Елена Рыковцева: Обсуждаем сегодня два события – результаты крымского референдума, он был предсказуем, проголосовало очень много людей, по крайней мере, по официальным данным, и очень многие из них, практически все за вхождение в состав Российской Федерации. Вторая история случилась только что: президент Соединенных Штатов Барак Обама подписал исполнительный приказ, согласно которому блокируются активы, денежные средства и запрещается въезд в Соединенные Штаты целому ряду российских деятелей – это Владислав Сурков, Валентина Матвиенко, Елена Мизулина, Дмитрий Рогозин, Сергей Аксенов, как известно, премьер-министр Крыма и еще несколько человек, 11 персон в этом списке. Через несколько минут мы получим другой список – европейский. Европа блокирует 21 человек, украинских и российских лиц, причастных к тому, что Крым отбирают от украинской территории. Эти люди примерно уже были названы, вроде бы фигурировал Дмитрий Киселев, Алексей Пушков, но все это мы скоро узнаем точнее. Я представляю гостей нашей программы: с нами Михаил Дегтярь, руководитель студии “Репортер”, четырехкратный обладатель премии ТЭФИ, с нами Сергей Лесков, журналист, писатель, лауреат Государственной премии. С нами на связи с Украины по Скайпу Юрий Бутусов, главный редактор интернет-издания “Цензор.Нет” и с нами на связи из Крыма, из Симферополя Лиля Буджурова, заместитель генерального директора замечательной телекомпании АТР, которую мы смотрим все дорогу, начиная с развития событий в Крыму. Это был единственный источник информации для России в интернете, который показывал все, что происходит там. Как вы расцениваете доступ на избирательные участки для журналистов, для ваших коллег, для вашей телекомпании, насколько вы четко и свободно могли смотреть за ходом референдума?
Лиля Буджурова: Справедливости ради надо сказать, что журналисты, которые прошли аккредитацию, достаточно свободно могли проходить на избирательные участки. Я не говорю о том, какой сложной была эта процедура, особенно для иностранных журналистов, которые в эти дни буквально наводнили Крым, не зная, что нужно с собой привезти устанавливающие документы на их средства массовой информации. Мы прошли эту долгую, нудную процедуру. В большинстве случаев мы попадали на избирательные участки. Правда, были случаи, когда нас не пускали. Приходилось стучать ногами, кулаками, но в большинстве случаев мы попали на избирательные участки, чего не скажешь, что мы попали на все участки, когда происходил подсчет голосов. Здесь у нас были проблемы, и нас допустили всего на один участок.
Елена Рыковцева: Я понимаю эту проблему, потому что знаю, что ваши коллеги из газеты “Кафа” из Феодосии не смогли попасть ни на какие участки, потому что очень сложный и длинный был выдвинут список документов, они просто не успели их подготовить. Итог: что вы увидели, не зря ли вы туда рвались?
Лиля Буджурова: Мы не только увидели, мы провели свой журналистский эксперимент. Журналист нашего телеканала несколько раз сумел проголосовать, он свободно заходил в разные участки, просто предъявлял паспорт, там не обращали внимания на его прописку. Наверное, как и у вас, что гражданин может проголосовать только по месту жительства, здесь это правило не действовало. Сколько раз, сколько он заходил на участок, ровно столько раз он и проголосовал. Он на самом деле рвал эти бюллетени, но тем не менее, это только показало общую картину. У нас в телекомпании 12 журналистов работали в поле в этот день, и везде отмечалось огромное количество лиц, которые просто пришли с паспортами не по месту прописки, причем и с российскими паспортами, участвовали в голосовании граждане России, которые предъявляли доказательство своего иностранного гражданства, тем не менее, они смогли проголосовать. На некоторых участках количество зарегистрированных избирателей ровнялось количеству, будем говорить, приглашенных или пришедших на участки, неожиданно они в срочном порядке были внесены в списки и тоже проголосовали. Это одна из причин такой фантастической цифры поддержки референдума.
Елена Рыковцева: То есть человек приходит, получает бюллетень, даже если его нет в списке, ему дают этот бюллетень, он его бросит и его учтут?
Лиля Буджурова: Никаких ограничений. Причем несколько раз он это может сделать. Если до сих пор действовала очень строго процедура на всех украинских выборах, что человек мог проголосовать только по месту прописки, либо по открепительному талону в другом месте, то здесь правило не действовало. Впрочем, говорить о каких-то правилах на этом референдуме сложно.
Елена Рыковцева: Это то, что называется очень свободное волеизъявление, то есть полная свобода волеизъявлять на любом участке свое желание быть с Россией. У нас создалось ощущение, что если уж человек пришел на участок, он, конечно, пришел голосовать за первый вопрос. У вас было ощущение, что есть вокруг вас люди на этих участках, которые как-то голосуют за второй?
Лиля Буджурова: Мы не нашли ни одного человека, у кого брали интервью, кто пришел проголосовать за второй вопрос. Наверное потому, что этот второй вопрос был очень похож на первый, в этом референдуме не было обычной альтернативы, которую принято давать на референдуме. Второй вопрос звучал так: возвращение к конституции 92 года в составе Украины. Крымчане знают, что эта конституция Крыма – как независимого государства, с президентом, с гражданством, со своими границами. А так как не было альтерантивы – люди и не шли. Избирком Крыма нарисовал два с чем-то или три с чем-то десятых процента, чтобы показать, что было типа и второе мнение. Люди, кто не хотел участвовать в референдуме, они туда просто не пошли.
Елена Рыковцева: То есть мы соглашаемся с тем, что да, цифры "за", возможно, те, которые есть, но цифра явки – это очень большой вопрос.
Лиля Буджурова: Более того, например, в Севастополе произошел казус. Мы сравнили статистические данные по количеству избирателей на прошлых парламентских выборах и нынешний референдум, сопоставив эти цифры, получилось, что Севастополь проголосовал на референдуме в составе 123% избирателей.
Елена Рыковцева: Тем не менее, Севастополь подвел избирательную комиссию, потому что он дал меньше голосов России, чем в целом по Крыму. Это просто фантастическая для меня история, я считаю, что это позор городу русской славы дать 93% на фоне 95 крымских.
Лиля Буджурова: Недоработали немножечко.
Елена Рыковцева: Каким образом повлияла на выбор избирателей та информационная обстановка, которая была вокруг них?
Лиля Буджурова: Я думаю, повлияла самым прямым образом. Потому что не зря у нас на территории Крыма были отключены все украинские каналы и на этих кнопках стали работать российские каналы достаточно одиозные. Вы сами знаете, не буду вам рассказывать, как подается ситуация в Крыму по российским каналам. Нужно еще сказать, что и до этого момента, с начала украинского кризиса, с начала Майдана уже началась промывка мозгов, то, что происходило на Майдане, протест против коррупции, против действующей власти в Крыму рисовался очень жесткими красками, как фашизм, как неонацизм. Крымский парламент с первого дня украинского кризиса занял абсолютно сепаратистскую позицию, кричал, что автономия в опасности, русские в опасности, Россия, помоги, спаси. То есть это все, у меня складывается впечатление, не только у меня – у всех, что этот сценарий, который произошел сегодня, готовился скорее всего с первого дня, когда и на украинском, и на кремлевском Олимпе стали понимать, что добром киевское противостояние не кончится, добром для действующей власти. Все было подготовлено и все сработало как машина.
Елена Рыковцева: То есть мы можем сделать для себя вывод, который я для себя всегда делаю на территории Российской Федерации, что это миф и что это иллюзия, что люди не верят телевидению, не верят пропаганде, что она их отталкивает. Нет, они верят, они пропитываются, и они делают так, как она им велит.
Лиля Буджурова: При этом надо учесть политизацию украинского общества. Она у нас всегда была очень высокой, а с началом событий в Киеве люди ничего не смотрели, кроме той картинки, которая шла по всем киевским каналам. Это абсолютно логично, объяснимо. Потому что как можно смотреть сериалы в тот момент, когда в твоей стране происходит трагедия каждую минуту? Мы наблюдали за этой трагедией в режиме он-лайн. И хотим мы или не хотим, но люди в разных частях Украины по-разному относились к киевским событиям. Крымская почва, благодаря активности протестной позиции, которую навязывала своим гражданам крымская власть, плюс действие российской информационной войны, я именно так ее называю, и привела нас к такому плачевному результату.
Елена Рыковцева: Это вы его считаете плачевным, ваши соотечественники ликуют. Завтра на площадях Москвы будем наблюдать на Красной площади удвоенное и утроенное ликование, уже назначен праздник завтра для российских людей. Сергей, как вы считаете, правильно американцы наказали чиновников за то, что они поучаствовали в истории с Крымом?
Сергей Лесков: В американской логике – да, конечно.
Елена Рыковцева: Почему в американской логике? Вы рады?
Сергей Лесков: Я не очень хорошо отношусь к нашим чиновникам и, я думаю, если у них отберут те неправедные миллионы, а может быть миллиарды, которые они вынули из кармана наших граждан, то может американцев будут благодарить. Но если мы вспомним те санкции, которые были после грузинского кризиса, то никоим образом это не сказалось на образе жизни простых российских граждан.
Елена Рыковцева: Но после грузинского кризиса никакого жесткого списка не было.
Сергей Лесков: “Список Магнитского” тоже никоим образом не сказался на обычной жизни. Скажется ли этот? Не знаю. Все заслуживающие внимания эксперты говорят, что Запад, особенно Европа, настолько сплетены в этом едином экономическом клубке с Россией, что вряд ли эти санкции будут иметь глобальный характер. Американцы, будучи государством более идеологическим, чем нынешняя Россия, могут что-то придумать. Они могут присоединить, например, Украину к НАТО с каким-нибудь особенным статусом, выдумать что-нибудь такое, до чего не дотягивается наше скудное воображение. Могут вполне, какой-нибудь “брат НАТО” придумают статус – это возможно.
Елена Рыковцева: И как это коснется россиян? По визам теперь будут ездить в Украину? Вы сначала сказали о том, что, наверное, рядовой россиянин даже обрадуется, что эта ненавистная чиновница, не будем называть фамилию, наконец-то будут заблокированы ее иностранные счета, и она перестанет пользоваться своим домиком в Штатах. Потом вы заговорили о том, что вы не видите глобальных экономических потерь для рядового россиянина.
Сергей Лесков: Могут быть заблокированы инвестиционные проекты, но особенных инвестиционных проектов сейчас вроде бы и нет. Сегодня выступал министр промышленности и торговли Денис Мантуров, он сказал, что он не видит особенных рисков. Видимо, это связано с тем, что инвестиционные потоки в российскую промышленность не слишком велики, а которые есть, они идут в добывающий сектор, очень выгодный самому Западу.
Елена Рыковцева: А риск для рядового россиянина, если Украина вступает в НАТО, только визовое неудобство?
Сергей Лесков: Это фантастический вариант. Зачем НАТО Украина? Потом это противоречит уставу НАТО.
Елена Рыковцева: Если Украина откажется от территориальных претензий, она может претендовать. Там условие очень простое: забудьте о Крыме, тогда вы сможете думать о НАТО. Но мы не будем обсуждать фантастические варианты. Давайте вернемся к информационной стороне дела. Михаил, я знаю, что вы очень часто ездите в Крым.
Михаил Дегтярь: Я просто еще и крымчанин. Крым – это моя родина.
Елена Рыковцева: То есть вы можете поделиться эмоциями от начала Майдана и до вот этого конца?
Михаил Дегтярь: Я не был там во время Майдана, но в Крыму живут мои родственники, живет мой родной брат, живут мои друзья детства, с которыми я каждый день на связи. Они очень подробно информировали меня о том, что там происходило. Я скажу так, что общее мнение всегда было против России, как ни странно, но после того, как случился Майдан, категорически поменялось мнение людей в Крыму – испугались. Испугались, что Майдан может переехать в Крым. И вы знаете, как мне объясняют, что это бы произошло, если бы действительно 30 очень вежливых людей в какой-то непонятной одежде, с какими-то автоматами не подошли к зданию Верховного Совета, и тогда этот Майдан разбежался. Он уже начал там выставляться, уже ставили палатки, все было близко к тому, что Майдан будет построен. Но вот эти люди, кто это сделал – никто не может понять, как они быстро это придумали, откуда они появились, кто их привез, но они появились вовремя, как считают мои приятели в Крыму. И они благодарны им за то, что не случилось того, что случилось в Киеве и потом в Донецке и Харькове. Конечно, очень интересно, как в течение двух-трех дней поменялись ощущения.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что эти палатки, которые вот-вот должны были расположиться – это не крымские люди? Ведь в Крыму тоже есть люди, которые были готовы стоять, почему обязательно должны быть приезжие?
Михаил Дегтярь: Это были в основном крымские татары, которые строили Майдан. Как вы думаете, кто организовал Майдан в Киеве? Я не думаю, что это обычные киевляне. Вы можете себе представить вывести хотя бы три человека на улицу, пять? Мы сейчас с вами будем обзванивать всех друзей, и никто не выйдет. Существуют технологии.
Елена Рыковцева: Мы разбирались с этим, когда начались студенческие протесты, они сами организовались очень четко.
Михаил Дегтярь: Как вы думаете, откуда подвозится оружие, откуда продукты, где палатки берутся, где лекарства? Представьте себе масштаб этой организации. Я не знаю, кто эти люди – американцы, итальянцы, евреи или русские. Это какие-то супер-выдающиеся специалисты по организации революций. Я в этом уверен абсолютно, что не может так просто.
Елена Рыковцева: Почему супер-выдающиеся? Это просто организация очень хорошая, четкая.
Михаил Дегтярь: Менеджеры есть высокого класса, а есть не очень высокого. Я считаю, что это организовали в Киеве менеджеры выдающегося класса. То, что происходило в Крыму, на Украине в последние годы, становилось невыносимым – это тоже люди понимали. Банда Януковича захватила Крым полностью. У Януковича только я знаю шесть выдающихся дач в Крыму, причем он все новые и новые строил. Сейчас заканчивается строительство какой-то выдающейся дачи под Севастополем. Он захватил гигантский кусок в Никитском ботаническом саду. Там растут ели, у которых шишки по 30 сантиметров длиной. Раньше я в детстве со своими родителями ходил и любовался этими елками. Сейчас никто не может туда подойти, потому что там все перекрыто. То же самое Юлия Тимошенко захватила потрясающий кусок в Ялте в санатории “Россия”, там тоже выдающийся парк.
Елена Рыковцева: Вы говорите о возмущении людей, но они же прекрасно понимают, что у них рядом в России происходит то же самое, такой же прекрасный захват Рублевок, такие же дома, особняки.
Михаил Дегтярь: Понимают. Сейчас речь идет о том, что они живут в Крыму, они живут на Украине, они этот видят. Или Балаклава, замечательное место под Севастополем, где стояли подводные лодки Черноморского флота СССР. Это уникальное место просто.
Сергей Лесков: Сейчас там три подводных лодки – две русских и одна украинская, которая не может плавать.
Михаил Дегтярь: У украинской нет аккумулятора, она не может плыть. Там жил Александр Куприн, писал свои замечательные “Крымские рассказы”. Захватил сын Януковича полностью, он хозяин Балаклавы, все это знают. он там построил какую-то марину невероятную, там стоят яхты по несколько миллионов евро – это все ему принадлежит. Люди же это видят.
Елена Рыковцева: Давайте разберемся: вот они возмущаются, но они при этом хотят в Россию. А Россия прикрывает и покрывает Януковича, у которого теперь как раз появляется шанс вернуться, чтобы попользоваться своим имуществом крымским, в отличие от того, что если бы Крым был в составе Украины и фиг бы его туда пустили уже.
Сергей Лесков: Во-первых, не надо забывать о том, что в России ВВП на душу населения более, чем в два раза выше, чем на Украине. У нас все-таки работают предприятия, хотя ситуация далека от идеальной. У нас значительно выше социальное обеспечение и уровень здравоохранения. Я думаю, что причина того, что случилось в Крыму, вовсе не в информационной пропаганде, не надо преувеличивать ее значение. А причина в том, что за 23 года киевские власти потеряли всякое доверие. Что бы ни делали “вежливые люди”, какие бы каналы ни показывали, крымчане разуверились с этой властью и захотели выйти из-под ее эгиды.
Елена Рыковцева: Если он разуверился и хочет выйти, но ему при этом не показывают, что мы сейчас вывалим на тебя золотые горы, он не так будет рваться в Россию, как при условии, что ему показывают, что ему обещают. Если бы не было пропаганды, если бы не было этих обещаний, они бы может быть захотели остаться в своем собственном независимом государстве.
Михаил Дегтярь: На Украине знают, что в России коррупция очень высокая. Но уже просто достало всех конкретно. Все понимают, что та банда, которая сейчас пришла к власти на Украине, она просто поменяла другую банду. На Украине всегда была борьба за власть, за деньги, за должности, за Крым, за дачи крымские. Это все входило в джентльменский набор – жить в Крыму, ездить по миру, иметь гигантские деньги и так далее.
Елена Рыковцева: Сергей говорит, что не могла повлиять пропаганда. Мне кажется, что она могла поднять процент намного. Там был всегда какой-то процент людей, которые хотят в Россию. Если исходить из цифр 91-го года, это 46.
Сергей Лесков: Мне доподлинно известно, что Миша не может смотреть телевизионные передачи, и они оказывают на него прямо противоположное действие. Почему мы не думаем, что таких нет в Крыму?
Елена Рыковцева: Потому что Миша живет в Москве, он приезжает в Крым гостем. А люди, которые живут в Крыму, которые живут в Рязани, далеко от Москвы, они немножко по-другому смотрят телевизор, под другим углом, немножко больше ему верят.
Михаил Дегтярь: Понятно, что у нас есть аудитория, которая сидит в интернете, их единицы, люди, которые критически относятся к тому, что происходит, и люди, которые смотрят только телевидение, наверное, верят ему. Я написал в Фейсбуке, что пропаганда была такой топорной, такой безобразной, такой бездарной, что даже я сторонник того, чтобы Крым был с Россией... Причем не сейчас я стал сторонником, а 20 лет назад. Когда Украина вышла из состава Советского Союза, я всегда говорил о том, что Крым должен быть с Россией. Но это мое мнение, это ничего не значит. Но я смотрю эти программы, смотрю эти репортажи, сделанные плохими репортерами, репортерами, которые не понимают, что репортаж – это как минимум два мнения, а лучше три, а лучше пять, гениальный репортаж – много миллионов мнений, а у них только одно мнение, и это ужасно. Потому что ты понимаешь, что тебя накачивают бездарной, дешевой пропагандой. Мне кажется, что эта пропаганда прежде всего наносит вред самому Путину и правительству нашему.
Елена Рыковцева: Как она может нанести, когда благодаря ей получили Крым?
Михаил Дегтярь: На самом деле это может быть для народа где-нибудь в Воронеже или Рязани, которые смотрят и думают: так и должно быть. Я думаю, что там тоже есть думающие люди, которые понимают, что так нельзя. Можно же было придумать что-то другое. Я, например, знаю, как бы я сделал репортаж о том, что Крым должен быть российским, я бы нашел какие-то слова. Я думаю, что таких репортеров много, но их почему-то не привлекают к этому, а привлекают только таких людей с топорами в руках.
Елена Рыковцева: Потому что им верится, что полутонов не понимают, понимают только такое. Юрий, ваша экспертная оценка, какую роль, вы считаете, сыграла российская пропаганда в выборе жителей Крыма?
Юрий Бутусов: Мне сложно говорить про жителей Крыма. Я поддерживаю отношения там со многими людьми. Любой гражданин Украины, который смотрит интернет, который смотрит что-то, кроме российского телевидения, у которого есть родственники не только в Крыму, но и в Киеве, например, в центральной, западной Украине, они понимают что то, что происходит на российском ТВ, в российских СМИ – это просто какая-то истерика. Это сложно назвать пропагандой – это сплошная стена вранья, лжи, которая совершенно далека даже в каких-то деталях от реальной ситуации в Украине. Поэтому в принципе все последнее время российская пропаганда по Крыму очень здорово мобилизует общественное мнение для противодействия российской агрессии и это является лучшей демонстрацией для украинцев того, во что хотел бы Путин превратить Украину. Это всех очень пугает, и никто в этой оруэллской стране, которую конструирует российское телевидение, жить не хочет.
Елена Рыковцева: А почему Крым хочет в ней жить? Он же видит то же самое, те же каналы.
Юрий Бутусов: Дело в том, что Крым – это уникальная территория в Украине. Она уникальна тем, что это единственная территория, где пророссийские настроения имели реальную социальную базу, социально-экономическую базу за счет того, что Крым – это единственная территория, где действительно связи экономические с Россией за счет Черноморского флота, за счет санаториев, которые приобретают российские компании. На этой территории действительно более пророссийские настроения, поскольку люди видели, что есть определенная прослойка людей, которые связывают свои интересы с Россией, свой жизненный уровень с Россией и которые хотели бы подняться до тех жизненных стандартов, какие есть в России. Но это недостаточная часть населения. И мы видим, почему Путин был вынужден проводить этот референдум на российских штыках. Потому что реальной поддержки эта банда сепаратистов Аксенова не имеет никакой. Они ничего не могли бы сделать. Россия ввела войска, потому что без войск сами крымчане этот переворот просто не осуществили бы, они бы не провели референдум, не заблокировали бы воинские части. Большая часть боевиков – это российские солдаты, наемники из Краснодарского края, других регионов. В Украине есть пророссийские организации, но это очень маргинальная, очень небольшая часть и невлиятельная в политической среде. Сделал это, между прочим, сам Янукович. Янукович жестко зачистил все пророссийские движения, ничего не было. Главный лидер пророссийской партии “Родина” Игорь Марков, Янукович посадил его в тюрьму. Путин Маркова просто цинично сдал в обмен на отношения с Януковичем. Янукович воспользовался этой ситуацией, отношениями с Путиным, он просто жестко зачистил все пророссийские движения, их реально в Украине нет, есть какая-то кучка маргиналов. Поэтому мы смотрим с сожалением, для всей Украины это просто демонстрация агрессии и неадекватного применения силы со стороны России, военного вторжения.
Елена Рыковцева: Я вам еще одну нечестную деталь скажу. Когда случился Майдан и когда выпустили Юлию Тимошенко, ведь Маркова тоже выпустили. Никто об этом в России не сказал. Я об этом совершенно случайно узнала.
Юрий Бутусов: Марков был единственным человеком, который все годы последовательно выступал за Россию. Он был лицом, он не сходил с Первого канала российского телевидения, он был борцом с украинским нацизмом, фашизмом и все, что только в Кремле ему ни говорили, он говорил все. И он в это, наверное, действительно верил. Поэтому для всех пророссийских организаций арест Маркова и то, что Путин не потребовал его освобождения после соглашения с Януковичем – это была такая демонстрация, что Россия готова сдать, вытереть ноги о любого, кто выступает за ее интересы, что я думаю, что из-за этого шока и поддержки никакой реальной в Украине нет пророссийских организаций.
Сергей Лесков: Юрий, спасибо. Вы, чувствуется, очень хорошо разбираетесь в украинской тематике. Настораживает один момент, который я хотел у вас уточнить. Один известный драматург сказал замечательные слова: “И в нас самих и бед, и счастья семя”. Это в той же самой степени относится и к государству, как и к отдельному человеку. Скажите, пожалуйста, может быть не только Россия виновата в том, что происходит сейчас происходит на Украине и в Крыму, а есть доля вины и самих украинских властей?
Юрий Бутусов: О каких украинских властях вы говорите? Если вы говорите о режиме Януковича, который уничтожил институт государственной власти в Украине и привел к хаосу во всех областях, не только в Крыму, я с вами абсолютно согласен – это так и есть. У нас произошла антикриминальная революция и на волне этой антикриминальной революции вместо того, чтобы протянуть руку помощи братской стране, братскому народу и помочь восстановить стабильность государства, господин Путин провел просто абсолютно беспрецедентную наглую агрессию, военную агрессию для того, чтобы отторгнуть часть территории братской и дружественной страны. Это просто абсурд.
Елена Рыковцева: И давайте не забывать о том, что Майдан начинался без всякого участия России. Она могла их обзывать как угодно, она могла комментировать очень недружественно, но она же не участвовала в этом. Майдан поднялся не против России, а против режима Януковича.
Михаил Дегтярь: Скажите, пожалуйста, вы сказали, что крымчане сами не смогли бы организовать референдум. А кто, по-вашему, организовал эти волнения на Майдане в Киеве, кто эти люди?
Юрий Бутусов: Михаил, я прекрасно знаю этих людей, потому что я среди них. Это мои друзья, это киевляне.
Михаил Дегтярь: Может быть это те киевляне, которые вышли потом благодаря тому, что они увидели, как это все движется и развивается. А кто начал?
Юрий Бутусов: Я был на Майдане с первого дня, я и мои друзья. Я закончил факультет международного права, все мои друзья директора юридических компаний международных, они все на Майдане. Весь Киев на Майдане. 1 декабря я не знаю семьи, которая бы не вышла на Майдан для протеста против зверского избиения студентов – это был весь город. Ничего в городе не работало, никто ничем не занимался, весь город вышел в центр, там невозможно было пройти. Когда я слышу такие наивные вещи, я понимаю, Михаил, вы, наверное, просто не следите за ситуацией в Украине, не смотрите видео, не читаете информацию, которую распространяют наши сайты. Масса есть видеотрансляций, которые четко демонстрируют, что начало протестов – это был действительно народный протест.
Елена Рыковцева: Все мы видели, мы с самого начала за всем смотрели. Михаил имел в виду в чистом виде организацию. Он сказал, что не те, кто вышел на площадь, а кто организовывал, кто доставлял продукты, кто решал, кому сколько оружия вести. Продолжим этот разговор после звонка слушателя. Мухамед из Франции, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Очень хороший вопрос, кто помогал Крыму сделать выбор. Понятно, что начало этого выбора было предрешено еще в Лубянке, в главном офисе ГКБ, которое сейчас называется ФСБ. Понятно, что оттуда было все профинансировано. А референдум был подготовлен заранее, его цифры были спланированы, их никто не подсчитывал. Более того, я очень извиняюсь за некоторые высказывания, может быть они кому-то не понравятся, но, к сожалению, прозвучали слова Михаила о том, что это сделали евреи, а моя мать еврейка, я рассматриваю его как откровенного антисемита.
Михаил Дегтярь: Мухамед, я чистокровный еврей, так далеко уходит мое поколение, что я не вижу отсюда, как далеко. Поэтому странно меня причислять к антисемитам.
Елена Рыковцева: Кроме того, я прекрасно помню эту фразу, он всего лишь перечислил евреев среди тех, кто мог готовить. Он сказал так: американцы, итальянцы, русские, евреи.
Геннадий из Архангельской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы говорите, что они хотят получить стандарты российские в Крыму. Если они хотят стандарты московские получить, то вряд ли они получат. А если они хотят получить стандарты как, допустим, у нас в Архангельской области, или в Вологодской, или в Карелии, то пускай приедут и посмотрят, какие тут у нас стандарты.
Елена Рыковцева: Геннадий, не сравнивайте. Вам ничего не обещали, а им много чего обещали и совсем не вашим стандарты им обещали, им обещали стандарты как раз Москвы. Говорил нам об этом мэр Феодосии: да, мы понимаем, нам неудобно, но мы будем жить лучше, чем Архангельская область.
Михаил Дегтярь: Давайте я попробую ответить Геннадию. В принципе он не очень хорошо сформулировал, но боль его понятна, с нею сталкиваешься постоянно. Как помнят люди, которые ходили в школу, а в школу ходили все, модернизация в России в 19 веке началась с крымской войны. Может быть там была другая политическая ситуация, но невероятное количество экономических и политических реформ, которые выдвинули Россию в число мировых лидеров, началось именно тогда, благодаря неким катавасиям, которые случились в Крыму. Так вот, я тешу себя надеждой, что может быть и то, что произошло сейчас в Крыму, окажется каким-то спусковым механизмом для начала тех модернизационных процессов, о которых Россия много говорила, но о которых из-за Олимпиады и Украины сейчас начисто забыла. Не сможем мы поднять уровень благосостояния Крыма и одновременно позаботиться о людях в Архангельской, Вологодской областях, на Урале, если все будет оставаться так, как есть. Россия нуждается в модернизации, как она нуждалась в ней после крымской кампании 19 века. Может быть необходимость поднять экономику является единственным оправданием того, что сейчас происходит.
Елена Рыковцева: Вы прямо по Аксенову “Остров Крым”. Как известно, этот роман был написан ровно о том, что Крым благополучный и прекрасный буржуазный остров, должен присоединиться к России, чтобы помочь России поднять ее демократию, экономику. Крым жертвует собой ради того, чтобы Советский Союз стал лучше, чище.
Юрий Бутусов: Я просто удивлен, что Михаил настолько не осведомлен о событиях в Украине и, тем не менее, выступает экспертом по ситуации в Украине. Проблема Украины и антикриминального восстания в Украине и на Майдане – это проблема борьбы с криминальной системой власти, которую построил Янукович. Если бы это не были бы бандиты при власти, то, конечно, в такой бы форме резкой это противостояние не произошло. Но в Киеве финансировало Майдан и вышло на Майдан, было главной ударной силой Майдана прежде всего самозанятое население, собственники и бизнес. Это они были инвесторами, они сами завозили. Это был потрясающий и есть до сих пор пример самоорганизации населения. Я уверен, что пройдет немного лет и вы увидите, как в России прекрасно умеют самоорганизовываться граждане для защиты своих прав против сумасшедшей бандитской власти.
Сергей Лесков: Конечно, я могу выступить в защиту глубокоуважаемого мною Михаила Дегтяря, и сказать, что вы являетесь ярко выраженным носителем инфантильного мышления. У вас все время виноваты другие. За Януковича дважды проголосовали украинские граждане. Это не Янукович виноват, а виноваты вы сами, вы его выбрали, и вы выбирали его долго. Это не марсианин, который спустился с печки – это ваш продукт, продукт вашей политической системы.
Михаил Дегтярь: Уже не говоря о том, кого вы выбрали на самом Майдане. Как шли выборы премьер-министров, министров – это же вызывает очень много вопрос. Но я еще раз хочу повторить и сказать, что я уверен в том, что не могут обычные люди организовать так Майдан, это невозможно. Надо пройти какую-то потрясающую школу.
Елена Рыковцева: Наверное, нужно все изучить, поехать в Киев, взять интервью, разобраться с теми, кто там стоял, носил, привозил. Это действительно целая система, такой муравейник, он организовался. Самое главное, что сказал Сергей, что да, сами виноваты, несут ответственность, точно так же и россияне, которым не нравится Путин. Но другое дело, что россияне, которые несут ответственность, не протестуют потом против того, что они видят. Я вам должна сказать, что и Майдана бы не было, и они спокойно бы переизбрали еще раз своего Януковича, если бы он их вот таким совершенно дурацким образом не кинул. Зачем – непонятно. Там был очень мощный стимул, очень мощный эмоциональный толчок, которого не было в России.
Сергей Лесков: Да и потом, Украина – не Россия.
Елена Рыковцева: Украина не Россия в том, что они этот толчок не простили, этот плевок они ему не простили, в этом они Украина, а то, что если бы этого плевка не было, были бы спокойно выборы в 2015 году – это тоже точно. Юрий из Кузбасса, здравствуйте.
Слушатель: В России нужны перемены политические, экономические, как воздух. У меня к Юрию вопрос. Скажите, возможен ли Майдан в Москве или у кремлевских правителей пробудится совесть?
Юрий Бутусов: Я думаю, Майдан в Москве просто неизбежен, поскольку Майдан – это реакция бизнеса на неадекватную власть. В конкурентной экономике должна быть конкурентная политика. Экономика является базисом – это написал Карл Маркс, это диалектика, никто этого не отменял. Политика – это только надстройка. Когда политика начинает рулить экономикой, начинает управлять экономикой, начинает влиять администрированием, вмешательством ФСБ, СБУ, других спецслужб, эта страна не может нормально жить. В этой стране главным чиновником становится генерал ФСБ, который командует всем. Поэтому я уверен, что поскольку та бюрократическая мафия, которая правит сейчас под руководством Путина, она настолько оторвалась от жизни, что готова подставить свою страну под международные санкции, готова путем обнищания людей провоцировать международный конфликт, я думаю, что эта бюрократия нежизнеспособна. Я думаю, что бизнес сейчас, поставленный в такие условия, который взяли в заложники кремлевские мудрецы, я думаю, что он будет реагировать. Я думаю, что по мере углубления экономических проблем в России, стагнации экономической, о которой сам Путин говорит, я думаю, что революционные настроения будут усиливаться и будет тот же сценарий в конечном итоге, как и в Украине.
Елена Рыковцева: На правах ведущего скажу, что я в это не верю, в Майдан в Москве я не верю, мне не кажется, что он будет когда-нибудь. Сергей из Барнаула, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. По поводу этой драматической ситуации уже оговорено много с разных граней, с разных сторон. Мне 54 года, я живу в глубинке России. Меня потрясла одна из граней, одна из сторон всей этой драматической ситуации. С самого детства мне внушали: миру мир, нет войне. Смотрели мы фильмы всевозможные о любых войнах, что агрессор, переступивший через границу, он уже становится агрессором, оккупантом. Все это культивировалось с советских времен. Нам говорилось, говорилось. И как вдруг люди переменились, как будто что-то произошло непонятное. Те, которые вчера еще называли оккупантов оккупантами, сегодня они называют оккупантов освободителями. Как будто обезумели, как будто что-то произошло в головах. Хотел бы большую благодарность выразить Юрию Бутусову. Юрий, именно с вашего сайта я черпал всегда информацию. Каждое утро начиналось с вашего сайта, с сайта “Эхо Москвы”, с тех сайтов, которые сейчас заблокированы Росреестром. Большой вам поклон от меня и от моих товарищей.
Елена Рыковцева: Я к вашему вопросу добавлю свой, который меня тоже беспокоит. Ведь прекрасно знает русский человек, что такое Крым, как тяжело украинцы будут переживать сейчас это. Почему так легко он наносит украинцам такую боль, почему он так легко смиряется с тем, что его страна стала действительно агрессором?
Сергей Лесков: Мне кажется, что картина обратного отторжения Крыма в российское лоно связана с какими-то глубинными историческими процессами. Опять же я напомню Льва Толстого, который состоялся как писатель в Севастополе, когда он писал “Войну и мир”, я, кстати говоря, не понимал, когда читал это, мне было непонятно, почему он так преуменьшает роль Кутузова и прочих полководцев. По Толстому, я напомню, были какие-то глубинные исторические процессы, влияние какой-то отдельной личности было не так важно. Так и здесь. Я не думаю, что Путин являлся неким агрессором, я не думаю, что он некое олицетворенное зло. Мне кажется, что череда событий за последние десятилетия сложилась так, что у него не было практически никакого выбора, он бы потерял идентичность, он бы потерял последние остатки своего политического рейтинга, если бы он этого не сделал. Натолкнуло его на это в том числе поведение Евросоюза, поведение украинского руководства, постоянные обманы, с которыми он сталкивался в политических играх. Я не буду перечислять, вы прекрасно знаете, что его неоднократно вводили в заблуждение. Я думаю, что отторжение Крыма является следствием длительных процессов, не было другого просто выхода.
Елена Рыковцева: Я не поняла, почему не было другого выхода, но нет времени разбираться. Но люди почему?
Сергей Лесков: Путин был прижат к стенке, он стал заложником ситуации.
Елена Рыковцева: Но русские люди, которые говорят: слава богу, мы у украинцев Крым забрали. Они чем руководствуются, они чему так радуются?
Сергей Лесков: Всегда считалось, что Крым – русская территория.
Елена Рыковцева: Они не знали, что он на Украине находится?
Сергей Лесков: Не было никаких механизмов повернуть это колесо истории вспять, а сейчас появился.
Елена Рыковцева: Поэтому фиг с ними, с этими украинцами, с их претензиями территориальными, давайте заберем Крым.
Сергей Лесков: У России тоже были претензии.
Елена Рыковцева: То есть смысл в том, что русский человек наплевал на брата-украинца ради своих давних исторических потребностей?
Сергей Лесков: Точно так же, как и украинец наплевал на русского.
Елена Рыковцева: Когда?
Сергей Лесков: Когда согласился взять Крым.
Елена Рыковцева: Вот это разница – у вас отбираются или вы получаете в подарок!
Сергей Лесков: Все спорные области были подарены Украине, навязаны Украине коммунистами. Во времена царской России не было Украины. Ленин в начале 20-х годов передал Украине множество территорий, которых там не было, а теперь его памятники сносят.
Михаил Дегтярь: Крым стал частью Российской империи еще в 1783 году благодаря манифесту Екатерины.
Елена Рыковцева: Татары и предлагают – давайте вспомним, что было до того.
Михаил Дегтярь: Живя в Советском Союзе в Крыму, мы всегда знали, что мы живем не на Украине. Я 9 лет учил украинский язык, я хорошо его знаю, естественно, могу на нем говорить и понимаю все, но мы никогда на нем не говорили.
Елена Рыковцева: Вы сейчас ломитесь в открытую дверь.
Михаил Дегтярь: Но это же так. Это Россия, мы живем в России, даже в 60 годы прошлого века.
Елена Рыковцева: Тогда об этом не думали вообще.
Михаил Дегтярь: Просто Юрий говорит о том, что пророссийскость Крыма связана с тем, что сейчас многие русские компании приобретают санатории. В советское время не было этого. Был Черноморский флот, но он принадлежал всей стране и никакого влияния на меня он не оказывал. Я все равно понимал, что это не Украина.
Елена Рыковцева: Каким же образом в 91 году Крым дал 54% за декларацию независимости Украины? Сергей из Тольятти, здравствуйте.
Слушатель: Я слушаю разговор и мысль такая: Крым в составе Украины 60 лет практически. Представляете, какой огромный срок? И это все будировать. 60 лет Украина содержала Крым и татар приняла. Я русский, мне стыдно за Россию, что такой позор.
Лиля Буджурова: Справедливости ради надо сказать, что журналисты, которые прошли аккредитацию, достаточно свободно могли проходить на избирательные участки. Я не говорю о том, какой сложной была эта процедура, особенно для иностранных журналистов, которые в эти дни буквально наводнили Крым, не зная, что нужно с собой привезти устанавливающие документы на их средства массовой информации. Мы прошли эту долгую, нудную процедуру. В большинстве случаев мы попадали на избирательные участки. Правда, были случаи, когда нас не пускали. Приходилось стучать ногами, кулаками, но в большинстве случаев мы попали на избирательные участки, чего не скажешь, что мы попали на все участки, когда происходил подсчет голосов. Здесь у нас были проблемы, и нас допустили всего на один участок.
Елена Рыковцева: Я понимаю эту проблему, потому что знаю, что ваши коллеги из газеты “Кафа” из Феодосии не смогли попасть ни на какие участки, потому что очень сложный и длинный был выдвинут список документов, они просто не успели их подготовить. Итог: что вы увидели, не зря ли вы туда рвались?
Лиля Буджурова: Мы не только увидели, мы провели свой журналистский эксперимент. Журналист нашего телеканала несколько раз сумел проголосовать, он свободно заходил в разные участки, просто предъявлял паспорт, там не обращали внимания на его прописку. Наверное, как и у вас, что гражданин может проголосовать только по месту жительства, здесь это правило не действовало. Сколько раз, сколько он заходил на участок, ровно столько раз он и проголосовал. Он на самом деле рвал эти бюллетени, но тем не менее, это только показало общую картину. У нас в телекомпании 12 журналистов работали в поле в этот день, и везде отмечалось огромное количество лиц, которые просто пришли с паспортами не по месту прописки, причем и с российскими паспортами, участвовали в голосовании граждане России, которые предъявляли доказательство своего иностранного гражданства, тем не менее, они смогли проголосовать. На некоторых участках количество зарегистрированных избирателей ровнялось количеству, будем говорить, приглашенных или пришедших на участки, неожиданно они в срочном порядке были внесены в списки и тоже проголосовали. Это одна из причин такой фантастической цифры поддержки референдума.
Елена Рыковцева: То есть человек приходит, получает бюллетень, даже если его нет в списке, ему дают этот бюллетень, он его бросит и его учтут?
Лиля Буджурова: Никаких ограничений. Причем несколько раз он это может сделать. Если до сих пор действовала очень строго процедура на всех украинских выборах, что человек мог проголосовать только по месту прописки, либо по открепительному талону в другом месте, то здесь правило не действовало. Впрочем, говорить о каких-то правилах на этом референдуме сложно.
Елена Рыковцева: Это то, что называется очень свободное волеизъявление, то есть полная свобода волеизъявлять на любом участке свое желание быть с Россией. У нас создалось ощущение, что если уж человек пришел на участок, он, конечно, пришел голосовать за первый вопрос. У вас было ощущение, что есть вокруг вас люди на этих участках, которые как-то голосуют за второй?
Лиля Буджурова: Мы не нашли ни одного человека, у кого брали интервью, кто пришел проголосовать за второй вопрос. Наверное потому, что этот второй вопрос был очень похож на первый, в этом референдуме не было обычной альтернативы, которую принято давать на референдуме. Второй вопрос звучал так: возвращение к конституции 92 года в составе Украины. Крымчане знают, что эта конституция Крыма – как независимого государства, с президентом, с гражданством, со своими границами. А так как не было альтерантивы – люди и не шли. Избирком Крыма нарисовал два с чем-то или три с чем-то десятых процента, чтобы показать, что было типа и второе мнение. Люди, кто не хотел участвовать в референдуме, они туда просто не пошли.
Елена Рыковцева: То есть мы соглашаемся с тем, что да, цифры "за", возможно, те, которые есть, но цифра явки – это очень большой вопрос.
Лиля Буджурова: Более того, например, в Севастополе произошел казус. Мы сравнили статистические данные по количеству избирателей на прошлых парламентских выборах и нынешний референдум, сопоставив эти цифры, получилось, что Севастополь проголосовал на референдуме в составе 123% избирателей.
Елена Рыковцева: Тем не менее, Севастополь подвел избирательную комиссию, потому что он дал меньше голосов России, чем в целом по Крыму. Это просто фантастическая для меня история, я считаю, что это позор городу русской славы дать 93% на фоне 95 крымских.
Лиля Буджурова: Недоработали немножечко.
Елена Рыковцева: Каким образом повлияла на выбор избирателей та информационная обстановка, которая была вокруг них?
Лиля Буджурова: Я думаю, повлияла самым прямым образом. Потому что не зря у нас на территории Крыма были отключены все украинские каналы и на этих кнопках стали работать российские каналы достаточно одиозные. Вы сами знаете, не буду вам рассказывать, как подается ситуация в Крыму по российским каналам. Нужно еще сказать, что и до этого момента, с начала украинского кризиса, с начала Майдана уже началась промывка мозгов, то, что происходило на Майдане, протест против коррупции, против действующей власти в Крыму рисовался очень жесткими красками, как фашизм, как неонацизм. Крымский парламент с первого дня украинского кризиса занял абсолютно сепаратистскую позицию, кричал, что автономия в опасности, русские в опасности, Россия, помоги, спаси. То есть это все, у меня складывается впечатление, не только у меня – у всех, что этот сценарий, который произошел сегодня, готовился скорее всего с первого дня, когда и на украинском, и на кремлевском Олимпе стали понимать, что добром киевское противостояние не кончится, добром для действующей власти. Все было подготовлено и все сработало как машина.
Елена Рыковцева: То есть мы можем сделать для себя вывод, который я для себя всегда делаю на территории Российской Федерации, что это миф и что это иллюзия, что люди не верят телевидению, не верят пропаганде, что она их отталкивает. Нет, они верят, они пропитываются, и они делают так, как она им велит.
Лиля Буджурова: При этом надо учесть политизацию украинского общества. Она у нас всегда была очень высокой, а с началом событий в Киеве люди ничего не смотрели, кроме той картинки, которая шла по всем киевским каналам. Это абсолютно логично, объяснимо. Потому что как можно смотреть сериалы в тот момент, когда в твоей стране происходит трагедия каждую минуту? Мы наблюдали за этой трагедией в режиме он-лайн. И хотим мы или не хотим, но люди в разных частях Украины по-разному относились к киевским событиям. Крымская почва, благодаря активности протестной позиции, которую навязывала своим гражданам крымская власть, плюс действие российской информационной войны, я именно так ее называю, и привела нас к такому плачевному результату.
Елена Рыковцева: Это вы его считаете плачевным, ваши соотечественники ликуют. Завтра на площадях Москвы будем наблюдать на Красной площади удвоенное и утроенное ликование, уже назначен праздник завтра для российских людей. Сергей, как вы считаете, правильно американцы наказали чиновников за то, что они поучаствовали в истории с Крымом?
Сергей Лесков: В американской логике – да, конечно.
Елена Рыковцева: Почему в американской логике? Вы рады?
Сергей Лесков: Я не очень хорошо отношусь к нашим чиновникам и, я думаю, если у них отберут те неправедные миллионы, а может быть миллиарды, которые они вынули из кармана наших граждан, то может американцев будут благодарить. Но если мы вспомним те санкции, которые были после грузинского кризиса, то никоим образом это не сказалось на образе жизни простых российских граждан.
Елена Рыковцева: Но после грузинского кризиса никакого жесткого списка не было.
Сергей Лесков: “Список Магнитского” тоже никоим образом не сказался на обычной жизни. Скажется ли этот? Не знаю. Все заслуживающие внимания эксперты говорят, что Запад, особенно Европа, настолько сплетены в этом едином экономическом клубке с Россией, что вряд ли эти санкции будут иметь глобальный характер. Американцы, будучи государством более идеологическим, чем нынешняя Россия, могут что-то придумать. Они могут присоединить, например, Украину к НАТО с каким-нибудь особенным статусом, выдумать что-нибудь такое, до чего не дотягивается наше скудное воображение. Могут вполне, какой-нибудь “брат НАТО” придумают статус – это возможно.
Елена Рыковцева: И как это коснется россиян? По визам теперь будут ездить в Украину? Вы сначала сказали о том, что, наверное, рядовой россиянин даже обрадуется, что эта ненавистная чиновница, не будем называть фамилию, наконец-то будут заблокированы ее иностранные счета, и она перестанет пользоваться своим домиком в Штатах. Потом вы заговорили о том, что вы не видите глобальных экономических потерь для рядового россиянина.
Сергей Лесков: Могут быть заблокированы инвестиционные проекты, но особенных инвестиционных проектов сейчас вроде бы и нет. Сегодня выступал министр промышленности и торговли Денис Мантуров, он сказал, что он не видит особенных рисков. Видимо, это связано с тем, что инвестиционные потоки в российскую промышленность не слишком велики, а которые есть, они идут в добывающий сектор, очень выгодный самому Западу.
Елена Рыковцева: А риск для рядового россиянина, если Украина вступает в НАТО, только визовое неудобство?
Сергей Лесков: Это фантастический вариант. Зачем НАТО Украина? Потом это противоречит уставу НАТО.
Елена Рыковцева: Если Украина откажется от территориальных претензий, она может претендовать. Там условие очень простое: забудьте о Крыме, тогда вы сможете думать о НАТО. Но мы не будем обсуждать фантастические варианты. Давайте вернемся к информационной стороне дела. Михаил, я знаю, что вы очень часто ездите в Крым.
Михаил Дегтярь: Я просто еще и крымчанин. Крым – это моя родина.
Елена Рыковцева: То есть вы можете поделиться эмоциями от начала Майдана и до вот этого конца?
Михаил Дегтярь: Я не был там во время Майдана, но в Крыму живут мои родственники, живет мой родной брат, живут мои друзья детства, с которыми я каждый день на связи. Они очень подробно информировали меня о том, что там происходило. Я скажу так, что общее мнение всегда было против России, как ни странно, но после того, как случился Майдан, категорически поменялось мнение людей в Крыму – испугались. Испугались, что Майдан может переехать в Крым. И вы знаете, как мне объясняют, что это бы произошло, если бы действительно 30 очень вежливых людей в какой-то непонятной одежде, с какими-то автоматами не подошли к зданию Верховного Совета, и тогда этот Майдан разбежался. Он уже начал там выставляться, уже ставили палатки, все было близко к тому, что Майдан будет построен. Но вот эти люди, кто это сделал – никто не может понять, как они быстро это придумали, откуда они появились, кто их привез, но они появились вовремя, как считают мои приятели в Крыму. И они благодарны им за то, что не случилось того, что случилось в Киеве и потом в Донецке и Харькове. Конечно, очень интересно, как в течение двух-трех дней поменялись ощущения.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что эти палатки, которые вот-вот должны были расположиться – это не крымские люди? Ведь в Крыму тоже есть люди, которые были готовы стоять, почему обязательно должны быть приезжие?
Михаил Дегтярь: Это были в основном крымские татары, которые строили Майдан. Как вы думаете, кто организовал Майдан в Киеве? Я не думаю, что это обычные киевляне. Вы можете себе представить вывести хотя бы три человека на улицу, пять? Мы сейчас с вами будем обзванивать всех друзей, и никто не выйдет. Существуют технологии.
Елена Рыковцева: Мы разбирались с этим, когда начались студенческие протесты, они сами организовались очень четко.
Михаил Дегтярь: Как вы думаете, откуда подвозится оружие, откуда продукты, где палатки берутся, где лекарства? Представьте себе масштаб этой организации. Я не знаю, кто эти люди – американцы, итальянцы, евреи или русские. Это какие-то супер-выдающиеся специалисты по организации революций. Я в этом уверен абсолютно, что не может так просто.
Елена Рыковцева: Почему супер-выдающиеся? Это просто организация очень хорошая, четкая.
Михаил Дегтярь: Менеджеры есть высокого класса, а есть не очень высокого. Я считаю, что это организовали в Киеве менеджеры выдающегося класса. То, что происходило в Крыму, на Украине в последние годы, становилось невыносимым – это тоже люди понимали. Банда Януковича захватила Крым полностью. У Януковича только я знаю шесть выдающихся дач в Крыму, причем он все новые и новые строил. Сейчас заканчивается строительство какой-то выдающейся дачи под Севастополем. Он захватил гигантский кусок в Никитском ботаническом саду. Там растут ели, у которых шишки по 30 сантиметров длиной. Раньше я в детстве со своими родителями ходил и любовался этими елками. Сейчас никто не может туда подойти, потому что там все перекрыто. То же самое Юлия Тимошенко захватила потрясающий кусок в Ялте в санатории “Россия”, там тоже выдающийся парк.
Елена Рыковцева: Вы говорите о возмущении людей, но они же прекрасно понимают, что у них рядом в России происходит то же самое, такой же прекрасный захват Рублевок, такие же дома, особняки.
Михаил Дегтярь: Понимают. Сейчас речь идет о том, что они живут в Крыму, они живут на Украине, они этот видят. Или Балаклава, замечательное место под Севастополем, где стояли подводные лодки Черноморского флота СССР. Это уникальное место просто.
Сергей Лесков: Сейчас там три подводных лодки – две русских и одна украинская, которая не может плавать.
Михаил Дегтярь: У украинской нет аккумулятора, она не может плыть. Там жил Александр Куприн, писал свои замечательные “Крымские рассказы”. Захватил сын Януковича полностью, он хозяин Балаклавы, все это знают. он там построил какую-то марину невероятную, там стоят яхты по несколько миллионов евро – это все ему принадлежит. Люди же это видят.
Елена Рыковцева: Давайте разберемся: вот они возмущаются, но они при этом хотят в Россию. А Россия прикрывает и покрывает Януковича, у которого теперь как раз появляется шанс вернуться, чтобы попользоваться своим имуществом крымским, в отличие от того, что если бы Крым был в составе Украины и фиг бы его туда пустили уже.
Сергей Лесков: Во-первых, не надо забывать о том, что в России ВВП на душу населения более, чем в два раза выше, чем на Украине. У нас все-таки работают предприятия, хотя ситуация далека от идеальной. У нас значительно выше социальное обеспечение и уровень здравоохранения. Я думаю, что причина того, что случилось в Крыму, вовсе не в информационной пропаганде, не надо преувеличивать ее значение. А причина в том, что за 23 года киевские власти потеряли всякое доверие. Что бы ни делали “вежливые люди”, какие бы каналы ни показывали, крымчане разуверились с этой властью и захотели выйти из-под ее эгиды.
Елена Рыковцева: Если он разуверился и хочет выйти, но ему при этом не показывают, что мы сейчас вывалим на тебя золотые горы, он не так будет рваться в Россию, как при условии, что ему показывают, что ему обещают. Если бы не было пропаганды, если бы не было этих обещаний, они бы может быть захотели остаться в своем собственном независимом государстве.
Михаил Дегтярь: На Украине знают, что в России коррупция очень высокая. Но уже просто достало всех конкретно. Все понимают, что та банда, которая сейчас пришла к власти на Украине, она просто поменяла другую банду. На Украине всегда была борьба за власть, за деньги, за должности, за Крым, за дачи крымские. Это все входило в джентльменский набор – жить в Крыму, ездить по миру, иметь гигантские деньги и так далее.
Елена Рыковцева: Сергей говорит, что не могла повлиять пропаганда. Мне кажется, что она могла поднять процент намного. Там был всегда какой-то процент людей, которые хотят в Россию. Если исходить из цифр 91-го года, это 46.
Сергей Лесков: Мне доподлинно известно, что Миша не может смотреть телевизионные передачи, и они оказывают на него прямо противоположное действие. Почему мы не думаем, что таких нет в Крыму?
Елена Рыковцева: Потому что Миша живет в Москве, он приезжает в Крым гостем. А люди, которые живут в Крыму, которые живут в Рязани, далеко от Москвы, они немножко по-другому смотрят телевизор, под другим углом, немножко больше ему верят.
Михаил Дегтярь: Понятно, что у нас есть аудитория, которая сидит в интернете, их единицы, люди, которые критически относятся к тому, что происходит, и люди, которые смотрят только телевидение, наверное, верят ему. Я написал в Фейсбуке, что пропаганда была такой топорной, такой безобразной, такой бездарной, что даже я сторонник того, чтобы Крым был с Россией... Причем не сейчас я стал сторонником, а 20 лет назад. Когда Украина вышла из состава Советского Союза, я всегда говорил о том, что Крым должен быть с Россией. Но это мое мнение, это ничего не значит. Но я смотрю эти программы, смотрю эти репортажи, сделанные плохими репортерами, репортерами, которые не понимают, что репортаж – это как минимум два мнения, а лучше три, а лучше пять, гениальный репортаж – много миллионов мнений, а у них только одно мнение, и это ужасно. Потому что ты понимаешь, что тебя накачивают бездарной, дешевой пропагандой. Мне кажется, что эта пропаганда прежде всего наносит вред самому Путину и правительству нашему.
Елена Рыковцева: Как она может нанести, когда благодаря ей получили Крым?
Михаил Дегтярь: На самом деле это может быть для народа где-нибудь в Воронеже или Рязани, которые смотрят и думают: так и должно быть. Я думаю, что там тоже есть думающие люди, которые понимают, что так нельзя. Можно же было придумать что-то другое. Я, например, знаю, как бы я сделал репортаж о том, что Крым должен быть российским, я бы нашел какие-то слова. Я думаю, что таких репортеров много, но их почему-то не привлекают к этому, а привлекают только таких людей с топорами в руках.
Елена Рыковцева: Потому что им верится, что полутонов не понимают, понимают только такое. Юрий, ваша экспертная оценка, какую роль, вы считаете, сыграла российская пропаганда в выборе жителей Крыма?
Юрий Бутусов: Мне сложно говорить про жителей Крыма. Я поддерживаю отношения там со многими людьми. Любой гражданин Украины, который смотрит интернет, который смотрит что-то, кроме российского телевидения, у которого есть родственники не только в Крыму, но и в Киеве, например, в центральной, западной Украине, они понимают что то, что происходит на российском ТВ, в российских СМИ – это просто какая-то истерика. Это сложно назвать пропагандой – это сплошная стена вранья, лжи, которая совершенно далека даже в каких-то деталях от реальной ситуации в Украине. Поэтому в принципе все последнее время российская пропаганда по Крыму очень здорово мобилизует общественное мнение для противодействия российской агрессии и это является лучшей демонстрацией для украинцев того, во что хотел бы Путин превратить Украину. Это всех очень пугает, и никто в этой оруэллской стране, которую конструирует российское телевидение, жить не хочет.
Елена Рыковцева: А почему Крым хочет в ней жить? Он же видит то же самое, те же каналы.
Юрий Бутусов: Дело в том, что Крым – это уникальная территория в Украине. Она уникальна тем, что это единственная территория, где пророссийские настроения имели реальную социальную базу, социально-экономическую базу за счет того, что Крым – это единственная территория, где действительно связи экономические с Россией за счет Черноморского флота, за счет санаториев, которые приобретают российские компании. На этой территории действительно более пророссийские настроения, поскольку люди видели, что есть определенная прослойка людей, которые связывают свои интересы с Россией, свой жизненный уровень с Россией и которые хотели бы подняться до тех жизненных стандартов, какие есть в России. Но это недостаточная часть населения. И мы видим, почему Путин был вынужден проводить этот референдум на российских штыках. Потому что реальной поддержки эта банда сепаратистов Аксенова не имеет никакой. Они ничего не могли бы сделать. Россия ввела войска, потому что без войск сами крымчане этот переворот просто не осуществили бы, они бы не провели референдум, не заблокировали бы воинские части. Большая часть боевиков – это российские солдаты, наемники из Краснодарского края, других регионов. В Украине есть пророссийские организации, но это очень маргинальная, очень небольшая часть и невлиятельная в политической среде. Сделал это, между прочим, сам Янукович. Янукович жестко зачистил все пророссийские движения, ничего не было. Главный лидер пророссийской партии “Родина” Игорь Марков, Янукович посадил его в тюрьму. Путин Маркова просто цинично сдал в обмен на отношения с Януковичем. Янукович воспользовался этой ситуацией, отношениями с Путиным, он просто жестко зачистил все пророссийские движения, их реально в Украине нет, есть какая-то кучка маргиналов. Поэтому мы смотрим с сожалением, для всей Украины это просто демонстрация агрессии и неадекватного применения силы со стороны России, военного вторжения.
Елена Рыковцева: Я вам еще одну нечестную деталь скажу. Когда случился Майдан и когда выпустили Юлию Тимошенко, ведь Маркова тоже выпустили. Никто об этом в России не сказал. Я об этом совершенно случайно узнала.
Юрий Бутусов: Марков был единственным человеком, который все годы последовательно выступал за Россию. Он был лицом, он не сходил с Первого канала российского телевидения, он был борцом с украинским нацизмом, фашизмом и все, что только в Кремле ему ни говорили, он говорил все. И он в это, наверное, действительно верил. Поэтому для всех пророссийских организаций арест Маркова и то, что Путин не потребовал его освобождения после соглашения с Януковичем – это была такая демонстрация, что Россия готова сдать, вытереть ноги о любого, кто выступает за ее интересы, что я думаю, что из-за этого шока и поддержки никакой реальной в Украине нет пророссийских организаций.
Сергей Лесков: Юрий, спасибо. Вы, чувствуется, очень хорошо разбираетесь в украинской тематике. Настораживает один момент, который я хотел у вас уточнить. Один известный драматург сказал замечательные слова: “И в нас самих и бед, и счастья семя”. Это в той же самой степени относится и к государству, как и к отдельному человеку. Скажите, пожалуйста, может быть не только Россия виновата в том, что происходит сейчас происходит на Украине и в Крыму, а есть доля вины и самих украинских властей?
Юрий Бутусов: О каких украинских властях вы говорите? Если вы говорите о режиме Януковича, который уничтожил институт государственной власти в Украине и привел к хаосу во всех областях, не только в Крыму, я с вами абсолютно согласен – это так и есть. У нас произошла антикриминальная революция и на волне этой антикриминальной революции вместо того, чтобы протянуть руку помощи братской стране, братскому народу и помочь восстановить стабильность государства, господин Путин провел просто абсолютно беспрецедентную наглую агрессию, военную агрессию для того, чтобы отторгнуть часть территории братской и дружественной страны. Это просто абсурд.
Елена Рыковцева: И давайте не забывать о том, что Майдан начинался без всякого участия России. Она могла их обзывать как угодно, она могла комментировать очень недружественно, но она же не участвовала в этом. Майдан поднялся не против России, а против режима Януковича.
Михаил Дегтярь: Скажите, пожалуйста, вы сказали, что крымчане сами не смогли бы организовать референдум. А кто, по-вашему, организовал эти волнения на Майдане в Киеве, кто эти люди?
Юрий Бутусов: Михаил, я прекрасно знаю этих людей, потому что я среди них. Это мои друзья, это киевляне.
Михаил Дегтярь: Может быть это те киевляне, которые вышли потом благодаря тому, что они увидели, как это все движется и развивается. А кто начал?
Юрий Бутусов: Я был на Майдане с первого дня, я и мои друзья. Я закончил факультет международного права, все мои друзья директора юридических компаний международных, они все на Майдане. Весь Киев на Майдане. 1 декабря я не знаю семьи, которая бы не вышла на Майдан для протеста против зверского избиения студентов – это был весь город. Ничего в городе не работало, никто ничем не занимался, весь город вышел в центр, там невозможно было пройти. Когда я слышу такие наивные вещи, я понимаю, Михаил, вы, наверное, просто не следите за ситуацией в Украине, не смотрите видео, не читаете информацию, которую распространяют наши сайты. Масса есть видеотрансляций, которые четко демонстрируют, что начало протестов – это был действительно народный протест.
Елена Рыковцева: Все мы видели, мы с самого начала за всем смотрели. Михаил имел в виду в чистом виде организацию. Он сказал, что не те, кто вышел на площадь, а кто организовывал, кто доставлял продукты, кто решал, кому сколько оружия вести. Продолжим этот разговор после звонка слушателя. Мухамед из Франции, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Очень хороший вопрос, кто помогал Крыму сделать выбор. Понятно, что начало этого выбора было предрешено еще в Лубянке, в главном офисе ГКБ, которое сейчас называется ФСБ. Понятно, что оттуда было все профинансировано. А референдум был подготовлен заранее, его цифры были спланированы, их никто не подсчитывал. Более того, я очень извиняюсь за некоторые высказывания, может быть они кому-то не понравятся, но, к сожалению, прозвучали слова Михаила о том, что это сделали евреи, а моя мать еврейка, я рассматриваю его как откровенного антисемита.
Михаил Дегтярь: Мухамед, я чистокровный еврей, так далеко уходит мое поколение, что я не вижу отсюда, как далеко. Поэтому странно меня причислять к антисемитам.
Елена Рыковцева: Кроме того, я прекрасно помню эту фразу, он всего лишь перечислил евреев среди тех, кто мог готовить. Он сказал так: американцы, итальянцы, русские, евреи.
Геннадий из Архангельской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы говорите, что они хотят получить стандарты российские в Крыму. Если они хотят стандарты московские получить, то вряд ли они получат. А если они хотят получить стандарты как, допустим, у нас в Архангельской области, или в Вологодской, или в Карелии, то пускай приедут и посмотрят, какие тут у нас стандарты.
Елена Рыковцева: Геннадий, не сравнивайте. Вам ничего не обещали, а им много чего обещали и совсем не вашим стандарты им обещали, им обещали стандарты как раз Москвы. Говорил нам об этом мэр Феодосии: да, мы понимаем, нам неудобно, но мы будем жить лучше, чем Архангельская область.
Михаил Дегтярь: Давайте я попробую ответить Геннадию. В принципе он не очень хорошо сформулировал, но боль его понятна, с нею сталкиваешься постоянно. Как помнят люди, которые ходили в школу, а в школу ходили все, модернизация в России в 19 веке началась с крымской войны. Может быть там была другая политическая ситуация, но невероятное количество экономических и политических реформ, которые выдвинули Россию в число мировых лидеров, началось именно тогда, благодаря неким катавасиям, которые случились в Крыму. Так вот, я тешу себя надеждой, что может быть и то, что произошло сейчас в Крыму, окажется каким-то спусковым механизмом для начала тех модернизационных процессов, о которых Россия много говорила, но о которых из-за Олимпиады и Украины сейчас начисто забыла. Не сможем мы поднять уровень благосостояния Крыма и одновременно позаботиться о людях в Архангельской, Вологодской областях, на Урале, если все будет оставаться так, как есть. Россия нуждается в модернизации, как она нуждалась в ней после крымской кампании 19 века. Может быть необходимость поднять экономику является единственным оправданием того, что сейчас происходит.
Елена Рыковцева: Вы прямо по Аксенову “Остров Крым”. Как известно, этот роман был написан ровно о том, что Крым благополучный и прекрасный буржуазный остров, должен присоединиться к России, чтобы помочь России поднять ее демократию, экономику. Крым жертвует собой ради того, чтобы Советский Союз стал лучше, чище.
Юрий Бутусов: Я просто удивлен, что Михаил настолько не осведомлен о событиях в Украине и, тем не менее, выступает экспертом по ситуации в Украине. Проблема Украины и антикриминального восстания в Украине и на Майдане – это проблема борьбы с криминальной системой власти, которую построил Янукович. Если бы это не были бы бандиты при власти, то, конечно, в такой бы форме резкой это противостояние не произошло. Но в Киеве финансировало Майдан и вышло на Майдан, было главной ударной силой Майдана прежде всего самозанятое население, собственники и бизнес. Это они были инвесторами, они сами завозили. Это был потрясающий и есть до сих пор пример самоорганизации населения. Я уверен, что пройдет немного лет и вы увидите, как в России прекрасно умеют самоорганизовываться граждане для защиты своих прав против сумасшедшей бандитской власти.
Сергей Лесков: Конечно, я могу выступить в защиту глубокоуважаемого мною Михаила Дегтяря, и сказать, что вы являетесь ярко выраженным носителем инфантильного мышления. У вас все время виноваты другие. За Януковича дважды проголосовали украинские граждане. Это не Янукович виноват, а виноваты вы сами, вы его выбрали, и вы выбирали его долго. Это не марсианин, который спустился с печки – это ваш продукт, продукт вашей политической системы.
Михаил Дегтярь: Уже не говоря о том, кого вы выбрали на самом Майдане. Как шли выборы премьер-министров, министров – это же вызывает очень много вопрос. Но я еще раз хочу повторить и сказать, что я уверен в том, что не могут обычные люди организовать так Майдан, это невозможно. Надо пройти какую-то потрясающую школу.
Елена Рыковцева: Наверное, нужно все изучить, поехать в Киев, взять интервью, разобраться с теми, кто там стоял, носил, привозил. Это действительно целая система, такой муравейник, он организовался. Самое главное, что сказал Сергей, что да, сами виноваты, несут ответственность, точно так же и россияне, которым не нравится Путин. Но другое дело, что россияне, которые несут ответственность, не протестуют потом против того, что они видят. Я вам должна сказать, что и Майдана бы не было, и они спокойно бы переизбрали еще раз своего Януковича, если бы он их вот таким совершенно дурацким образом не кинул. Зачем – непонятно. Там был очень мощный стимул, очень мощный эмоциональный толчок, которого не было в России.
Сергей Лесков: Да и потом, Украина – не Россия.
Елена Рыковцева: Украина не Россия в том, что они этот толчок не простили, этот плевок они ему не простили, в этом они Украина, а то, что если бы этого плевка не было, были бы спокойно выборы в 2015 году – это тоже точно. Юрий из Кузбасса, здравствуйте.
Слушатель: В России нужны перемены политические, экономические, как воздух. У меня к Юрию вопрос. Скажите, возможен ли Майдан в Москве или у кремлевских правителей пробудится совесть?
Юрий Бутусов: Я думаю, Майдан в Москве просто неизбежен, поскольку Майдан – это реакция бизнеса на неадекватную власть. В конкурентной экономике должна быть конкурентная политика. Экономика является базисом – это написал Карл Маркс, это диалектика, никто этого не отменял. Политика – это только надстройка. Когда политика начинает рулить экономикой, начинает управлять экономикой, начинает влиять администрированием, вмешательством ФСБ, СБУ, других спецслужб, эта страна не может нормально жить. В этой стране главным чиновником становится генерал ФСБ, который командует всем. Поэтому я уверен, что поскольку та бюрократическая мафия, которая правит сейчас под руководством Путина, она настолько оторвалась от жизни, что готова подставить свою страну под международные санкции, готова путем обнищания людей провоцировать международный конфликт, я думаю, что эта бюрократия нежизнеспособна. Я думаю, что бизнес сейчас, поставленный в такие условия, который взяли в заложники кремлевские мудрецы, я думаю, что он будет реагировать. Я думаю, что по мере углубления экономических проблем в России, стагнации экономической, о которой сам Путин говорит, я думаю, что революционные настроения будут усиливаться и будет тот же сценарий в конечном итоге, как и в Украине.
Елена Рыковцева: На правах ведущего скажу, что я в это не верю, в Майдан в Москве я не верю, мне не кажется, что он будет когда-нибудь. Сергей из Барнаула, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. По поводу этой драматической ситуации уже оговорено много с разных граней, с разных сторон. Мне 54 года, я живу в глубинке России. Меня потрясла одна из граней, одна из сторон всей этой драматической ситуации. С самого детства мне внушали: миру мир, нет войне. Смотрели мы фильмы всевозможные о любых войнах, что агрессор, переступивший через границу, он уже становится агрессором, оккупантом. Все это культивировалось с советских времен. Нам говорилось, говорилось. И как вдруг люди переменились, как будто что-то произошло непонятное. Те, которые вчера еще называли оккупантов оккупантами, сегодня они называют оккупантов освободителями. Как будто обезумели, как будто что-то произошло в головах. Хотел бы большую благодарность выразить Юрию Бутусову. Юрий, именно с вашего сайта я черпал всегда информацию. Каждое утро начиналось с вашего сайта, с сайта “Эхо Москвы”, с тех сайтов, которые сейчас заблокированы Росреестром. Большой вам поклон от меня и от моих товарищей.
Елена Рыковцева: Я к вашему вопросу добавлю свой, который меня тоже беспокоит. Ведь прекрасно знает русский человек, что такое Крым, как тяжело украинцы будут переживать сейчас это. Почему так легко он наносит украинцам такую боль, почему он так легко смиряется с тем, что его страна стала действительно агрессором?
Сергей Лесков: Мне кажется, что картина обратного отторжения Крыма в российское лоно связана с какими-то глубинными историческими процессами. Опять же я напомню Льва Толстого, который состоялся как писатель в Севастополе, когда он писал “Войну и мир”, я, кстати говоря, не понимал, когда читал это, мне было непонятно, почему он так преуменьшает роль Кутузова и прочих полководцев. По Толстому, я напомню, были какие-то глубинные исторические процессы, влияние какой-то отдельной личности было не так важно. Так и здесь. Я не думаю, что Путин являлся неким агрессором, я не думаю, что он некое олицетворенное зло. Мне кажется, что череда событий за последние десятилетия сложилась так, что у него не было практически никакого выбора, он бы потерял идентичность, он бы потерял последние остатки своего политического рейтинга, если бы он этого не сделал. Натолкнуло его на это в том числе поведение Евросоюза, поведение украинского руководства, постоянные обманы, с которыми он сталкивался в политических играх. Я не буду перечислять, вы прекрасно знаете, что его неоднократно вводили в заблуждение. Я думаю, что отторжение Крыма является следствием длительных процессов, не было другого просто выхода.
Елена Рыковцева: Я не поняла, почему не было другого выхода, но нет времени разбираться. Но люди почему?
Сергей Лесков: Путин был прижат к стенке, он стал заложником ситуации.
Елена Рыковцева: Но русские люди, которые говорят: слава богу, мы у украинцев Крым забрали. Они чем руководствуются, они чему так радуются?
Сергей Лесков: Всегда считалось, что Крым – русская территория.
Елена Рыковцева: Они не знали, что он на Украине находится?
Сергей Лесков: Не было никаких механизмов повернуть это колесо истории вспять, а сейчас появился.
Елена Рыковцева: Поэтому фиг с ними, с этими украинцами, с их претензиями территориальными, давайте заберем Крым.
Сергей Лесков: У России тоже были претензии.
Елена Рыковцева: То есть смысл в том, что русский человек наплевал на брата-украинца ради своих давних исторических потребностей?
Сергей Лесков: Точно так же, как и украинец наплевал на русского.
Елена Рыковцева: Когда?
Сергей Лесков: Когда согласился взять Крым.
Елена Рыковцева: Вот это разница – у вас отбираются или вы получаете в подарок!
Сергей Лесков: Все спорные области были подарены Украине, навязаны Украине коммунистами. Во времена царской России не было Украины. Ленин в начале 20-х годов передал Украине множество территорий, которых там не было, а теперь его памятники сносят.
Михаил Дегтярь: Крым стал частью Российской империи еще в 1783 году благодаря манифесту Екатерины.
Елена Рыковцева: Татары и предлагают – давайте вспомним, что было до того.
Михаил Дегтярь: Живя в Советском Союзе в Крыму, мы всегда знали, что мы живем не на Украине. Я 9 лет учил украинский язык, я хорошо его знаю, естественно, могу на нем говорить и понимаю все, но мы никогда на нем не говорили.
Елена Рыковцева: Вы сейчас ломитесь в открытую дверь.
Михаил Дегтярь: Но это же так. Это Россия, мы живем в России, даже в 60 годы прошлого века.
Елена Рыковцева: Тогда об этом не думали вообще.
Михаил Дегтярь: Просто Юрий говорит о том, что пророссийскость Крыма связана с тем, что сейчас многие русские компании приобретают санатории. В советское время не было этого. Был Черноморский флот, но он принадлежал всей стране и никакого влияния на меня он не оказывал. Я все равно понимал, что это не Украина.
Елена Рыковцева: Каким же образом в 91 году Крым дал 54% за декларацию независимости Украины? Сергей из Тольятти, здравствуйте.
Слушатель: Я слушаю разговор и мысль такая: Крым в составе Украины 60 лет практически. Представляете, какой огромный срок? И это все будировать. 60 лет Украина содержала Крым и татар приняла. Я русский, мне стыдно за Россию, что такой позор.
