не было бы и Тарантино с «Бульварным чтивом», который тоже плод этих опытов с нелинейной наррацией. Французы сказали следующее. Конечно, как говорил Аристотель, в каждом произведении искусства есть начало, середина и конец. Но, добавил Годар, необязательно в таком порядке.
Андрей Загданский: Во всяком случае, если говорить о фильме «Хиросима, моя любовь» - это буквально картина, где начало, середина и конец переставлены местами. Это прививка всем кинематографистам на века. Я сам делаю нелинейные фильмы, и мне это очень понятно. Еще один важнейший момент и сейчас мы перейдем к Жижеку, потому что другая принципиальная картина «В прошлом году в Мариенбаде». Это картина о внушаемости и внушении. Ведь то, что делает герой с героиней — он внушает ей определенную концепцию, концепцию того, что они виделись в прошлом году и у них был роман.
Александр Генис: Он насилует ее память.
Андрей Загданский: Одновременно с этим Рене насилует наше восприятие.
Александр Генис: Вы знаете, с этим фильмом у меня связана обидная история, потому что я его посмотрел не вовремя. Такое кино надо смотреть тогда, когда оно было сделано, потому что оно появляется внутри своего мира. А я его посмотрел очень поздно, много лет спустя, я уже я жил в Америке, и как-то наконец добрался до него. На меня этот фильм не произвел никакого впечатления. Я думаю, что это вина не фильма, а моя, потому что это столько раз было уже использовано в дальнейшем развитии кино. Пропустить начало очень обидно, поэтому у меня с Аленом Рене не сложился роман так, как он сложился у вас.
Вообще же этот человек чрезвычайно симпатичный, приятно, что ему нравились комиксы, водевили, бродвейские мюзиклы. Он и сам всегда находил способ снизить высокий авангард, к которому сам принадлежал и был, собственно, его главной звездой.
Андрей Загданский: И еще одна картина, которую я не могу не назвать сегодня — это «Мой американский дядюшка», фильм, который появился даже в Советском Союзе. Вроде бы экранизация концепции французского ученого Лабори и вместе с тем в конце фильма вы понимаете, что Рене не доказывает тезисы ученого, а делает что-то прямо противоположное. И зритель остается в сложном состоянии, вам нужно самостоятельно принять решение: так где же вы — тут или там. Была ли это экранизация тезисов Лабори или это опровержение его философской концепции.
Александр Генис: Мне это напоминает мой любимый рассказ Борхеса, другого авангардиста. Помните, у него был персонаж, который написал книгу о том, как ввести в шахматы девятую пешку и почему этого делать не следует.
Андрей Загданский: Но давайте переберемся к Жижеку. Это легко, потому фильма «Мой американский дядюшка» оставляет состоянии неловкости, неопределенности. Это и есть, собственно говоря, интеллектуальный кинематограф, когда вместе с эмоциональным прочтением вам достается сложная мысль, вы должны к чему-то придти самостоятельно.
Александр Генис: То есть, это когда кино НЕ иллюстрирует тезис. То же самое можно сказать о стихах. Стихи не укладывают тезис в рифмы. Тезис — это то, что остается после прочтения стихотворения.
Андрей Загданский: Об этом я и говорю. И об этом говорит Жижек, когда он, рассказывая о том, что такое идеология в кино, говорит об освобождении от идеологии, о подлинной свободе, говорит, что свобода неловка, свобода болезненна. В состоянии свободы вы должны все время принимать сами решение, вы должны думать, оценивать и принимать решение. И именно от этого мучительного труда вас избавляет идеологическая концепция, рамка, которая одевается на человека, и внутри этой рамки вы все видите в том или ином направлении, которое для вас проще, чем самостоятельное суждение. Страшная мысль.
Александр Генис: Я не могу сказать, что я согласен с Жижеком. Я согласен с тем, что идея его, конечно, на поверхности лежит, и она заключается в том, что всегда есть подспудная идеология. Идеология — это не значит коммунизм, как мы привыкли думать, это не значит марксизм, фашизм. Идеологией мы называем что-то плохое. Он тоже не любит идеологию, но он считает, что идеология есть всегда и проблема заключается в том, как она маскируется. Поскольку он очень внимательно читал Маркса, то для него идеология трактуется по марксизму. Как говорил Маркс, любой товар всегда больше, чем товар, в нем еще есть и идеологическое содержание. Вскрыть это идеологическое содержание Жижек берется на примерах всем известных фильмов. Вот этим, собственно говоря, он и занимается на экране.
Андрей Загданский: Важно о каких фильмах он говорит - и где он оказывается. Каждый раз Жижек оказывается возле главных героев, которых мы видим в этих фильмах.
Александр Генис: Тут-то я и вспомнил фильм “Зелиг” Вуди Аллена.
Андрей Загданский: Не без того. И опять же, один фильм переходит в другой.
Александр Генис: А Жижек всегда тот же самый.
Андрей Загданский: Если он говорит о «Таксисте» Скорсезе, то лежит на том же отвратительном матрасе, на котором лежит герой Де Ниро в фильме Скорсезе. Если он рассуждает о фильме «Триумф воли», то летит якобы в том же самом самолете, в котором летел Гитлер в Нюрнберг для того, чтобы произнести свою речь на съезде нацистов в фильме Лени Рифеншталь. Если речь идет о фильме «Падение Берлина», в котором Сталин якобы выходит из самолета и произносит свою якобы восхитительную замечательную речь, то мы видим Жижека на трапе того самого самолета, на котором якобы стоял Сталин.
Александр Генис: Сталин для него вообще знаковая фигура. Говорят, что у него дома висит мундир Сталина.
Андрей Загданский: Между прочим, он один раз выходит в таком френчике а ля то ли Сталин, то ли Солженицын, то ли Мао. Такой френчик полувоенный, видно, привез из Любляны, там они были.
Все картины он перебирает, разбирая на разные идеологические составляющие и каждый раз он находит скрытый идеологический удар, который должен воздействовать на зрителя, будь то «Таксист» Скорсезе или будь то самое «Падение Берлина» с замечательным Сталиным в главной роли. Его задача разобрать эти компоненты в фильме и продемонстрировать зрителю, как они воздействуют на нас - будь то революция, война, любовная история, защита жертвы в «Таксисте», все эти темы складываются в определенные идеологические архетипы, которые он перебирает и из которых составляет свое ожерелье.
Александр Генис: Один архетип я хотел бы упомянуть специально, потому что он чрезвычайно созвучен нынешнему моменту. Жижек разбирает знаменитый вестерн «Искатель», фильм, который я чрезвычайно высоко ценю, по-моему, это лучший вестерн. Речь в нем идет о том что маленькую девочку похитили индейцы и весь фильм герой ищет эту девочку, которая уже выросла и стала женой вождя,превратившись в индианку. Герой хочет ее спасти, но она-то не хочет, чтобы ее спасали. И Жижек говорит: вот это самая главная идея, которая стоит за фильмам. Дело в том, что мы должны спасти жертву любой ценой, даже если жертва этого не хочет. Потому что жертва не знает, чего она хочет, это мы знаем, что мы хотим, и мы правы всегда, хочет этого жертва или нет. Конечно, я не мог не вспомнить про Украину, вы уж простите.
Андрей Загданский: Я сначала сделаю следующий шаг прежде, чем мы заговорим о Крыме. Картина Скорсезе «Таксист» - по-своему римейк картины «Искатель», которую вы считаете лучшим вестерном. Должен вас огорчить, это - канонизирована американская картина, и ее все считают лучшим американским вестерном. Мы спасаем жертву, которая не хочет быть спасена. Это очень интересно и очень важно.
Александр Генис: Надо сказать, что Жижек делает из этого большие политические выводы. Он говорит, что об этой идее можно вспомнить и в Ираке, и в Афганистане, и во Вьетнаме. Американская внешняя политика. согласно Жижеку, цитирует этот вестерн, эту архетипчесую ситуацию. И не только американская, как мы видим.
Андрей Загданский: Возвращаясь к Крыму. Есть еще одна очень интересная концепция, которая объясняет конспирологические теории. Что делал Гитлер? Он все внешние факторы сложного развития общества, которые присутствовали в Германии 30-х годов, внешние и внутренние, он всем им находит одно объяснение, и тогда вся сложность мира, все противоречия, все драмы укладываются в одно замечательно простое объяснение — во всем виноваты евреи.
Александр Генис: Тут Жижек показывает на мантисемитскую хронику, которую показывали в то время в нацистской Германии. Он говорит: обратите внимание, что противоречия никого не смущают. Евреи в этих фильмах показаны одновременно как пугающие интеллектуалы, вроде Эйнштейна, которые хотят подорвать Вселенную, сделать ее относительной, убрать из нее порядок, ввести мир в хаос, а с другой стороны евреи никогда не моются, это какие-то грязные типы, которые живут как тараканы под землей. И это те же самые евреи. Но это никого не смущает, потому что евреи — универсальный враг. И этот образ универсального врага существует по-прежнему, он, например, может быть американцем, как сейчас в России.
Андрей Загданский: Обратите внимание, как даже читая официальные заявления российской дипломатической стороны, того же Лаврова, каждый раз идут намеки на Государственный департамент. Я никогда не думал, что Государственный департамент в Америке такой большой, так много успевает сделать. Сколько они натворили, если верить официальным источникам, в России, как они воздействовали на Болотную площадь.
Александр Генис: С одной стороны американский Госдепартамент, а с другой стороны европейский, как теперь принято говорить у дураков на Фейсбуке, “Гейропа”. Это такой универсальный гомосексуалист, который тянет свои грязные руки к русским детям. В сущности, он ничем не отличается от образа евреев у нацистов. Вот Жижек и показывает, как работает эта система. Потому что главное — все яйца свалить в одну корзину, не нужно усложнять ситуацию, если она будет однозначная, то она будет действенна.
Андрей Загданский: Покойный грузинский философ Мераб Мамардашвили когда-то высказал замечательную фразу: марксизм-ленинизм возник тогда, когда кто-то захотел очень сложные вещи вложить в очень простые головы.
Александр Генис: А Эйнштейн сказал: мы должны все объяснить так просто, как только возможно - но не проще! Это мой лозунг. Но вернемся к фильму.
Андрей Загданский: С удовольствием. Есть еще одна блестящая мысль, которую обронил Жижек и которая на меня лично произвела большое впечатление. Опять-таки она применима к тому, что происходит сегодня. Мы видим, как становится новорелигиозным русское общество, российское общество, точнее. Жижек вспоминает фразу якобы Достоевского, важно, что якобы Достоевского: если Бога нет, то все позволено. Дальше Жижек подчеркивает, что Достоевский ничего подобного не говорил, это якобы сказал Сартер, якобы ссылаясь на Достоевского.
Александр Генис: Я думаю. что знаю откуда идет эта фраза - “если Бога нет, то какой же я капитан?” Что гораздо лучше, Достоевский был гораздо острее.
Андрей Загданский: Но тем не менее, фраза, вне зависимости от ее авторства, укоренена в сознании. Бог — это есть то, что ограничивает человека в его безнравственных или страшных поступках. Но дальше Жижек делает замечательный скачок. На самом деле все как раз все наоборот: самые страшные преступления происходят во имя Бога. Мы видим хронику 11 сентября, мы видим другие жуткие сцены, и мы понимаем, что каждый раз разрушение и деструкция, которая заложена в человеке, находит свое оправдание в высшем религиозном смысле. От этой мысли Жижека я пришел в абсолютный трепет.
Александр Генис: Но главное в фильме - его позитивная программа. У Жижека есть, что возразить идеологии. Он говорит, что главное для человека — его свобода. В принципе, это экзистенциальный посыл. Когда мы разоблачаем идеологию, мы становимся свободными. В этом фильме Жижек говорит про сравнительно недавние события, про «арабскую весну», например. Но фильм снят еще до Майдана, однако все, что он говорил про восстания последнего времени, конечно же, аукается с тем, что происходило в Киеве.
Вы сами только что вернулись с Майдана, похоже?
Андрей Загданский: Вы знаете, личные эмоциональные впечатления от киевского Майдана настолько сильны, настолько цепки в моей памяти, что я еще не в состоянии их процитировать и отделить в область чисто интеллектуальную. Однако одна мысль все время не покидает меня. Жижек говорит, что каждая революция обращается и в будущее, о котором она думает, но она адресуется и в прошлое, в те революции, которые происходили раньше.
Александр Генис: Она их либо оправдывает, либо осуждает.
Андрей Загданский: Очень интересно, очень точно. То, что происходит в Киеве, рискну предположить, помимо, конечно, очевидного продолжения «оранжевых» событий 2004 года (и тогда, и сейчас Майдан противостоял одной и той же фигуре — Януковичу), но в действительности за этим стоит так и не состоявшаяся в России полноценная, нормальная, правильная буржуазно-демократическая революция. Вот в какое прошлое обращаются эти события на Майдане. Это борьба за демократические ценности, за освобождение от феодального господства. А фактически Советский Союз разложился в этих трех славянских республиках, мы не будем сейчас говорить об Азии или Прибалтике, так, что превратился в режимы с феодальной формой собственности. Борьба с этим и составила суть восстания.
Александр Генис: Знаете, Андрей, это все марксистская терминология, с которой я никогда не мог согласиться. Мне кажется, важно сказать одно, что Майдан - выплеск той самой свободы, о которой так горячо, ярко, смешно и остроумно говорил Жижек в этом фильме.
