Владимир Кара-Мурза: На уходящей неделе Россия в рекордные сроки лишилась всех своих традиционных союзников и даже рискует выбыть из "Большой восьмерки". И сейчас специалисты затрудняются сказать, кто же на глобусе может быть назван союзником современной путинской России. Об этом мы сегодня поговорим с политологом Марком Урновым, научным руководителем факультета прикладной политологии Государственного университета Высшей школы экономики.
Марк Юрьевич, как отразились на международном имидже России события последних дней?
Марк Урнов: Очень плохо, потому что мы просто остались в изоляции. Мало того, что весь Запад восстал и действует очень жестко, видимо, жесткость будет нарастать, но напряглись же все наши традиционные союзники, весь СНГ. Лукашенко свою позицию сформулировал. Он утверждает, что территориальная целостность абсолютно важна. Тут поддержки нет. Кыргызстан четко сказал, что он тоже поддерживает эту позицию. Назарбаев, у которого есть проблемный Северный Казахстан, и могут начаться всякого рода недовольства русских, молчит, в общем, внешне поддерживает Россию, но это не значит, что он поддерживает ее реально. Потому что вся политика Назарбаева очень аккуратная и очень осторожная, направленная на то, чтобы ни в коем случае не оставаться один на один с Россией. Он очень активно играет с Западом. Он очень активно играет с Китаем. Так, чтобы быть свободным в маневре.
Про Китай мы говорим, "спасибо, что он нас поддержал", – но это совсем не так. Он воздерживается. Он кивает головой и в ту, и в другую сторону. В общем-то, Китай для нас партнер, я бы сказал, опасный. Насколько я вижу долгосрочную тенденцию политики Китая, главная задача, по крайней мере, в отношении к России и Западу, – не допустить сближения нас с Западом. Тогда мы ослабеваем, тогда мы находимся в его сфере влияния. А они из года в год становится все более мощней, и явно будут играть, если мы будем изолированы от Запада, роль старшего брата – с претензиями на кусок нашей территории, который у него в свое время забрали при Александре II. Там сейчас мощная китайская диаспора. Это большой вопрос – окажется ли под контролем России де-факто или де-юре значительная часть территорий Сибири и Дальнего Востока. Тем более, что в интеллектуальных элитах, по крайней мере, якутских и тувинских, конечно, куда больше симпатий к Пекину, чем к Москве. Там общая религия, общая историческая память. Для них Чингисхан – это создатель и герой великой империи. Здесь мы создаем себе огромное количество проблем.
Я уж не говорю о том, что если мы ссоримся с Западом, то, в общем-то, США перестают, так или иначе, защищать наши южные фланги от "Талибана". В Афганистане неспокойно. У Афганистана прямая граница с Таджикистаном. Таджикистан и Афганистан – это один и тот же этнос. Мы через несколько лет просто получим очень серьезную проблему, идущую от мусульманского экстремизма.
Владимир Кара-Мурза: До конца не ясна позиция официального Еревана. На всякий случай, Украина сегодня вызвала для консультаций в Киев посла Украины в Армении Ивана Кухту. В МИДе добавили, что Киев ждет официальной позиции Армении по вопросам Крыма. С нами на прямой связи Геворг Тер-Габриэлян, политолог, директор Фонда евразийского сотрудничества.
Геворг, как вы считаете, можно ли назвать позицию вашей страны в какой-то мере союзнической по отношению к Кремлю?
Геворг Тер-Габриэлян: Я бы не назвал ее союзнической. Я бы ее назвал сателлитовской. Серж Саркисян сейчас не поставлен в ситуацию, чтобы иметь возможность независимо от Путина что-либо говорить. Он уже несколько расплывчато сказал, что Армения поддерживает право на самоопределение, значит он пытается лавировать, чтобы больше этого не сказать. Сейчас посмотрим, что будет после просьбы Украины определить позицию Армении. Но, судя по всему, он исчерпал возможность противостоять мнению России еще в 2008 году, когда Армения не приветствовала акции России в связи с грузино-российской войной. И Абхазию и Южную Осетию Армения не признала. Это был, пожалуй, один-единственный уникальный момент, когда Серж Саркисян смог выступить в чем-то против воли или желания России. Он должен был объяснить, наверное, что ни в коем случае Армении, зажатой между Турцией, Азербайджаном и Ираном, нельзя портить отношения с Грузией. На этом его возможность суверенного мнения и закончилась.
Владимир Кара-Мурза: На прямую связь вышел из Киева Алексей Мельник, политолог, содиректор программ по внешней политике международной безопасности Центра Разумкова.
Алексей, рассчитывает ли Киев оставить Россию в международной изоляции в положении страны-изгоя?
Алексей Мельник: Киев, Украина, – наверное, последние, кто желал бы зла России, по крайней мере, до недавнего времени. Поэтому я немного не согласен с вашей постановкой вопроса. Россия сама себя загоняет в этот угол, – может быть, не Россия, а господин Путин со своим ближайшим окружением, наверное, при поддержке огромного числа россиян. Они делают из своей великой страны страну-изгоя. Я абсолютно согласен с теми проблемами, которые будут созданы для России в результате таких действий, если не в краткой, то в среднесрочной перспективе, и абсолютно уверен, что в недалеком будущем это случится.
Меня, наверное, сейчас меньше всего волнуют не проблемы России, а те проблемы, которые российское руководство создает для Украины. Украину и так лихорадило после всех этих внутренних политических событий. Наверное, это было наибольшее вероломство, которого можно было ожидать. Этот удар в спину, собственно, угрожает существованию Украины как суверенного государства.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета партии РПР-ПАРНАС, констатирует, что у России в крымском вопросе нет ни одного настоящего союзника.
Илья Яшин: У России до этого союзников было не очень-то много. Навскидку даже нельзя назвать страну, которая могла бы называться полноценным, полноправным союзником нашей страны. Сейчас отношение к России в мире стало гораздо более настороженное, а в некоторых странах – откровенно враждебное. Приобретя Крым в состав России, мы на долгие годы испортили отношения с Киевом. Мы явно настроили против себя даже официальный Минск. Лукашенко уже крутит в эфире государственных телеканалов Белоруссии пропагандистские фильмы об исторической агрессии России против свободных белорусов. Появилась настороженность в Казахстане, т. е. в тех странах, где традиционно к России было дружественное и в целом теплое отношение. Конечно, очевидно, Россия пошла на откровенную прямую конфронтацию со всем миром. Япония отказалась признавать присоединение Крыма.
Путин своим выступлением перед Федеральным Собранием благодарил Китай за поддержку, но это лукавство. Никакой поддержки со стороны Китая не было. Китай прекрасно понимает, что происходит в Крыму. Да, действительно, дипломатичные, аккуратные китайцы промолчали на Совбезе ООН. Они воздержались при голосовании, но ни одного заявления в поддержку политики России в Крыму не прозвучало ни со стороны китайцев, ни со стороны какой-либо другой более-менее значимой на международной арене страны, если не брать в расчет Северную Корею.
Владимир Кара-Мурза: Чем опасно для России исключение из "Большой восьмерки"?
Марк Урнов: В краткосрочном плане практически ничем не опасно. В долгосрочном, среднесрочном очень опасно, потому что это утрата статуса. Иногда говорят о "восьмерке" и "двадцатке". На самом деле, "восьмерка" – это самый топовый клуб. Принадлежность к "восьмерке" обозначает твою принадлежность к суперэлите мировой политики. Сейчас нас там нет. Статус теряется, доверие теряется. Но не только это. Ведь на самом деле, нормальные отношения со странами "восьмерки", т. е. со странами, в которых сконцентрирован весь на сегодняшний день технологический потенциал, инновационный потенциал, управленческий потенциал, финансовый потенциал, – нормальные отношения с этими странами давали бы нам необходимые условия для решения очень серьезных и очень глубоких проблем внутренних.
У нас происходит депопуляция Сибири. У нас сокращается абсолютная численность населения. По ООНовским прогнозам мы к 50-му году будем где-то на уровне 120 млн. против 143 сейчас, причем, за счет вымывания людей из Дальнего Востока и Сибири. Предполагается, что там будет плотность населения примерно 1 человек на 1 кв. км. Для сравнения – средняя плотность населения в Китае 144 будет, сейчас 142 человека на кв. км. А в китайских районах, приближающихся к нам, т. е. там, где идет Амур, сейчас около 85-90 человек на кв. км., а с нашей стороны – не более 10-12. Идет мощнейшая китайская диаспора. Это очень опасно. Проблема не решаема без естественного притока качественной миграции. Кто в такую страну поедет – я не знаю. Наши интеллектуалы, которые уезжали, в настоящее время, очевидно, не будут готовы возвращаться.
Здоровье населения, на самом деле, очень плохое. Мы отстаем от развитых стран и по интегральным показателям, и по отдельным заболеваниям. У нас смертность от туберкулеза в 18 раз превышает уровень смертности от туберкулеза в развитых странах. У нас в 2,5 раза выше смертность от рака. У нас в 5 раз выше смертность от сердечнососудистых заболеваний. В отличие от западных стран, у нас уровень самоубийств среди молодежи заметно превышает уровень самоубийств по стране в целом.
Это все надо решать! Решать инвестициями в здравоохранение не получится. Для этого надо менять условия жизни, менять культуру быта. Алкоголизм. Мы на 4-м месте в мире по употреблению алкоголя всех видов. Мы на 1-м месте среди развитых стран по употреблению тяжелых наркотиков и т. д. Здесь очень много всего. У нас производительность труда составляет примерно 25% от развитых стран, если не брать эффекта высоких цен на нефть. Оборудование у нас изношено. У нас хронический недостаток высококвалифицированных кадров, причем повсеместно – от менеджеров до рабочих.
Решить весь этот ком проблем собственными силами невозможно, особенно когда начинается враждебность по периметру границ. А на сегодняшний день, к сожалению, мы ее создали, она потребует соответствующих инвестиций и в военную промышленность. А у нас затраты на военную промышленность и так примерно в 2 раза выше, чем в Европе и в Китае. В этом смысле мы ближе к США, но по валовому объему затрат мы тоже их не догоняем. Сейчас будет откат средств в оборонку при дефиците инвестиций, особенно иностранных. Кто сейчас будет вкладывать в страну, рейтинг которой всеми агентствами опущен до негативного?! Уже происходит бегство капитала – и оно будет продолжаться.
Мы оказываемся в ситуации, когда мы и без того углубляющейся рецессии фактически сами вгоняем себя в долгосрочный экономический кризис, а время идет. И такое впечатление, что, поскольку испортились отношения надолго, похоже, что это обернется экономическим отставанием навсегда. Мы уходим, благодаря тому, что мы освоили Крым, просто из возможности принадлежности к развитому миру, мы уходим в третий мир, бия себя при этом кулаками в грудь и говоря, что мы великие. Это очень серьезная опасность!
Я уж не говорю о том, что при такой атмосфере, как сейчас, когда явная нетерпимость, явная агрессивность и в элитах, и в общественном мнении, нагнетаемая СМИ, невозможно принимать объективных и взвешенных решений. Это известный психологический закон. Чем выше твоя агрессивность, тем у тебя сжимается спектр восприятия, и ты начинаешь быть склонен к примитивным решениям. Это у нас сейчас происходит. Вопрос – почему происходит? Это уже другой разговор. Это отдельная тема для обсуждения – почему выбрали такой ход? А мы его выбрали.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Валерия Новодворская уверена, что Россия не найдет ощутимой поддержки по вопросу аннексии Крыма.
Валерия Новодворская: Поскольку Россия встала на аннексию Крыма, ее союзниками, естественно, будут отщепенцы всех сортов и те, кто хочет вокруг нее как-то пошакалить, ложно рассчитывая на какие-то жирные куски, не зная, как живет российская глубинка. Ведь лакомых кусочков остается все меньше и меньше. Я не думаю, что хотя бы одна цивилизованная страна Запада падет так низко, что признает аннексию Крыма. Правда, боюсь, что и противодействовать они не будут.
Владимир Кара-Мурза: Появилась версия, что Ереван может поддержать Россию в обмен на поддержку Кремлем формального, уже теперь юридического присоединение Карабаха. Имеет ли такая версия право на существование?
Геворг Тер-Габриэлян: В сегодняшней иррациональной ситуации, когда все правила полетели в тартарары, конечно, такая версия тоже муссируется. Что получит, в конце концов, Армения от поддержки, если она чуть более реально Серж Саркисян это поддержит? Что получит Армения? Я считаю, что Армении ничего не надо давать, в данном случае, при власти Сержа Саркисяна. Он полностью зависим от Путина.
Да, муссируется такой вариант. На мой взгляд, если бы такая ситуация возникла, это было бы дальнейшим подтверждением процесса потери суверенитета Арменией. Тот факт, что 20 лет подряд после конфликта Армения не признавала Нагорно-Карабахскую республику и не присоединяла ее к себе, давал Армении возможность рассматривать это как конфликт, который должен решиться миролюбиво на основе обоюдного согласия. Потеря этой альтернативы будет еще одним закрытием, еще одной возможностью суверенной акции со стороны Армении. Поэтому я не очень-то верю, хотя сейчас может все, что угодно произойти, но я не очень верю, что это реалистичная перспектива. Армения все-таки задействована в международных структурах. Армения хочет сотрудничать со всеми странами мира.
Марк Урнов: Конечно, у Армении выхода нет. Она не удержит в своей орбите Нагорный Карабах, если не будет поддержки России. Так было всегда. Хотя армия Нагорного Карабаха суперсильная. Там не получится просто так ввести азербайджанские войска и взять Нагорный Карабах. Я понимаю, что там люди будут стоять, пока их всех не истребят. Но! Тем не менее, все-таки иметь защищенный тыл Армения должна. Поэтому выбирать не приходится. Она в тяжелом состоянии.
Но то, что мы сейчас отъели Крым и создали прецедент такой легализации отъятия территории, дает возможность не только Армении говорить о том, что мы будем присоединять к себе Нагорный Карабах, но он дает в руки и Азербайджану этот козырь. Вам можно – так и нам можно! Сейчас уже идут заявления со стороны Азербайджана, что мы будем возвращать себе Нагорный Карабах. В этом смысле Россия оказывается в жутком положении. Потому что если она начинает поддерживать Армению, она портит себе окончательно отношения с Азербайджаном, чего Россия никогда не хотела. Поэтому она всегда была осторожна. Если Россия начинает поддерживать Азербайджан, она портит себе отношения с Арменией. Если она никого не поддерживает, она портит себе отношения и с теми, и с другими. А если там начинается война, не дай Бог, то это означает еще очередную нагрузку на наш военный бюджет.
В общем-то, говоря, все это будет очень плохо, с точки зрения внутренней российской ситуации. Я уж не говорю о том, что, взяв Крым, мы испортили себе очень надолго отношения с Украиной. А это значит, что на всей идее создания Евразийского пространства, которое без Украины немыслимо, просто поставлен крест.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, ожидает ли Украина новых территориальных претензий со стороны Кремля? Готова ли она к этим аннексионистским планам?
Алексей Мельник: Сегодня прозвучало заявление от Минобороны о том, что Украина серьезно готовится к дальнейшему наступлению России. То, что в Крыму не было широкомасштабных действий – это скорее, наверное, не мудрость высшего политического руководства, а та мудрость командиров на местах, которые сумели сдержать ситуацию, часто действуя практически автономно. Они не поддавались на провокации. Они не поддавались на уговоры, и не пролилась кровь. Если Путин решится дальше продолжать свое наступление, боюсь, что это уже не будет таким бескровным и безнаказанным, как это произошло для него в Крыму.
Владимир Кара-Мурза: Политик Илья Яшин уверен, что после Крыма продолжение политики захватов не будет.
Илья Яшин: Очевидно, что есть некоторые анклавы, и экономически и политически зависимые от российских денег, зависимые от России, которые не прочь интегрироваться в состав России. Однако ожидать какого-то сейчас парада республик, возвращенных в состав России, вряд ли стоит. Я абсолютно убежден, присоединяя Крым к России, Путин решал сугубо внутриполитические задачи. Он не рассматривает вариант восстановления, возрождения империи. Крым ему нужен для того, чтобы восстановить легитимность внутри России. На протяжении последних лет у него были с этим большие проблемы. Рейтинги шли вниз, "Единая Россия" резко потеряла популярность. Власть пыталась восстановить легитимность за счет повышения конкурентности политической системы. Но эта тактика давала сбои – высокий результат Навального в Москве, поражение на выборах в Петрозаводске и Екатеринбурге. Все это говорило о том, что развитие конкурентных механизмов в политической системе, в конце концов, может привести к смене власти в России. А главная цель Путина – это бесконечное удержание власти. Возвращение Крыма позволит перестать играть в демократию за счет возросших рейтингов и перейти к новой волне полицейского давления на своих оппонентов.
Я думаю, что, конечно, Украина не признает этой российской территорией. Объявит это оккупированными землями. Россия будет требовать что-то, национализировать имущество Украины на территории Крыма. Скорее всего, ждут какие-то санкции со стороны Украины российские компании, которые работают в Киеве, в других украинских городах. Но в целом это прямой путь к конфронтации. Отношения между Москвой и Киевом испорчены на долгие годы вперед. И даже те украинские политики, которые до сих пор имели репутацию пророссийских, лояльных к Москве, они сегодня очень ужесточили риторику. Потому что любая попытка оправдать присоединение Крыма воспринимается в Украине значительной частью общества как предательство национальных интересов.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что уже не будет парада новых суверенитетов и территориальных пертурбаций на пространстве СНГ?
Марк Урнов: Похоже на то, что вероятность того, что называется парад суверенитетов, а на самом деле, присоединение к России каких-то территорий, сейчас снижается. Похоже на это. Но, не дай Бог, начнут стрелять, это как всякая война плохо. Но ведь даже если не начнут стрелять, то, на что обращают внимание многие политологи, о чем писал Андрей Зубов, когда ядерная держава Россия, одна из трех гарантов территориальной целостности Украины в обмен на то, что Украина не будет ядерной державой, нарушает свои обязательства, это сигнал для малых стран – великим державам доверять нельзя. Что единственный способ защититься – это пойти по пути Северной Кореи, создавая свои ядерные вооружения. Это такой мощный импульс к распространению ядерного оружия, оценить который мы сейчас просто не в состоянии. Но он очень мощный! А это означает, что мы просто поставили мир в долгосрочной перспективе в огромную опасность. Потому что если начинается расползание, то, конечно, ядерное оружие попадает в руки террористов. А это увеличивает напряженность, дает возможность всякого рода взрывов на территориях спокойных стран, в т. ч. и на территории России. Последствия непредсказуемы! Не думаю, чтобы Россия все-таки пошла на дальнейшую кровавую эскалацию. Это надо уж совсем голову потерять.
Почему мы так грубо себя повели? В конце концов, можно было бы по-другому. Что нас там беспокоило? Эксцессы, связанные с революцией? Они всеми признаются. Мы могли бы организовать миротворческие голубые каски, организовать наблюдателей ООН, чтобы все это пригасить. Могли бы помочь Украине выработать новую Конституцию с большей федерализацией и сделать ее стабильной. Тогда мы бы имели друга. Мы бы имели свое влияние там. Федерализованная Украина вряд ли пошла бы на какие-то интенсивные союзы с НАТО, да ее бы и не приняли в размягченной мирной ситуации. Мы получили все с точностью до наоборот. Зачем? Зачем надо было действовать грубо? Не просчитали что ли? Возможно, просчитали.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Новодворская считает, что Армения сильно рискует, если признает референдум в Крыму законным.
Валерия Новодворская: Армения поступает не в ладу с совестью и человеческим долгом. Боюсь, что это на ней отзовется. Она сама была в таком же положении. Она сама боролась за свой Карабах. Она сама подверглась геноциду, этническим чисткам со стороны Азербайджана. Если сейчас она не рассчитывает на путинское заступничество и забывает о том, что именно Россия поссорила Азербайджан и Армению и, таким образом, привязала к себе и ту, и другую страну, она, конечно, делает подлость.
Владимир Кара-Мурза: Геворг, по вашим данным, как скоро наступит ясность в позиции Еревана в отношении аннексии Крыма?
Геворг Тер-Габриэлян: Я не могу ничего предугадать. Я должен сказать, что тут есть много нюансов. Точно так же, как оболванен российский телезритель, точно также и армянский телезритель, который смотрит российские каналы. Для него право на самоопределение, учитывая история с Нагорным Карабахом, - это нечто очень важное. Поэтому, когда говорят, Крым реализует свое право на самоопределение, то обыкновенный армянский обыватель склонен думать, что это очень правильно и хорошо, тем более с референдумом и т. д. Они забывают даже то, что, на самом деле, в Крыму было очень много армян. Количество их резко снизилось в том же самом 1944 году, когда татар крымских выселяли. В том же году и армян крымских выселили в Казахстан, на Урал. Оттуда почти никто не вернулся. Поэтому в 1989 году в Крыму было всего 3 тыс. армян, сейчас, может быть, чуть больше.
Народ склонен шаблонно подходить к этому вопросу. Поэтому я заранее прошу извинения у своих украинских коллег. Потому что люди не будут вникать глубоко – правильно ли происходил референдум, неправильно, соглашалась ли Украина, а тем более, что и Азербайджан не соглашался, когда происходил референдум в Нагорном Карабахе 20 лет назад.
Президент слаб. Сможет он как-то лавировать, не полностью согласиться с Путиным? Вероятнее всего – нет. Он уже как-то дал знать, что он поддерживает. Вот у России будет такой союзник. Можно еще Абхазию и Южную Осетию, сам Нагорный Карабах присоединить к этой поддержке. Россию будут поддерживать не союзники, а сателлиты.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, я знаю, что на Украине отключили пропагандистские каналы. Неужели не было другого выхода?
Алексей Мельник: На самом деле, их не так и отключили. Было такое решение, но его очень сложно реализовать, потому что в Украине нет той власти, которая есть в России. Кабельные операторы – это коммерческие предприятия. Они не выполняют указку из Киева, как выполняются указки из Кремля. И невозможно сейчас отключить, потому что есть интернет, есть спутники.
Сейчас в Украине такое выражение как "братская страна" по отношению к России звучит как насмешка. Однозначно можете вычеркнуть из числа союзников Украину. Вместе с тем, друг познается в беде. При всей той беде, которая есть, Украина приобрела очень много друзей. Потому что та поддержка, которую все эти 4 месяца оказывали нам многие страны, особенно ближайшие наши соседи, это то, что запоминается. И дело не в том, какую сумму они нам одолжили или помогли, сколько они раненых принимали, но есть какие-то вещи душевные, которые нельзя измерить в деньгах.
Сегодня Украина подписала соглашение по ассоциации с ЕС, т. е. то, из-за чего все началось, когда Янукович отказался от этого. Это стоило Януковичу не только его должности, – он стал преступником. Кстати, Россия пополнится очень ценными кадрами из спецподразделения "Беркут", которые расстреливали людей. Они в первую очередь получили российские паспорта.
Почему в Киеве был Майдан? Там не было ни одного экономического требования. Никто не требовал повышения зарплаты или снижения тарифов. Все требования, которые были, – требования борьбы с коррупцией, требования нормальной и достойной жизни, чтобы была свобода слова, чтобы было право собраний, чтобы было право на собственность.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин считает, что Крым был нужен Путину для замораживания ситуации внутри России.
Илья Яшин: По окружению Путина нанесен некоторый удар, но переоценивать эти санкции я бы не стал. Обама был вынужден пойти на эти меры под давлением общественного мнения внутри свой страны. Однако говорить о том, что это нанесет какой-то значительный ущерб российской экономике вряд ли стоит. Наверное, это правильно. Потому что не стоит желать своей стране санкций. Санкции не против страны, санкции против персональных лиц. Но все-таки переоценивать значение этих санкций вряд ли стоит. Я думаю, что рассчитывать, что поможет Запад, поможет заграница, давно пора перестать. Пока мы сами не захотим избавить Россию от Путина, никакая заграница нам не поможет.
Отыграть ситуацию назад Путину уже практически невозможно. Поэтому я не вижу в арсенале Кремля каких-то мер, способных восстановить доверие между странами постсоветского пространства, с одной стороны, и России, с другой стороны. Доверие – это не что-то материальное. Доверие нельзя купить деньгами. Доверие нельзя завоевать силой. Доверие – это уверенность в завтрашнем дне, уверенность в стабильной России. Россия показала себя как субъект международного права, абсолютно не уважающей подпись, которую она ставит под документами. Россия была гарантом территориальной целостности Украины. Россия растоптала свою репутацию как страна, которая уважает, ценит международное право. Поэтому это доверие восстановить будет очень сложно. Это процесс, который займет долгие годы. При нынешней власти восстановить доверие к нашей стране практически невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Марк, ощущалась ли спешка в скорейшем завершении этого сомнительного процесса?
Марк Урнов: Конечно! Спешка началась со странных смещений сроков референдума. Потом перенеслась сюда. Вообще, на самом деле, обсуждение проблемы ратифицировать или не ратифицировать, подписывать или не подписывать такого рода договор – эта проблема должна была тщательнейшим образом обсуждаться и в Думе, и в Совете Федерации, и экспертами. А тут просто собирается все Федеральное Собрание. Президент произносит речь, которую сам его представитель говорит, что это не официально, это президент просто решил выступить. Вот он выступает. После этого все встают, хором аплодируют. А дальше подписывается договор о присоединении, который вступает в силу до ратификации! Что это такое?! Это спешка безумная. Это спешка, в очередной раз подчеркивающая юридическую несостоятельность того, что делаем. Просто закон – мое желание. Вот это – да! Это сделали. Это продемонстрировали на радость значительной части населения, которому перед этим интенсивнейшим образом промывали мозги. Но то, что население зависит от СМИ – совершенно точно.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Новодворская считает, что Россию в этой ситуации могут поддержать только международные изгои.
Валерия Новодворская: Никарагуа, я думаю, что половина Сирии, Мадуро из Венесуэлы, Северная Корея – вот наша компания. Потому что Россия страна изгой теперь. Это уже совершенно очевидно. Даже Китай, я думаю, не признает, учитывая свои проблемы. Это не союзники. Еще бы поискать среди союзников бандитов из Южной Осетии, бандитское руководство Абхазии, которое российские деньги употребляет в свой карман, а не на свой народ. Приднестровье, где давно уже поселились бандиты всех сортов, начиная с рижских омоновцев, которые тоже сейчас будут вставать в очередь на присоединение. Хотела бы я знать, чем Путин их всех прокормит? С союзниками хуже, чем даже у Гитлера.
Владимир Кара-Мурза: Марк, как надолго просуществует провал российской внешней политики и дипломатии?
Марк Урнов: К сожалению, думаю, что очень надолго. Доверие подорвано к стране, к существующей элите, к нынешнему руководству. Чтобы все это выветрилось, по моим представлениям, лет 15-20 нужно. Острота пройдет. Естественно, все так или иначе де-факто признают, что Крым принадлежит России точно так же, как с Северным Кипром. Вроде он Кипр, но турецкий. Такого много. Но то, что доверять перестанут, то, что перестанут относиться как к солидной стране – члену Совета Безопасности с правом вето, к которому должно относиться с уважением, словам которого должно доверять – вот это, я боюсь, просто очень надолго, к сожалению.
Марк Юрьевич, как отразились на международном имидже России события последних дней?
Марк Урнов: Очень плохо, потому что мы просто остались в изоляции. Мало того, что весь Запад восстал и действует очень жестко, видимо, жесткость будет нарастать, но напряглись же все наши традиционные союзники, весь СНГ. Лукашенко свою позицию сформулировал. Он утверждает, что территориальная целостность абсолютно важна. Тут поддержки нет. Кыргызстан четко сказал, что он тоже поддерживает эту позицию. Назарбаев, у которого есть проблемный Северный Казахстан, и могут начаться всякого рода недовольства русских, молчит, в общем, внешне поддерживает Россию, но это не значит, что он поддерживает ее реально. Потому что вся политика Назарбаева очень аккуратная и очень осторожная, направленная на то, чтобы ни в коем случае не оставаться один на один с Россией. Он очень активно играет с Западом. Он очень активно играет с Китаем. Так, чтобы быть свободным в маневре.
Про Китай мы говорим, "спасибо, что он нас поддержал", – но это совсем не так. Он воздерживается. Он кивает головой и в ту, и в другую сторону. В общем-то, Китай для нас партнер, я бы сказал, опасный. Насколько я вижу долгосрочную тенденцию политики Китая, главная задача, по крайней мере, в отношении к России и Западу, – не допустить сближения нас с Западом. Тогда мы ослабеваем, тогда мы находимся в его сфере влияния. А они из года в год становится все более мощней, и явно будут играть, если мы будем изолированы от Запада, роль старшего брата – с претензиями на кусок нашей территории, который у него в свое время забрали при Александре II. Там сейчас мощная китайская диаспора. Это большой вопрос – окажется ли под контролем России де-факто или де-юре значительная часть территорий Сибири и Дальнего Востока. Тем более, что в интеллектуальных элитах, по крайней мере, якутских и тувинских, конечно, куда больше симпатий к Пекину, чем к Москве. Там общая религия, общая историческая память. Для них Чингисхан – это создатель и герой великой империи. Здесь мы создаем себе огромное количество проблем.
Я уж не говорю о том, что если мы ссоримся с Западом, то, в общем-то, США перестают, так или иначе, защищать наши южные фланги от "Талибана". В Афганистане неспокойно. У Афганистана прямая граница с Таджикистаном. Таджикистан и Афганистан – это один и тот же этнос. Мы через несколько лет просто получим очень серьезную проблему, идущую от мусульманского экстремизма.
Владимир Кара-Мурза: До конца не ясна позиция официального Еревана. На всякий случай, Украина сегодня вызвала для консультаций в Киев посла Украины в Армении Ивана Кухту. В МИДе добавили, что Киев ждет официальной позиции Армении по вопросам Крыма. С нами на прямой связи Геворг Тер-Габриэлян, политолог, директор Фонда евразийского сотрудничества.
Геворг, как вы считаете, можно ли назвать позицию вашей страны в какой-то мере союзнической по отношению к Кремлю?
Геворг Тер-Габриэлян: Я бы не назвал ее союзнической. Я бы ее назвал сателлитовской. Серж Саркисян сейчас не поставлен в ситуацию, чтобы иметь возможность независимо от Путина что-либо говорить. Он уже несколько расплывчато сказал, что Армения поддерживает право на самоопределение, значит он пытается лавировать, чтобы больше этого не сказать. Сейчас посмотрим, что будет после просьбы Украины определить позицию Армении. Но, судя по всему, он исчерпал возможность противостоять мнению России еще в 2008 году, когда Армения не приветствовала акции России в связи с грузино-российской войной. И Абхазию и Южную Осетию Армения не признала. Это был, пожалуй, один-единственный уникальный момент, когда Серж Саркисян смог выступить в чем-то против воли или желания России. Он должен был объяснить, наверное, что ни в коем случае Армении, зажатой между Турцией, Азербайджаном и Ираном, нельзя портить отношения с Грузией. На этом его возможность суверенного мнения и закончилась.
Владимир Кара-Мурза: На прямую связь вышел из Киева Алексей Мельник, политолог, содиректор программ по внешней политике международной безопасности Центра Разумкова.
Алексей, рассчитывает ли Киев оставить Россию в международной изоляции в положении страны-изгоя?
Алексей Мельник: Киев, Украина, – наверное, последние, кто желал бы зла России, по крайней мере, до недавнего времени. Поэтому я немного не согласен с вашей постановкой вопроса. Россия сама себя загоняет в этот угол, – может быть, не Россия, а господин Путин со своим ближайшим окружением, наверное, при поддержке огромного числа россиян. Они делают из своей великой страны страну-изгоя. Я абсолютно согласен с теми проблемами, которые будут созданы для России в результате таких действий, если не в краткой, то в среднесрочной перспективе, и абсолютно уверен, что в недалеком будущем это случится.
Меня, наверное, сейчас меньше всего волнуют не проблемы России, а те проблемы, которые российское руководство создает для Украины. Украину и так лихорадило после всех этих внутренних политических событий. Наверное, это было наибольшее вероломство, которого можно было ожидать. Этот удар в спину, собственно, угрожает существованию Украины как суверенного государства.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета партии РПР-ПАРНАС, констатирует, что у России в крымском вопросе нет ни одного настоящего союзника.
Илья Яшин: У России до этого союзников было не очень-то много. Навскидку даже нельзя назвать страну, которая могла бы называться полноценным, полноправным союзником нашей страны. Сейчас отношение к России в мире стало гораздо более настороженное, а в некоторых странах – откровенно враждебное. Приобретя Крым в состав России, мы на долгие годы испортили отношения с Киевом. Мы явно настроили против себя даже официальный Минск. Лукашенко уже крутит в эфире государственных телеканалов Белоруссии пропагандистские фильмы об исторической агрессии России против свободных белорусов. Появилась настороженность в Казахстане, т. е. в тех странах, где традиционно к России было дружественное и в целом теплое отношение. Конечно, очевидно, Россия пошла на откровенную прямую конфронтацию со всем миром. Япония отказалась признавать присоединение Крыма.
Путин своим выступлением перед Федеральным Собранием благодарил Китай за поддержку, но это лукавство. Никакой поддержки со стороны Китая не было. Китай прекрасно понимает, что происходит в Крыму. Да, действительно, дипломатичные, аккуратные китайцы промолчали на Совбезе ООН. Они воздержались при голосовании, но ни одного заявления в поддержку политики России в Крыму не прозвучало ни со стороны китайцев, ни со стороны какой-либо другой более-менее значимой на международной арене страны, если не брать в расчет Северную Корею.
Владимир Кара-Мурза: Чем опасно для России исключение из "Большой восьмерки"?
Марк Урнов: В краткосрочном плане практически ничем не опасно. В долгосрочном, среднесрочном очень опасно, потому что это утрата статуса. Иногда говорят о "восьмерке" и "двадцатке". На самом деле, "восьмерка" – это самый топовый клуб. Принадлежность к "восьмерке" обозначает твою принадлежность к суперэлите мировой политики. Сейчас нас там нет. Статус теряется, доверие теряется. Но не только это. Ведь на самом деле, нормальные отношения со странами "восьмерки", т. е. со странами, в которых сконцентрирован весь на сегодняшний день технологический потенциал, инновационный потенциал, управленческий потенциал, финансовый потенциал, – нормальные отношения с этими странами давали бы нам необходимые условия для решения очень серьезных и очень глубоких проблем внутренних.
У нас происходит депопуляция Сибири. У нас сокращается абсолютная численность населения. По ООНовским прогнозам мы к 50-му году будем где-то на уровне 120 млн. против 143 сейчас, причем, за счет вымывания людей из Дальнего Востока и Сибири. Предполагается, что там будет плотность населения примерно 1 человек на 1 кв. км. Для сравнения – средняя плотность населения в Китае 144 будет, сейчас 142 человека на кв. км. А в китайских районах, приближающихся к нам, т. е. там, где идет Амур, сейчас около 85-90 человек на кв. км., а с нашей стороны – не более 10-12. Идет мощнейшая китайская диаспора. Это очень опасно. Проблема не решаема без естественного притока качественной миграции. Кто в такую страну поедет – я не знаю. Наши интеллектуалы, которые уезжали, в настоящее время, очевидно, не будут готовы возвращаться.
Здоровье населения, на самом деле, очень плохое. Мы отстаем от развитых стран и по интегральным показателям, и по отдельным заболеваниям. У нас смертность от туберкулеза в 18 раз превышает уровень смертности от туберкулеза в развитых странах. У нас в 2,5 раза выше смертность от рака. У нас в 5 раз выше смертность от сердечнососудистых заболеваний. В отличие от западных стран, у нас уровень самоубийств среди молодежи заметно превышает уровень самоубийств по стране в целом.
Это все надо решать! Решать инвестициями в здравоохранение не получится. Для этого надо менять условия жизни, менять культуру быта. Алкоголизм. Мы на 4-м месте в мире по употреблению алкоголя всех видов. Мы на 1-м месте среди развитых стран по употреблению тяжелых наркотиков и т. д. Здесь очень много всего. У нас производительность труда составляет примерно 25% от развитых стран, если не брать эффекта высоких цен на нефть. Оборудование у нас изношено. У нас хронический недостаток высококвалифицированных кадров, причем повсеместно – от менеджеров до рабочих.
Решить весь этот ком проблем собственными силами невозможно, особенно когда начинается враждебность по периметру границ. А на сегодняшний день, к сожалению, мы ее создали, она потребует соответствующих инвестиций и в военную промышленность. А у нас затраты на военную промышленность и так примерно в 2 раза выше, чем в Европе и в Китае. В этом смысле мы ближе к США, но по валовому объему затрат мы тоже их не догоняем. Сейчас будет откат средств в оборонку при дефиците инвестиций, особенно иностранных. Кто сейчас будет вкладывать в страну, рейтинг которой всеми агентствами опущен до негативного?! Уже происходит бегство капитала – и оно будет продолжаться.
Мы оказываемся в ситуации, когда мы и без того углубляющейся рецессии фактически сами вгоняем себя в долгосрочный экономический кризис, а время идет. И такое впечатление, что, поскольку испортились отношения надолго, похоже, что это обернется экономическим отставанием навсегда. Мы уходим, благодаря тому, что мы освоили Крым, просто из возможности принадлежности к развитому миру, мы уходим в третий мир, бия себя при этом кулаками в грудь и говоря, что мы великие. Это очень серьезная опасность!
Я уж не говорю о том, что при такой атмосфере, как сейчас, когда явная нетерпимость, явная агрессивность и в элитах, и в общественном мнении, нагнетаемая СМИ, невозможно принимать объективных и взвешенных решений. Это известный психологический закон. Чем выше твоя агрессивность, тем у тебя сжимается спектр восприятия, и ты начинаешь быть склонен к примитивным решениям. Это у нас сейчас происходит. Вопрос – почему происходит? Это уже другой разговор. Это отдельная тема для обсуждения – почему выбрали такой ход? А мы его выбрали.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Валерия Новодворская уверена, что Россия не найдет ощутимой поддержки по вопросу аннексии Крыма.
Валерия Новодворская: Поскольку Россия встала на аннексию Крыма, ее союзниками, естественно, будут отщепенцы всех сортов и те, кто хочет вокруг нее как-то пошакалить, ложно рассчитывая на какие-то жирные куски, не зная, как живет российская глубинка. Ведь лакомых кусочков остается все меньше и меньше. Я не думаю, что хотя бы одна цивилизованная страна Запада падет так низко, что признает аннексию Крыма. Правда, боюсь, что и противодействовать они не будут.
Владимир Кара-Мурза: Появилась версия, что Ереван может поддержать Россию в обмен на поддержку Кремлем формального, уже теперь юридического присоединение Карабаха. Имеет ли такая версия право на существование?
Геворг Тер-Габриэлян: В сегодняшней иррациональной ситуации, когда все правила полетели в тартарары, конечно, такая версия тоже муссируется. Что получит, в конце концов, Армения от поддержки, если она чуть более реально Серж Саркисян это поддержит? Что получит Армения? Я считаю, что Армении ничего не надо давать, в данном случае, при власти Сержа Саркисяна. Он полностью зависим от Путина.
Да, муссируется такой вариант. На мой взгляд, если бы такая ситуация возникла, это было бы дальнейшим подтверждением процесса потери суверенитета Арменией. Тот факт, что 20 лет подряд после конфликта Армения не признавала Нагорно-Карабахскую республику и не присоединяла ее к себе, давал Армении возможность рассматривать это как конфликт, который должен решиться миролюбиво на основе обоюдного согласия. Потеря этой альтернативы будет еще одним закрытием, еще одной возможностью суверенной акции со стороны Армении. Поэтому я не очень-то верю, хотя сейчас может все, что угодно произойти, но я не очень верю, что это реалистичная перспектива. Армения все-таки задействована в международных структурах. Армения хочет сотрудничать со всеми странами мира.
Марк Урнов: Конечно, у Армении выхода нет. Она не удержит в своей орбите Нагорный Карабах, если не будет поддержки России. Так было всегда. Хотя армия Нагорного Карабаха суперсильная. Там не получится просто так ввести азербайджанские войска и взять Нагорный Карабах. Я понимаю, что там люди будут стоять, пока их всех не истребят. Но! Тем не менее, все-таки иметь защищенный тыл Армения должна. Поэтому выбирать не приходится. Она в тяжелом состоянии.
Но то, что мы сейчас отъели Крым и создали прецедент такой легализации отъятия территории, дает возможность не только Армении говорить о том, что мы будем присоединять к себе Нагорный Карабах, но он дает в руки и Азербайджану этот козырь. Вам можно – так и нам можно! Сейчас уже идут заявления со стороны Азербайджана, что мы будем возвращать себе Нагорный Карабах. В этом смысле Россия оказывается в жутком положении. Потому что если она начинает поддерживать Армению, она портит себе окончательно отношения с Азербайджаном, чего Россия никогда не хотела. Поэтому она всегда была осторожна. Если Россия начинает поддерживать Азербайджан, она портит себе отношения с Арменией. Если она никого не поддерживает, она портит себе отношения и с теми, и с другими. А если там начинается война, не дай Бог, то это означает еще очередную нагрузку на наш военный бюджет.
В общем-то, говоря, все это будет очень плохо, с точки зрения внутренней российской ситуации. Я уж не говорю о том, что, взяв Крым, мы испортили себе очень надолго отношения с Украиной. А это значит, что на всей идее создания Евразийского пространства, которое без Украины немыслимо, просто поставлен крест.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, ожидает ли Украина новых территориальных претензий со стороны Кремля? Готова ли она к этим аннексионистским планам?
Алексей Мельник: Сегодня прозвучало заявление от Минобороны о том, что Украина серьезно готовится к дальнейшему наступлению России. То, что в Крыму не было широкомасштабных действий – это скорее, наверное, не мудрость высшего политического руководства, а та мудрость командиров на местах, которые сумели сдержать ситуацию, часто действуя практически автономно. Они не поддавались на провокации. Они не поддавались на уговоры, и не пролилась кровь. Если Путин решится дальше продолжать свое наступление, боюсь, что это уже не будет таким бескровным и безнаказанным, как это произошло для него в Крыму.
Владимир Кара-Мурза: Политик Илья Яшин уверен, что после Крыма продолжение политики захватов не будет.
Илья Яшин: Очевидно, что есть некоторые анклавы, и экономически и политически зависимые от российских денег, зависимые от России, которые не прочь интегрироваться в состав России. Однако ожидать какого-то сейчас парада республик, возвращенных в состав России, вряд ли стоит. Я абсолютно убежден, присоединяя Крым к России, Путин решал сугубо внутриполитические задачи. Он не рассматривает вариант восстановления, возрождения империи. Крым ему нужен для того, чтобы восстановить легитимность внутри России. На протяжении последних лет у него были с этим большие проблемы. Рейтинги шли вниз, "Единая Россия" резко потеряла популярность. Власть пыталась восстановить легитимность за счет повышения конкурентности политической системы. Но эта тактика давала сбои – высокий результат Навального в Москве, поражение на выборах в Петрозаводске и Екатеринбурге. Все это говорило о том, что развитие конкурентных механизмов в политической системе, в конце концов, может привести к смене власти в России. А главная цель Путина – это бесконечное удержание власти. Возвращение Крыма позволит перестать играть в демократию за счет возросших рейтингов и перейти к новой волне полицейского давления на своих оппонентов.
Я думаю, что, конечно, Украина не признает этой российской территорией. Объявит это оккупированными землями. Россия будет требовать что-то, национализировать имущество Украины на территории Крыма. Скорее всего, ждут какие-то санкции со стороны Украины российские компании, которые работают в Киеве, в других украинских городах. Но в целом это прямой путь к конфронтации. Отношения между Москвой и Киевом испорчены на долгие годы вперед. И даже те украинские политики, которые до сих пор имели репутацию пророссийских, лояльных к Москве, они сегодня очень ужесточили риторику. Потому что любая попытка оправдать присоединение Крыма воспринимается в Украине значительной частью общества как предательство национальных интересов.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что уже не будет парада новых суверенитетов и территориальных пертурбаций на пространстве СНГ?
Марк Урнов: Похоже на то, что вероятность того, что называется парад суверенитетов, а на самом деле, присоединение к России каких-то территорий, сейчас снижается. Похоже на это. Но, не дай Бог, начнут стрелять, это как всякая война плохо. Но ведь даже если не начнут стрелять, то, на что обращают внимание многие политологи, о чем писал Андрей Зубов, когда ядерная держава Россия, одна из трех гарантов территориальной целостности Украины в обмен на то, что Украина не будет ядерной державой, нарушает свои обязательства, это сигнал для малых стран – великим державам доверять нельзя. Что единственный способ защититься – это пойти по пути Северной Кореи, создавая свои ядерные вооружения. Это такой мощный импульс к распространению ядерного оружия, оценить который мы сейчас просто не в состоянии. Но он очень мощный! А это означает, что мы просто поставили мир в долгосрочной перспективе в огромную опасность. Потому что если начинается расползание, то, конечно, ядерное оружие попадает в руки террористов. А это увеличивает напряженность, дает возможность всякого рода взрывов на территориях спокойных стран, в т. ч. и на территории России. Последствия непредсказуемы! Не думаю, чтобы Россия все-таки пошла на дальнейшую кровавую эскалацию. Это надо уж совсем голову потерять.
Почему мы так грубо себя повели? В конце концов, можно было бы по-другому. Что нас там беспокоило? Эксцессы, связанные с революцией? Они всеми признаются. Мы могли бы организовать миротворческие голубые каски, организовать наблюдателей ООН, чтобы все это пригасить. Могли бы помочь Украине выработать новую Конституцию с большей федерализацией и сделать ее стабильной. Тогда мы бы имели друга. Мы бы имели свое влияние там. Федерализованная Украина вряд ли пошла бы на какие-то интенсивные союзы с НАТО, да ее бы и не приняли в размягченной мирной ситуации. Мы получили все с точностью до наоборот. Зачем? Зачем надо было действовать грубо? Не просчитали что ли? Возможно, просчитали.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Новодворская считает, что Армения сильно рискует, если признает референдум в Крыму законным.
Валерия Новодворская: Армения поступает не в ладу с совестью и человеческим долгом. Боюсь, что это на ней отзовется. Она сама была в таком же положении. Она сама боролась за свой Карабах. Она сама подверглась геноциду, этническим чисткам со стороны Азербайджана. Если сейчас она не рассчитывает на путинское заступничество и забывает о том, что именно Россия поссорила Азербайджан и Армению и, таким образом, привязала к себе и ту, и другую страну, она, конечно, делает подлость.
Владимир Кара-Мурза: Геворг, по вашим данным, как скоро наступит ясность в позиции Еревана в отношении аннексии Крыма?
Геворг Тер-Габриэлян: Я не могу ничего предугадать. Я должен сказать, что тут есть много нюансов. Точно так же, как оболванен российский телезритель, точно также и армянский телезритель, который смотрит российские каналы. Для него право на самоопределение, учитывая история с Нагорным Карабахом, - это нечто очень важное. Поэтому, когда говорят, Крым реализует свое право на самоопределение, то обыкновенный армянский обыватель склонен думать, что это очень правильно и хорошо, тем более с референдумом и т. д. Они забывают даже то, что, на самом деле, в Крыму было очень много армян. Количество их резко снизилось в том же самом 1944 году, когда татар крымских выселяли. В том же году и армян крымских выселили в Казахстан, на Урал. Оттуда почти никто не вернулся. Поэтому в 1989 году в Крыму было всего 3 тыс. армян, сейчас, может быть, чуть больше.
Народ склонен шаблонно подходить к этому вопросу. Поэтому я заранее прошу извинения у своих украинских коллег. Потому что люди не будут вникать глубоко – правильно ли происходил референдум, неправильно, соглашалась ли Украина, а тем более, что и Азербайджан не соглашался, когда происходил референдум в Нагорном Карабахе 20 лет назад.
Президент слаб. Сможет он как-то лавировать, не полностью согласиться с Путиным? Вероятнее всего – нет. Он уже как-то дал знать, что он поддерживает. Вот у России будет такой союзник. Можно еще Абхазию и Южную Осетию, сам Нагорный Карабах присоединить к этой поддержке. Россию будут поддерживать не союзники, а сателлиты.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, я знаю, что на Украине отключили пропагандистские каналы. Неужели не было другого выхода?
Алексей Мельник: На самом деле, их не так и отключили. Было такое решение, но его очень сложно реализовать, потому что в Украине нет той власти, которая есть в России. Кабельные операторы – это коммерческие предприятия. Они не выполняют указку из Киева, как выполняются указки из Кремля. И невозможно сейчас отключить, потому что есть интернет, есть спутники.
Сейчас в Украине такое выражение как "братская страна" по отношению к России звучит как насмешка. Однозначно можете вычеркнуть из числа союзников Украину. Вместе с тем, друг познается в беде. При всей той беде, которая есть, Украина приобрела очень много друзей. Потому что та поддержка, которую все эти 4 месяца оказывали нам многие страны, особенно ближайшие наши соседи, это то, что запоминается. И дело не в том, какую сумму они нам одолжили или помогли, сколько они раненых принимали, но есть какие-то вещи душевные, которые нельзя измерить в деньгах.
Сегодня Украина подписала соглашение по ассоциации с ЕС, т. е. то, из-за чего все началось, когда Янукович отказался от этого. Это стоило Януковичу не только его должности, – он стал преступником. Кстати, Россия пополнится очень ценными кадрами из спецподразделения "Беркут", которые расстреливали людей. Они в первую очередь получили российские паспорта.
Почему в Киеве был Майдан? Там не было ни одного экономического требования. Никто не требовал повышения зарплаты или снижения тарифов. Все требования, которые были, – требования борьбы с коррупцией, требования нормальной и достойной жизни, чтобы была свобода слова, чтобы было право собраний, чтобы было право на собственность.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин считает, что Крым был нужен Путину для замораживания ситуации внутри России.
Илья Яшин: По окружению Путина нанесен некоторый удар, но переоценивать эти санкции я бы не стал. Обама был вынужден пойти на эти меры под давлением общественного мнения внутри свой страны. Однако говорить о том, что это нанесет какой-то значительный ущерб российской экономике вряд ли стоит. Наверное, это правильно. Потому что не стоит желать своей стране санкций. Санкции не против страны, санкции против персональных лиц. Но все-таки переоценивать значение этих санкций вряд ли стоит. Я думаю, что рассчитывать, что поможет Запад, поможет заграница, давно пора перестать. Пока мы сами не захотим избавить Россию от Путина, никакая заграница нам не поможет.
Отыграть ситуацию назад Путину уже практически невозможно. Поэтому я не вижу в арсенале Кремля каких-то мер, способных восстановить доверие между странами постсоветского пространства, с одной стороны, и России, с другой стороны. Доверие – это не что-то материальное. Доверие нельзя купить деньгами. Доверие нельзя завоевать силой. Доверие – это уверенность в завтрашнем дне, уверенность в стабильной России. Россия показала себя как субъект международного права, абсолютно не уважающей подпись, которую она ставит под документами. Россия была гарантом территориальной целостности Украины. Россия растоптала свою репутацию как страна, которая уважает, ценит международное право. Поэтому это доверие восстановить будет очень сложно. Это процесс, который займет долгие годы. При нынешней власти восстановить доверие к нашей стране практически невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Марк, ощущалась ли спешка в скорейшем завершении этого сомнительного процесса?
Марк Урнов: Конечно! Спешка началась со странных смещений сроков референдума. Потом перенеслась сюда. Вообще, на самом деле, обсуждение проблемы ратифицировать или не ратифицировать, подписывать или не подписывать такого рода договор – эта проблема должна была тщательнейшим образом обсуждаться и в Думе, и в Совете Федерации, и экспертами. А тут просто собирается все Федеральное Собрание. Президент произносит речь, которую сам его представитель говорит, что это не официально, это президент просто решил выступить. Вот он выступает. После этого все встают, хором аплодируют. А дальше подписывается договор о присоединении, который вступает в силу до ратификации! Что это такое?! Это спешка безумная. Это спешка, в очередной раз подчеркивающая юридическую несостоятельность того, что делаем. Просто закон – мое желание. Вот это – да! Это сделали. Это продемонстрировали на радость значительной части населения, которому перед этим интенсивнейшим образом промывали мозги. Но то, что население зависит от СМИ – совершенно точно.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Новодворская считает, что Россию в этой ситуации могут поддержать только международные изгои.
Валерия Новодворская: Никарагуа, я думаю, что половина Сирии, Мадуро из Венесуэлы, Северная Корея – вот наша компания. Потому что Россия страна изгой теперь. Это уже совершенно очевидно. Даже Китай, я думаю, не признает, учитывая свои проблемы. Это не союзники. Еще бы поискать среди союзников бандитов из Южной Осетии, бандитское руководство Абхазии, которое российские деньги употребляет в свой карман, а не на свой народ. Приднестровье, где давно уже поселились бандиты всех сортов, начиная с рижских омоновцев, которые тоже сейчас будут вставать в очередь на присоединение. Хотела бы я знать, чем Путин их всех прокормит? С союзниками хуже, чем даже у Гитлера.
Владимир Кара-Мурза: Марк, как надолго просуществует провал российской внешней политики и дипломатии?
Марк Урнов: К сожалению, думаю, что очень надолго. Доверие подорвано к стране, к существующей элите, к нынешнему руководству. Чтобы все это выветрилось, по моим представлениям, лет 15-20 нужно. Острота пройдет. Естественно, все так или иначе де-факто признают, что Крым принадлежит России точно так же, как с Северным Кипром. Вроде он Кипр, но турецкий. Такого много. Но то, что доверять перестанут, то, что перестанут относиться как к солидной стране – члену Совета Безопасности с правом вето, к которому должно относиться с уважением, словам которого должно доверять – вот это, я боюсь, просто очень надолго, к сожалению.
