Елена Рыковцева: Прямая линия у вас сегодня, уважаемые слушатели и зрители Радио Свобода, с российскими журналистами – это Игорь Свинаренко и Борис Минаев. Игорь и Борис, сегодня пришло миллион двести тысяч вопросов вам и все эти вопросы, почему-то так совпало, касались прямой линии президента Владимира Путина с народом. Борис, самое острое впечатление от этой линии?
Борис Минаев: Самое острое впечатление, что вопрос к самому себе, что если подавляющее большинство людей придерживаются одной позиции, а я, предположим, другой, что делать? Как не иметь своего мнения, чтоб не мучиться, не думать, не бояться? Как сделать над собой такое усилие, чтобы перестать думать о внешней политике России, о политике вообще? Как вернуться в это благословенное советское состояние, когда на съезде КПСС, в ООН или где-то еще что-то говорят, а ты этого не знаешь, не слышишь и тебе это совершенно неинтересно.
Елена Рыковцева: Раз вы определились, что вы в меньшинстве, значит вы уже не можете не думать, значит вы думаете.
Борис Минаев: Я не понимаю, как это началось, почему, но мне совершенно очевидно, что общество осмысляет ситуацию текущую в терминах, как будто идет война, мы находимся в ситуации войны не только с Украиной, с Америкой, вообще практически со всеми, с Европой. Мы одни против всех. Железное кольцо интервенции сжималось вокруг молодой советской республики, как писал мой любимый писатель Аркадий Петрович Гайдар.
Елена Рыковцева: И как руками сегодня показывал Дмитрий Киселев.
Борис Минаев: Конечно, страна может иметь только одно мнение, мы все вместе, мы должны сплотиться, нет другого выхода. Поэтому вопрос к самому себе: как быть, как жить, что делать?
Елена Рыковцева: То есть вы всю прямую линию думали о себе?
Борис Минаев: Я думал не только о себе. Самый интересный для меня был эпизод, там был такой сектор, его представили, что у нас в обществе все-таки есть несколько процентов людей, которые думают иначе, они представлены у нас в этом секторе. Вдруг Ирина Хакамада выступила совершенно не про это, и Путин очень удивился, что она оказалась в этом секторе. Она выступала про международную политику, давала ему мало мне понятные запутанные советы, хотя я ее очень люблю и уважаю, но это было совсем не про этих несогласных.
Игорь Свинаренко: Она очень симпатичная.
Елена Рыковцева: Да? Правда? Я просто уточню, что она переплюнула всю российскую пропаганду вместе взятую. Я ни разу нигде ни на одном канале, а я слежу, не слышала, что выборы 25 мая придумали американцы, спонсируют американцы и проводят американцы, даже сумму называла.
Борис Минаев: Я как-то запутался в ее рассуждениях, я понял, что речь идет не про это. Но потом была Ирина Прохорова, главный редактор журнала "Новое литературное обозрение", председатель партии "Гражданская платформа".
Игорь Свинаренко: Неважно, чья сестра.
Борис Минаев: И ее вопрос и ответ Владимира Владимировича был мне очень интересен, и это было про то, что я думал. У меня было смешанное чувство. С одной стороны глубокая радость за этих всех людей, за эти 4%, которые не знают, как им быть и как им жить дальше. Он сказал: шельмовать не надо, я против шельмования. И еще он сказал, что мы никого не увольняем с работы, никого не сажаем в тюрьму, у нас не 1937 год, хотя, конечно, отпор этим людям, естественно, дают. Как-то он обнадежил.
Елена Рыковцева: Он сказал, что они не привыкли, что им дают отпор, поэтому они так растеряны. Им дали наконец-то отпор. Раз мы с этой темы начали, ни разу не прозвучало слово "пятая колонна", но мы говорим о пятой колонне. Вас успокоил ответ Владимира Путина, что не нужно увольнять этих людей с работы, хотя мы двух уволенных уже знаем – одного с работы, а другого с Венецианской биеннале, но неважно. Вы этим ответом удовлетворены? Вы за свою судьбу теперь спокойны?
Игорь Свинаренко: В принципе я, как ни странно, какими-то ответами нашего вождя доволен. Из песни слова не выкинешь, я славлюсь своей объективностью, где наши хороши, я говорю – да, где наши немножко облажались, я это признаю и оппонентов хвалю за какие-то яркие выразительные ходы. Только что нам Борис сказал про вопрос нашей замечательной красавицы Хакамадаы, за которой я даже подумываю иногда приударить. Хороша, она все-таки хороша. Мне очень понравилось, как она сказала: скажу вам, Ваше величество, с солдатской прямотой – вы великий победитель. Как Клейменов начинал? У нас есть люди, которые не согласны, у них другая точка зрения, совершенно нам чуждая, сейчас они скажут. Я думаю: взялись за ум, включили мозги. Валерию Ильиничну Новодворскую сейчас в студию, она расскажет, как она приняла присягу Украине, как она призывала воевать. Была бы я моложе, сама бы взяла бы автомат мочить русских оккупантов. Думаю, на худой конец скажут: ну вот Навального мы выпустили из-под домашнего ареста на полдня. Пусть скажет, мы всем даем трибуну. Мы хотим послушать все мнения, пусть расцветут сто цветов. Было бы изящно, сказали бы: мы боремся с коррупцией. Но вместо этого нам показали Ирину Хакамду, дочь самурая. Вообще ей тоже непросто определиться, ее же отец был, как известно, кто?
Елена Рыковцева: Вы только что сказали – кто.
Игорь Свинаренко: Он был коммунист из древнего самурайского рода – это такой коктейль Молотова и Риббентропа.
Елена Рыковцева: Почему же это яблочко столько лет должно думать, как далеко или недалеко оно упало от своего папы? Пора бы в какой-то момент отпасть и забыть.
Игорь Свинаренко: Папа, который коммунист, приехал в Советский Союз, где счастье, райская жизнь, как будто он смотрел Первый канал и увидел этот, не побоюсь этого слова, совок.
Елена Рыковцева: И родил Ирину?
Игорь Свинаренко: Ирину он родил, я думаю, вне своих политических занятий. Я думаю, это происходило в свободное от работы время и от общественной деятельности.
Борис Минаев: Совершенно неизвестно. Так что тебе понравилось в выступлении Путина?
Игорь Свинаренко: Я скажу, что мне понравилось.
Елена Рыковцева: Можно до того, как вы скажете, что вам понравилось...
Игорь Свинаренко: Нельзя хвалить Путина?
Елена Рыковцева: Я буду страшно рада, это самое интересное – хвалить Путина. Потому что нас иногда ругают: как это, вы не каждую минуту хвалите Путина. Поэтому вы сделаете мне большое одолжение. Но я все-таки ваш ответ дополню цитатой Марии Ситтель – это ведущая, тем, как она представляла несогласных, она говорила так: "Позиции, Владимир Владимирович, не согласных с вами, звучат очень громко и на разных площадках. Иногда бывают излишни резкие позиции. Кто-то просит у Запада преподать России кровавый урок". Путин переспрашивает: "Кровавый даже?". Она говорит: "Да. Кто-то открыто призывает стрелять в наших солдат. Кто-то печатает в американских газетах списки россиян, которых нужно подвергнуть санкциям". "Ну да", – говорит Путин. И тут дают слово Хакамаде.
Игорь Свинаренко: Сейчас ружье висит на стене, которое выстрелит. И вдруг ружье дало осечку. По драматургии очень хорошо. Они, видимо, специально нагнетали, а потом: да ладно, расслабьтесь.
Борис Минаев: Я тоже удивился немножко. "Ярко звучат на разных площадках". Тут я стал думать, действительно звучат громко, потому что имена громкие. Конечно, разные имена – Макаревич с Гребенщиковым, парочка такая известная, Гранин, например, все-таки 95 лет, Людмила Улицкая, одна из самых популярных писателей России, Пугачева, которая заступилась за Макаревича.
Елена Рыковцева: Это уже немножко опосредованно.
Борис Минаев: Она не говорила про Украину, естественно, но все-таки это действительно громкие имена. И тут я согласен, прозвучало громко, только непонятно, через какие площадки. Потому что площадок осталось не очень много – "Эхо Москвы", интернет, "Дождь".
Елена Рыковцева: Концертные, видимо, имелись в виду площадки. Теперь давайте о хорошем.
Игорь Свинаренко: Обычно наш отец нации, как мы привыкли, дает такие шуточки дворовые про обрезание, про "мочить в сортире", я цитирую – это не я ему приписываю.
Елена Рыковцева: Неужели такое было? Ужас!
Игорь Свинаренко: Вы поднимите архивы. И вдруг я увидел корректные высказывания. Я давно уже ждал, когда же он начнет показывать нации, которая смотрит, открыв рот, на вождя, когда он скажет: надо разговаривать вежливо, не орать.
Елена Рыковцева: Так он же это и сказал Баранцу.
Игорь Свинаренко: Я говорю о том, что он терся с питерскими приблатненными ребятами. У нас на Донбассе тоже были такие "пассажиры", которые косили под блатных, с фиксой, с финкой. Я рос в такой же обстановке, я же не из семьи питерского профессора, со скрипочкой не ходил. Я видел это все, думал: ну вот, узнаю старых товарищей, двоечников, хулиганов. Я думал, что отец нации должен как-то все-таки... Дети вдруг посмотрят. То "Дом-2", то президент такое говорит. И вдруг я сегодня вижу выражение лица, видно, что у человека есть высшее образование, видно, что он проводит много времени в приличном обществе. Какие выражения! Я не ожидал, и в общем мне это понравилось. Он выполнил какие-то функции отца нации, когда он начал параноиков успокаивать: да все будет хорошо. Кто-то ожидал, что он скажет: а вот вы, Киселев, вы миндальничаете с пятой колонной. Надо жестче с ними наконец. Нет, он сказал: да не будет вас никто душить, вы успокойтесь.
Елена Рыковцева: Мы сами задушим. НАТО не будет душить, мы сами задушим.
Игорь Свинаренко: Вот только не надо меня отсылать к теме Шарикова, как он работал в очистке и душил котов.
Елена Рыковцева: Но это правда, это точная цитата.
Игорь Свинаренко: Это было сказано деликатно.
Елена Рыковцева: Но было сказано?
Игорь Свинаренко: Было.
Елена Рыковцева: Тогда не надо вешать лишнего на меня.
Игорь Свинаренко: Видимо, наконец как-то ему какие-то новые имиджмейкеры сказали: ну хватит тебе рвать тельняшку. Я одобряю, молодец, сменил имидж, слава тебе господи.
Борис Минаев: Всегда бывают какие-то резкие моменты, я немножко в другой тональности поддержку этот разговор, резкие моменты, когда он очень резко шутит или жестко говорит. Но вообще он всегда довольно корректный, довольно выдержанный, замечательно общается, где надо, улыбается. Я просто задумался о том сегодня в очередной раз, сильнее, чем раньше, если бы сегодня, например, были выборы или в конце года, в принципе их проводить было бы абсолютно бессмысленно. Он, конечно, по должности, его официально называют, он президент России. Но все-таки все чаще политологи или какие-то люди, когда говорят о нем в третьем лице, особенно на российском телевидении, они его называют иначе, называют национальный лидер или просто Владимир Владимирович Путин. То есть президент – это все-таки фигура, обладающая определенным набором качеств, она проходит через выборы, где есть другие кандидаты. У нас какая-то другая ситуация. Он, тут я поддержу Игоря, он иронически об этом говорит, но Путин, конечно, воспринимается нами, особенно сейчас, когда страна чувствует себя в состоянии войны, я не знаю, будет эта война или нет, я надеюсь, что нет, Путин воспринимается как вождь русского мира, как национальный лидер, как отец нации, как Верховный главнокомандующий, как собиратель русских земель. Эти функции гораздо шире, чем президент.
Елена Рыковцева: И что теперь?
Борис Минаев: Очень сложно в такой ситуации возражать. Ведь он же не сам навязал себе эту роль. Его русский мир или российский народ назначил на эту должность. Ведь человек действует согласно обстоятельствам, он их не сам создает.
Елена Рыковцева: Трудно возражать. И что?
Борис Минаев: Это вопрос. У меня нет ответов, у меня есть вопросы. Я знаю, что есть люди, которые иначе воспринимают, они критически к нему относятся, они критически к его политике относятся. Когда они начинают высказываться, да, действительно, пока еще не 1937 год и так далее, но звучат со всех сторон призывы, вешают баннеры "предатели родины", "пятая колонна". Звучат призывы лишить гражданства, уезжайте, если вам не нравится. Я думаю: эти люди, они что должны делать? Я стал вспоминать, я как раз читаю "В дни поражений и побед" Гайдара, где происходит война на Украине, все очень вдруг зарифмовалось – непонятная обстановка, хаос, гражданская война. Все кончается тем, что белые садятся на корабли и уезжают. Я думаю: нас, я не буду говорить про себя, этих людей вынуждают уехать, вынуждают стать беженцами, эмигрантами.
Елена Рыковцева: То, что вы сейчас сказали, вытекало до всего того, что происходило на прямой линии.
Игорь Свинаренко: Мне понравилось, что он одернул этих людей, которые взорвались и начали: да вот тут фашисты, враги. Он одернул Дмитрия Киселева, он одернул офицера, который начал истерически, как будто он партизан, а не офицер. Офицер должен достойно.
Елена Рыковцева: Вы имеете в виду Виктора Николаевича Баранца, который говорил про хомячков?
Игорь Свинаренко: Да. Мне понравилось, что наш лидер одернул и этого, и того, и нашего этнического украинца Лукьяненко.
Елена Рыковцева: Писателя да, одернул.
Игорь Свинаренко: Мне понравилось, что он сказал: ребята, да вы уже успокойтесь. Вас никто не душит, сядьте. Не надо про хомячков исполнять в конце концов. Лукьяненко он сказал: вы должны нести культуру на Украину, а не вытаскивать ее оттуда.
Елена Рыковцева: Тот в знак протеста против Майдана перестал издавать книжки, а Путин говорит – издавай.
Игорь Свинаренко: Тот говорит: "Разрешите им издавать". "Я разрешаю", – тут же. Посмотрите, как это красиво и изящно. Было ли это продумано или нет? Чего ожидал Лукьяненко? "Я с Украиной прекращаю культурный обмен". Вождь мог ответить на это: "И так должен поступить каждый порядочный человек. А вот эти национал-предатели почему-то ездят на Украину, не запрещают там издавать свои книги и показывать свои фильмы". Это вполне могло быть. Смотришь и думаешь: чему мы можем удивляться сегодня и сейчас. И вместо этого он одернул это трио. Может быть, для них это было неожиданностью. Я надеюсь, что сядут какие-то держиморды, которые душат, и задумаются, скажут: похоже, что мы перегнули палку. Мы придумали этот идиотский термин национал-предатели. Национал-предатели – это люди, которые были против Гитлера, против фашистов. Вот он не поддержал. Помните, он когда-то сказал в адрес либералов: прекратите истерику. По-моему, по поводу ареста Ходорковского. Вот, они все блажат – душат свободу. Он сказал: прекратите истерику. Тогда он это сказал 11 лет назад либералам. Сегодня он фактически сказал этот текст этим нервным психическим нашим государственникам.
Елена Рыковцева: Давайте не будем совсем уж в резервацию этих нервных, он их сначала поблагодарил за позицию. Он сказал: спасибо вам каждому, я очень ценю, что вы разделяете мои взгляды на эту ситуацию.
Елена Рыковцева: Александр из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо за шуточный тон. Действительно ситуация такая, что остается нам только всем смеяться. У меня такой вопрос, я бы его Владимиру Владимировичу задал, но считаю, что невозможно простому человеку нашего лидера спросить. Помните, такая была пословица: там, где прошел хохол, еврею делать нечего. Может быть мы сейчас мстим за эту пословицу? Вопрос такой: когда образовалась эта пословица и почему она образовалась?
Елена Рыковцева: Так приятно, что аудитория нашего канала практически приближается к аудитории "Первого канала", нас уже за "Что? Где? Когда?" принимают.
Борис Минаев: Действительно, я помню эту пословицу, но кто ее придумал, я не помню.
Елена Рыковцева: Виталий из Лобни, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я, безусловно, слушал все речи Путина, не только сегодняшнюю. Мне хотелось бы сравнить две речи последние – это речь перед Госдумой, когда он выступал о приеме Крыма в состав Российской Федерации, тогда это была, по моему мнению, речь стратегическая, то есть он изложил свое видение на ближайшие 20-30 лет и четко изложил, что это будет. Хотя канва была Крым. Сегодняшняя речь носила тактический характер. Он разъяснил открыто некоторые моменты спорные или неспорные, неясности. Меня поразило, хорошее впечатление – это его четкое разъяснение о "зеленых человечках". Можно было бы думать, что будут скрывать или темнить, а он четко сказал, он все расставил по своим местам. По своей значимости речь перед думой была настолько стратегической, что ее можно было по значимости сравнить с речью Черчилля в Фултоне, когда он изложил ближайшую стратегию и тактику.
Елена Рыковцева: Спасибо, что вы напомнили, нам пообещали, что "железного занавеса не будет".
Игорь Свинаренко: Занавес не так страшно, как "зеленые человечки". Потому что занавес, слушали себе голоса, сидели и хихикали. "Зеленые человечки" – это очень серьезно. Сколько прошло времени между тем, как вождь нам сказал в прямом эфире, что нет русской армии в Крыму, нет русских военных, их нет ни одного? Недели две прошло. Сегодня он сказал: да это наши были. Практически он тогда отказался от русских военных, которые шли умирать. Если бы кто-то из них погиб, ему бы сказали: да мало ли там, где-то по пьянке попал. Любой мог идти их и убивать, потому что это незаконное бандформирование. Такие истории уже были. Если кто помнит, штурм Грозного, когда отказались от тех танкистов, которые поехали, кто-то был убит, кто-то попал в плен, что с ними там делали и могли делать, потому что вы не русские солдаты, вы – бандиты. И перед этим еще был случай, если вы помните, штурм вильнюсского телецентра, когда погиб офицер спецслужб: мы не знаем, кто это такой. И что теперь делать? Выкинуть или отдать на опыты в анатомический театр?
Борис Минаев: Это был важный момент.
Игорь Свинаренко: Это момент отчаянно важный. То есть эти люди, которые были под ударом, правы они или не правы, мы здесь не разбираемся.
Елена Рыковцева: Мы теперь говорим задним числом.
Игорь Свинаренко: Это военные, которые выполняли приказ, которые отдавали присягу. Извините, либо они идут умирать за конституцию и за вас, или им говорят: ребята, подписывайте контракт, что мы вам ничего не должны. Он прекратил эту ситуацию, закрыл ее. То есть он оказал хорошую услугу тем людям, которые пойдут выполнять приказ.
Елена Рыковцева: Сейчас зачем эта услуга им, уже все кончилось?
Игорь Свинаренко: Непонятно, как это отзовется на людях, которые в Донбассе.
Елена Рыковцева: Сейчас все начинается с начала. Не услышим ли мы 12 мая после того, как в Донецке пробьют референдум, кем они были?
Игорь Свинаренко: Люди скажут, какие-то радикалы, я не исключаю: давайте их быстрей убивать, пока он не сказал, что это российские военные. Вот эта игра человеческими жизнями, я понимаю, когда берут Рейхстаг: ребята, идите и умрите, как надо. Никто бы ничего не говорил. Какие-то есть ситуации чрезвычайные, когда все понимают, что надо идти на смерть. И вдруг сейчас. Что это?
Борис Минаев: Я не согласен с этим. Дело в том, что это просто возвращение, правильно человек говорит, можно сравнить речь Путина с речью Черчилля в Фултоне – это смена ориентиров полная в политике. Так же нужно сравнивать с советской практикой. Советские военные специалисты были в куче стран, они были во Вьетнаме, они были в Африке, они были в Латинской Америке, никогда никто не говорил, что они выполняют свой интернациональный долг в такой-то стране, в таких-то событиях, в такое-то время. Это, конечно, разные ситуации, я понимаю, где Вьетнам, а где Украина, но тем не менее, это довольно привычная практика. На самом деле очень много мыслей, сопоставлений с советским временем.
Елена Рыковцева: Когда каждый раз говорят, что если мы не войдем в Крым, войдут американцы – это абсолютный Афганистан вспоминается. Когда он ответил, спросил его кто-то из Иркутской области: а что же мы никак не введем свои войска на юго-восток Украины? Владимир Путин сказал: вы знаете, что я получил разрешение на ввод войск, но мне бы очень хотелось, чтобы этого не произошло. Лучше дипломатическими методами решить всю эту проблему. Вы как это восприняли, что скорее да или скорее нет?
Борис Минаев: Я никак это не воспринял. Мне вообще не очень хочется говорить о ситуации на Украине, она очень сложная. Очень страшно думать о том, что там может произойти. Сейчас там уже идет война, идет настоящая партизанская война. Какие-то люди, кучки людей вооруженных. Откуда у них оружие, кто им дал? С этой стороны танки, с этой стороны самооборона. Война уже идет, если ее не остановить, она с каждым днем будет все больше и больше, конечно, рано или поздно туда Россия каким-то образом вмешается. Но я не хочу говорить не об Украине, я не политик, не специалист. Мне очень интересна мировоззренческая сторона дела. Я все время сравниваю с советским периодом. В 1991 году мне было 32 года, я хорошо все помню, я работал в газете, был близким к идеологии человеком. Я когда прочитал сейчас в "Комсомольской правде", а я именно в этой газете работал, заметку Ульяны Скойбеды о том, что огромная радость по поводу Крыма. Она пишет: "Я взяла своего пятилетнего сына, прижала его к себе и стала говорить, глядя в телевизор: сынок, запомни этот день – это исторический день. Наша страна проснулась, она стала другой". И дальше ее рассуждения о том, что ей надоело жить в завоеванной стране, что наша страна всегда должна быть в конфронтации с западным миром, что это естественно, что надо затянуть пояса, если необходимо – это органичное, естественное для нас состояние. Я подумал о том, что в советское время было очень много митингов, когда люди собирались на заводах, на фабриках с плакатами, которые им давали в парткоме, и выступали с такими речами, обличающими израильскую военщину, американский империализм. Они говорили так же, как она, с той же слезой, с той же искренностью? Конечно, нет. На самом деле отчасти это была некая дисциплина, страх перед начальством. Отчасти они действительно, у них у всех была память о Великой отечественной войне, они не знали, в чем там дело, но они очень переживали, что вдруг опять начнется война. Основной эмоцией была некая тревога и послушность. Но вот этой радости о том, что мы, наконец, вступили в войну, этой личной искренней интонации не было – это другая совсем история. Это не возвращение в Советский Союз, это совершенно другое.
Елена Рыковцева: Хуже?
Борис Минаев: Я не знаю, хуже или нет, но это другое.
Елена Рыковцева: Это страшнее?
Борис Минаев: Если это будет развиваться так же, как сейчас, то да.
Елена Рыковцева: Роман из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Для меня было самое главное событие, связанное с тем, что Путин признал то, что он обманул с этими "зелеными человечками". По тональности мне стало даже его немножко жалко, потому что, может быть, это мое мнение, я вдруг себя словил на ощущении, что он устарел как политик. Мне его стало жалко, потому что эти старые взгляды – НАТО, Россия, противостояние, разыгрывать старые карты, все это мне набило оскомину. Я хочу развиваться с Европой, я хочу ездить в Европу, я не хочу никаких санкций. Раньше он был для меня лидер.
Елена Рыковцева: Западного типа? Я бы сказала, что он был на Запад сориентирован, на сотрудничество.
Слушатель: Сейчас как-то это все. Даже с сочувствием я к нему, потому что я в его диалоге увидел то, что он стыдится с этими "зелеными человечками" и в глубине души понимает, что он неправ.
Игорь Свинаренко: Нельзя об этом рассуждать с позиции морали и нравственности. Потому что это же азы и военного дела, и бизнеса. Нельзя заранее говорить оппоненту, противнику и тем более врагу, что ты сделаешь, а что нет. Сейчас будет ли вторжение в Донбасс или Луганск или не будет? Это нужно тянуть интригу до последнего. Это азы одновременно и бизнеса, собственно бизнес – это война, и военного дела. Увы, это так. Здесь нельзя выходить и выкладывать все карты.
Елена Рыковцева: Мне показалось, что Роман имел в виду не только этих "зеленых человечков", они имел в виду всех, с кем общался Путин на прямой линии, кого пытался осадить из перечисленных: боже мой, куда же я попал, что же я породил?
Игорь Свинаренко: Был очень важный человек, о котором он сказал отдельно и назвал его среди тех, кто успешно руководит субъектом федерации, он двух назвал – Евкуров. Вот, у Евкурова в Ингушетии очень большая безработица. На что Евкуров встал и отдал поклон. И второй человек – это собственно Кадыров. Я часто слышу эти речи, что Путин должен уйти, нам нужен новый молодой и динамичный лидер. Я думал об этом, даже где-то написал, что, боюсь, этот новый молодой, динамичный президент России вам не понравится. Потому что в финал выйдут Иванов и Кадыров и победит, разумеется, Рамзан. И тогда скажут: вы хотели получить молодого, успешного, динамичного? Вот он. Я разговаривал с Рамзаном неоднократно, я не буду выдавать секретную часть бесед, а то, что было опубликовано после того, как мы сделали официальное интервью, никто не прятал диктофонов, как Путин жаловался. Я его спрашиваю: послушай, твой отец Ахмад-Хаджи и ты, вы воевали против федеральной армии, вели боевые действия. А потом вы перешли с отцом на сторону Кремля, федеральных войск, против которых вы воевали. Я думал, что я задаю острый вопрос, непонятно, как он будет выходить из острой ситуации. Он между тем объяснил мне все очень просто: "Я никуда не переходил. Народ хотел независимости от России, хотел воевать, мы с отцом были на стороне народа. А потом народ сказал: наверное, мы уже хотим замириться с Москвой, быть мирным субъектом федерации, мы хотим отстроить то, что было разрушено". И тут я подумал, что недооцениваем мы младшего Кадырова. Не есть ли это необходимое качество политика – не навязывать народу свои представления какие-нибудь, а выяснять, чего хочет большинство.
Елена Рыковцева: Тогда народ обрадуется такому лидеру, если он поймет, что он такой. Сначала не обрадуется, а потом обрадуется.
Игорь Свинаренко: Я не знаю, как русский народ, большинство переживет такое возвышение Кавказа. Не знаю, как это пойдет. Не бывает же случайных вещей, для чего он указал на Кадырова? Вот эта тема. Действительно политик должен выполнять волю большинства. Как мне кажется, самым ярким проявлением выражения воли русского народа – это была гражданская война и революция, когда большинство сказало: мы хотим отнять и поделить, на кишках последнего буржуя, последнего попа повесим. Мы хотим перерезать умников в очках, мы хотим поделить все и мы хотим жить в барских квартирах, кто был ничем, тот станет всем. Это продолжалось четыре года, кончились патроны, которые были сделаны до исторического материализма и как-то война на этом закончилась.
Борис Минаев: Нет, ты ошибаешься. Война закончилась, потому что всех белых загнали на пароход и отправили в Стамбул.
Игорь Свинаренко: Белые тоже могли бы воевать.
Елена Рыковцева: А вожди продолжили делать то, что хотел победивший народ.
Игорь Свинаренко: Нужно ли нам свободное волеизъявление народа? Выполнять ли волю большинства или нет? Хорошо ли, когда мы дадим право на референдум, вплоть до гражданской войны, в России всем? Кто порадуется этому?
Борис Минаев: Речь идет об украинском референдуме, а не о российском.
Елена Рыковцева: Прямая линия началась с того, что Мария Ситтель заявила, что "разговор пойдет о юго-восточной части Украины, против которой развязан настоящий геноцид, Украина сползает в гражданскую войну".
Игорь Свинаренко: Это она как-то нагнетает страсти.
Борис Минаев: Ты как житель Донбасса, какие в Донбассе настроения?
Игорь Свинаренко: Я там не живу довольно давно. Мнения там, конечно, самые разные. Мне смешны эти разговоры об ущемлении русского языка. Да где ж это было видано? Да никогда. Донбасс – это русскоязычный регион.
Борис Минаев: А ты сам откуда?
Игорь Свинаренко: С Макеевки. Физически родился в Мариуполе, по документам в Донецке, жил в Макеевке.
Елена Рыковцева: То есть по всем горячим точкам прошлись.
Игорь Свинаренко: В Краматорске бывал, там машиностроительный завод. Все я там проехал, буквально осенью совершил бросок как раз в восточную Украину. Я разговаривал с людьми, спрашивал: а что Россия, союз может быть? И никому не пришло в голову, они говорят: да брось ты, мы здесь уже, у нас вся жизнь тут. Мы здесь живем и работаем, учились в Донецке, ездим в отпуск на Азовское море в Мариуполь. У нас все здесь срослось, единственное, заработки слабые, квартиру не купишь. Люди русскоязычные, они все говорят по-русски, кто-то знает украинский. Даже в советское время и сейчас украинский язык в Донбассе, какие-то вывески висят, "Едальня", например, мне очень нравится. Все везде понимают русский язык. Я заехал во Львов, студенты, радио – везде понимают русский. Я что-то рассказывал на украинском, отвечать на вопросы давайте на русском, потому что по жизни русский лучше знаю. Я не видел этого ущемления. Там, кстати, неполиткорректно может быть говорить будет о том, что вам бы взять английский лучше одним из государственных языков. Куда вы без английского? И я говорил, что Россия и Украина такие две провинциальные культуры и цивилизации на обочине белого мира.
Елена Рыковцева: Они согласны были в тот момент с английским?
Игорь Свинаренко: Мне никто не говорил, что с завтрашнего дня мы начнем партизанить за право английского языка, но разговор был нормальный, был обмен мнениями. Когда с людьми разговариваешь без этой повадки: а вот вы там, хохлы, вы дурные, вы младшие братья, вы должны слушаться, что вам с Москвы говорят, вы должны заткнуться, у вас нет денег, нет нефтянки. Эта тональность, которая широко распространена, она, скорее всего, не приведет к успеху, я думаю. Если мы заговорили о серьезном, то самое важное, наверное, – это Китай сейчас.
Елена Рыковцева: Знаете, это настолько серьезно, что я дам слово слушателям. Николай из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Очень приятно было вас слушать. Один товарищ, не помню, как его зовут, сказал про Путина, что он гений в прямом смысле.
Елена Рыковцева: Это на прямой линии?
Слушатель: Нет, он сказал в беседе с вами.
Борис Минаев: Это меня имеют в виду.
Слушатель: В Организации Объединенных Наций все страны, кроме России, проголосовали против Путина. Кто умнее получается – они или весь мир? Неужели этому товарищу не стыдно говорить? Он что, не понимает, о чем он говорит?
Елена Рыковцева: Я просто пропустила этот исторический момент, когда Борис Минаев назвал Путина гением. Он, наверное, пишет книжку ЖЗЛ про Путина сейчас. Про Ельцина написал, теперь, видимо, пишет про Путина и заранее превентивно называет.
Борис Минаев: Нет, это шутка, наверное. Я не пишу книгу про Путина. Просто его так воспринимает большинство народа. Может быть, я ошибаюсь, но мне так показалось. Для меня самым главным открытием не был Путин сегодня, его речь, его логика, его умение себя вести – это не было для меня открытием. Для меня вообще открытие последних всех недель – это именно люди, народ, который именно так его воспринимает.
Елена Рыковцева: Я сейчас скажу абсолютно серьезную вещь по поводу этой прямой линии. Мне показалось, она была честной по вопросам со стороны народа. Я удивилась, я не ждала этого. Я ждала ура-патриотического угара, честно вам скажу. Для меня четыре часа прошли совершенно с морально-нравственной точки зрения спокойно, потому что там были совершенно удивительные вещи, которые проскочили. Прошло то, что люди теряют в зарплате, потому что Крым, звонят россияне, чтобы не поддержать Владимира Путина в его политике, а сказать, что из-за Крыма у нас срезают зарплату на 20%. Жаловался Сочи, что мы ждали, что начнется сезон летний, и мы вот-вот раскатали губу, а теперь Крым и им теперь дотированные рейсы на самолет, а что же нам теперь? Путин объясняет: понимаете, там полный отстой, там шахтеры, там наша санэпидемстанция не разрешит жить в половине пансионатов, туда поедут бедные. А к вам поедут богатые, у вас сервис, хорошо, комфортно. Не знаю, утешило ли это сочинцев, но задать вопрос им дали абсолютно честный, волнующий их и абсолютно не комплиментарный.
Игорь Свинаренко: И он несколько раз по людям и по ситуациям сделал очень полезную вещь – он приструнял параноиков, которые брызжут слюной. В частности, если вы заметили, я это отметил, он считал в долларах. Там же сейчас идут какие-то вопли: мы запретим доллары, Америка, от нее останется радиоактивный пепел. Он неоднократно говорил, что у нас по пенсиям в долларах будет вот так, а это будет вот так в долларах.
Борис Минаев: Не помню.
Игорь Свинаренко: Ты не помнишь? Пересмотри запись, речи вождя надо перечитывать. Он сказал, мне это дико понравилось. Фактически он сказал о том, что прекратите эту истерику, все будет нормально и все будет хорошо. И еще мне понравилось, что он продолжил эту тему укрепления морали, не перебивать, не ругаться. Ему сказали: не женились ли вы заново? Мы не вмешиваемся в его личную жизнь, но поскольку человек публичный, о нем пишут везде. Я тогда написал: кто не развелся со старой женой, тот не патриот, того исключать из "Единой России".
Борис Минаев: Ну это ты уже хватил.
Игорь Свинаренко: Я в шутку написал. И когда сегодня он сказал: мне надо прежде мою жену выдать замуж, а потом я сам. Мне кажется, что у нас есть люди, которые услышали звон и побежали: надо нам под вождя. Часы на правой руке носят, до идиотизма. И тут он должен сказать: ребята, сядьте. Я развелся, не лезьте, не копируйте меня, я знаю вас, придурков.
Елена Рыковцева: Я теперь от имени всех женщин скажу, что если каждый муж, который нас бросит, будет сначала пристраивать нас, а потом жениться на своей другой, я буду очень за, если мужчины возьмут с него такой пример.
Игорь Свинаренко: Вы же помните, в Древней Греции разрешались разводы и женитьбы повторные при одном условии очень справедливом, женщины порадуются: новая жена не может быть моложе предыдущей. Я вообще считаю: развелся – вон из государственной службы, иди в бизнес. Ты должен быть образцом, вот так я считаю.
Слушатель: Вопрос очень короткий. Во-первых, я поздравляю одного из ваших гостей, у которого голос очень похож на Примакова – это комплимент. Второй вопрос: когда кончится безумие в России со всем этим неприятием Украины?
Елена Рыковцева: Спасибо, Валерий, отличный вопрос. Когда это кончится?
Борис Минаев: Сегодня в какой-то непрямой форме задали Путину этот вопрос. Кстати, одна женщина говорила: я живу в Крыму, у меня родственники, сестры родные на Украине. У меня такая же ситуация: у меня мама в Москве, ее племянницы в Киеве. Они слушают телевидение, у них все время какие-то контры, ссоры. Что делать? Он сказал: вы в семье как-то помиритесь. Туманно ответил, но все-таки дал какую-то небольшую надежду, сказал: нам друг от друга никуда не деться, когда-нибудь как-нибудь.
Елена Рыковцева: Он во всех прямых линиях не вспоминал, что он работал в КГБ, а тут два раза вспомнил. Почему?
Игорь Свинаренко: Просто под руку подвернулось. А на самом деле это кончится разделением России на несколько государств. Я думаю, что наши начальники осознали, что это неизбежно, и готовят к этому население наше плавно, говоря, что, видите, на Украине все разваливается, и тут.
Елена Рыковцева: КГБ и готовит.
Полная видеоверсия программы "Лицом к событию"
Борис Минаев: Самое острое впечатление, что вопрос к самому себе, что если подавляющее большинство людей придерживаются одной позиции, а я, предположим, другой, что делать? Как не иметь своего мнения, чтоб не мучиться, не думать, не бояться? Как сделать над собой такое усилие, чтобы перестать думать о внешней политике России, о политике вообще? Как вернуться в это благословенное советское состояние, когда на съезде КПСС, в ООН или где-то еще что-то говорят, а ты этого не знаешь, не слышишь и тебе это совершенно неинтересно.
Елена Рыковцева: Раз вы определились, что вы в меньшинстве, значит вы уже не можете не думать, значит вы думаете.
Борис Минаев: Я не понимаю, как это началось, почему, но мне совершенно очевидно, что общество осмысляет ситуацию текущую в терминах, как будто идет война, мы находимся в ситуации войны не только с Украиной, с Америкой, вообще практически со всеми, с Европой. Мы одни против всех. Железное кольцо интервенции сжималось вокруг молодой советской республики, как писал мой любимый писатель Аркадий Петрович Гайдар.
Елена Рыковцева: И как руками сегодня показывал Дмитрий Киселев.
Борис Минаев: Конечно, страна может иметь только одно мнение, мы все вместе, мы должны сплотиться, нет другого выхода. Поэтому вопрос к самому себе: как быть, как жить, что делать?
Елена Рыковцева: То есть вы всю прямую линию думали о себе?
Борис Минаев: Я думал не только о себе. Самый интересный для меня был эпизод, там был такой сектор, его представили, что у нас в обществе все-таки есть несколько процентов людей, которые думают иначе, они представлены у нас в этом секторе. Вдруг Ирина Хакамада выступила совершенно не про это, и Путин очень удивился, что она оказалась в этом секторе. Она выступала про международную политику, давала ему мало мне понятные запутанные советы, хотя я ее очень люблю и уважаю, но это было совсем не про этих несогласных.
Игорь Свинаренко: Она очень симпатичная.
Елена Рыковцева: Да? Правда? Я просто уточню, что она переплюнула всю российскую пропаганду вместе взятую. Я ни разу нигде ни на одном канале, а я слежу, не слышала, что выборы 25 мая придумали американцы, спонсируют американцы и проводят американцы, даже сумму называла.
Борис Минаев: Я как-то запутался в ее рассуждениях, я понял, что речь идет не про это. Но потом была Ирина Прохорова, главный редактор журнала "Новое литературное обозрение", председатель партии "Гражданская платформа".
Игорь Свинаренко: Неважно, чья сестра.
Борис Минаев: И ее вопрос и ответ Владимира Владимировича был мне очень интересен, и это было про то, что я думал. У меня было смешанное чувство. С одной стороны глубокая радость за этих всех людей, за эти 4%, которые не знают, как им быть и как им жить дальше. Он сказал: шельмовать не надо, я против шельмования. И еще он сказал, что мы никого не увольняем с работы, никого не сажаем в тюрьму, у нас не 1937 год, хотя, конечно, отпор этим людям, естественно, дают. Как-то он обнадежил.
Елена Рыковцева: Он сказал, что они не привыкли, что им дают отпор, поэтому они так растеряны. Им дали наконец-то отпор. Раз мы с этой темы начали, ни разу не прозвучало слово "пятая колонна", но мы говорим о пятой колонне. Вас успокоил ответ Владимира Путина, что не нужно увольнять этих людей с работы, хотя мы двух уволенных уже знаем – одного с работы, а другого с Венецианской биеннале, но неважно. Вы этим ответом удовлетворены? Вы за свою судьбу теперь спокойны?
Игорь Свинаренко: В принципе я, как ни странно, какими-то ответами нашего вождя доволен. Из песни слова не выкинешь, я славлюсь своей объективностью, где наши хороши, я говорю – да, где наши немножко облажались, я это признаю и оппонентов хвалю за какие-то яркие выразительные ходы. Только что нам Борис сказал про вопрос нашей замечательной красавицы Хакамадаы, за которой я даже подумываю иногда приударить. Хороша, она все-таки хороша. Мне очень понравилось, как она сказала: скажу вам, Ваше величество, с солдатской прямотой – вы великий победитель. Как Клейменов начинал? У нас есть люди, которые не согласны, у них другая точка зрения, совершенно нам чуждая, сейчас они скажут. Я думаю: взялись за ум, включили мозги. Валерию Ильиничну Новодворскую сейчас в студию, она расскажет, как она приняла присягу Украине, как она призывала воевать. Была бы я моложе, сама бы взяла бы автомат мочить русских оккупантов. Думаю, на худой конец скажут: ну вот Навального мы выпустили из-под домашнего ареста на полдня. Пусть скажет, мы всем даем трибуну. Мы хотим послушать все мнения, пусть расцветут сто цветов. Было бы изящно, сказали бы: мы боремся с коррупцией. Но вместо этого нам показали Ирину Хакамду, дочь самурая. Вообще ей тоже непросто определиться, ее же отец был, как известно, кто?
Елена Рыковцева: Вы только что сказали – кто.
Игорь Свинаренко: Он был коммунист из древнего самурайского рода – это такой коктейль Молотова и Риббентропа.
Елена Рыковцева: Почему же это яблочко столько лет должно думать, как далеко или недалеко оно упало от своего папы? Пора бы в какой-то момент отпасть и забыть.
Игорь Свинаренко: Папа, который коммунист, приехал в Советский Союз, где счастье, райская жизнь, как будто он смотрел Первый канал и увидел этот, не побоюсь этого слова, совок.
Елена Рыковцева: И родил Ирину?
Игорь Свинаренко: Ирину он родил, я думаю, вне своих политических занятий. Я думаю, это происходило в свободное от работы время и от общественной деятельности.
Борис Минаев: Совершенно неизвестно. Так что тебе понравилось в выступлении Путина?
Игорь Свинаренко: Я скажу, что мне понравилось.
Елена Рыковцева: Можно до того, как вы скажете, что вам понравилось...
Игорь Свинаренко: Нельзя хвалить Путина?
Елена Рыковцева: Я буду страшно рада, это самое интересное – хвалить Путина. Потому что нас иногда ругают: как это, вы не каждую минуту хвалите Путина. Поэтому вы сделаете мне большое одолжение. Но я все-таки ваш ответ дополню цитатой Марии Ситтель – это ведущая, тем, как она представляла несогласных, она говорила так: "Позиции, Владимир Владимирович, не согласных с вами, звучат очень громко и на разных площадках. Иногда бывают излишни резкие позиции. Кто-то просит у Запада преподать России кровавый урок". Путин переспрашивает: "Кровавый даже?". Она говорит: "Да. Кто-то открыто призывает стрелять в наших солдат. Кто-то печатает в американских газетах списки россиян, которых нужно подвергнуть санкциям". "Ну да", – говорит Путин. И тут дают слово Хакамаде.
Игорь Свинаренко: Сейчас ружье висит на стене, которое выстрелит. И вдруг ружье дало осечку. По драматургии очень хорошо. Они, видимо, специально нагнетали, а потом: да ладно, расслабьтесь.
Борис Минаев: Я тоже удивился немножко. "Ярко звучат на разных площадках". Тут я стал думать, действительно звучат громко, потому что имена громкие. Конечно, разные имена – Макаревич с Гребенщиковым, парочка такая известная, Гранин, например, все-таки 95 лет, Людмила Улицкая, одна из самых популярных писателей России, Пугачева, которая заступилась за Макаревича.
Елена Рыковцева: Это уже немножко опосредованно.
Борис Минаев: Она не говорила про Украину, естественно, но все-таки это действительно громкие имена. И тут я согласен, прозвучало громко, только непонятно, через какие площадки. Потому что площадок осталось не очень много – "Эхо Москвы", интернет, "Дождь".
Елена Рыковцева: Концертные, видимо, имелись в виду площадки. Теперь давайте о хорошем.
Игорь Свинаренко: Обычно наш отец нации, как мы привыкли, дает такие шуточки дворовые про обрезание, про "мочить в сортире", я цитирую – это не я ему приписываю.
Елена Рыковцева: Неужели такое было? Ужас!
Игорь Свинаренко: Вы поднимите архивы. И вдруг я увидел корректные высказывания. Я давно уже ждал, когда же он начнет показывать нации, которая смотрит, открыв рот, на вождя, когда он скажет: надо разговаривать вежливо, не орать.
Елена Рыковцева: Так он же это и сказал Баранцу.
Игорь Свинаренко: Я говорю о том, что он терся с питерскими приблатненными ребятами. У нас на Донбассе тоже были такие "пассажиры", которые косили под блатных, с фиксой, с финкой. Я рос в такой же обстановке, я же не из семьи питерского профессора, со скрипочкой не ходил. Я видел это все, думал: ну вот, узнаю старых товарищей, двоечников, хулиганов. Я думал, что отец нации должен как-то все-таки... Дети вдруг посмотрят. То "Дом-2", то президент такое говорит. И вдруг я сегодня вижу выражение лица, видно, что у человека есть высшее образование, видно, что он проводит много времени в приличном обществе. Какие выражения! Я не ожидал, и в общем мне это понравилось. Он выполнил какие-то функции отца нации, когда он начал параноиков успокаивать: да все будет хорошо. Кто-то ожидал, что он скажет: а вот вы, Киселев, вы миндальничаете с пятой колонной. Надо жестче с ними наконец. Нет, он сказал: да не будет вас никто душить, вы успокойтесь.
Елена Рыковцева: Мы сами задушим. НАТО не будет душить, мы сами задушим.
Игорь Свинаренко: Вот только не надо меня отсылать к теме Шарикова, как он работал в очистке и душил котов.
Елена Рыковцева: Но это правда, это точная цитата.
Игорь Свинаренко: Это было сказано деликатно.
Елена Рыковцева: Но было сказано?
Игорь Свинаренко: Было.
Елена Рыковцева: Тогда не надо вешать лишнего на меня.
Игорь Свинаренко: Видимо, наконец как-то ему какие-то новые имиджмейкеры сказали: ну хватит тебе рвать тельняшку. Я одобряю, молодец, сменил имидж, слава тебе господи.
Борис Минаев: Всегда бывают какие-то резкие моменты, я немножко в другой тональности поддержку этот разговор, резкие моменты, когда он очень резко шутит или жестко говорит. Но вообще он всегда довольно корректный, довольно выдержанный, замечательно общается, где надо, улыбается. Я просто задумался о том сегодня в очередной раз, сильнее, чем раньше, если бы сегодня, например, были выборы или в конце года, в принципе их проводить было бы абсолютно бессмысленно. Он, конечно, по должности, его официально называют, он президент России. Но все-таки все чаще политологи или какие-то люди, когда говорят о нем в третьем лице, особенно на российском телевидении, они его называют иначе, называют национальный лидер или просто Владимир Владимирович Путин. То есть президент – это все-таки фигура, обладающая определенным набором качеств, она проходит через выборы, где есть другие кандидаты. У нас какая-то другая ситуация. Он, тут я поддержу Игоря, он иронически об этом говорит, но Путин, конечно, воспринимается нами, особенно сейчас, когда страна чувствует себя в состоянии войны, я не знаю, будет эта война или нет, я надеюсь, что нет, Путин воспринимается как вождь русского мира, как национальный лидер, как отец нации, как Верховный главнокомандующий, как собиратель русских земель. Эти функции гораздо шире, чем президент.
Елена Рыковцева: И что теперь?
Борис Минаев: Очень сложно в такой ситуации возражать. Ведь он же не сам навязал себе эту роль. Его русский мир или российский народ назначил на эту должность. Ведь человек действует согласно обстоятельствам, он их не сам создает.
Елена Рыковцева: Трудно возражать. И что?
Борис Минаев: Это вопрос. У меня нет ответов, у меня есть вопросы. Я знаю, что есть люди, которые иначе воспринимают, они критически к нему относятся, они критически к его политике относятся. Когда они начинают высказываться, да, действительно, пока еще не 1937 год и так далее, но звучат со всех сторон призывы, вешают баннеры "предатели родины", "пятая колонна". Звучат призывы лишить гражданства, уезжайте, если вам не нравится. Я думаю: эти люди, они что должны делать? Я стал вспоминать, я как раз читаю "В дни поражений и побед" Гайдара, где происходит война на Украине, все очень вдруг зарифмовалось – непонятная обстановка, хаос, гражданская война. Все кончается тем, что белые садятся на корабли и уезжают. Я думаю: нас, я не буду говорить про себя, этих людей вынуждают уехать, вынуждают стать беженцами, эмигрантами.
Елена Рыковцева: То, что вы сейчас сказали, вытекало до всего того, что происходило на прямой линии.
Игорь Свинаренко: Мне понравилось, что он одернул этих людей, которые взорвались и начали: да вот тут фашисты, враги. Он одернул Дмитрия Киселева, он одернул офицера, который начал истерически, как будто он партизан, а не офицер. Офицер должен достойно.
Елена Рыковцева: Вы имеете в виду Виктора Николаевича Баранца, который говорил про хомячков?
Игорь Свинаренко: Да. Мне понравилось, что наш лидер одернул и этого, и того, и нашего этнического украинца Лукьяненко.
Елена Рыковцева: Писателя да, одернул.
Игорь Свинаренко: Мне понравилось, что он сказал: ребята, да вы уже успокойтесь. Вас никто не душит, сядьте. Не надо про хомячков исполнять в конце концов. Лукьяненко он сказал: вы должны нести культуру на Украину, а не вытаскивать ее оттуда.
Елена Рыковцева: Тот в знак протеста против Майдана перестал издавать книжки, а Путин говорит – издавай.
Игорь Свинаренко: Тот говорит: "Разрешите им издавать". "Я разрешаю", – тут же. Посмотрите, как это красиво и изящно. Было ли это продумано или нет? Чего ожидал Лукьяненко? "Я с Украиной прекращаю культурный обмен". Вождь мог ответить на это: "И так должен поступить каждый порядочный человек. А вот эти национал-предатели почему-то ездят на Украину, не запрещают там издавать свои книги и показывать свои фильмы". Это вполне могло быть. Смотришь и думаешь: чему мы можем удивляться сегодня и сейчас. И вместо этого он одернул это трио. Может быть, для них это было неожиданностью. Я надеюсь, что сядут какие-то держиморды, которые душат, и задумаются, скажут: похоже, что мы перегнули палку. Мы придумали этот идиотский термин национал-предатели. Национал-предатели – это люди, которые были против Гитлера, против фашистов. Вот он не поддержал. Помните, он когда-то сказал в адрес либералов: прекратите истерику. По-моему, по поводу ареста Ходорковского. Вот, они все блажат – душат свободу. Он сказал: прекратите истерику. Тогда он это сказал 11 лет назад либералам. Сегодня он фактически сказал этот текст этим нервным психическим нашим государственникам.
Елена Рыковцева: Давайте не будем совсем уж в резервацию этих нервных, он их сначала поблагодарил за позицию. Он сказал: спасибо вам каждому, я очень ценю, что вы разделяете мои взгляды на эту ситуацию.
Елена Рыковцева: Александр из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо за шуточный тон. Действительно ситуация такая, что остается нам только всем смеяться. У меня такой вопрос, я бы его Владимиру Владимировичу задал, но считаю, что невозможно простому человеку нашего лидера спросить. Помните, такая была пословица: там, где прошел хохол, еврею делать нечего. Может быть мы сейчас мстим за эту пословицу? Вопрос такой: когда образовалась эта пословица и почему она образовалась?
Елена Рыковцева: Так приятно, что аудитория нашего канала практически приближается к аудитории "Первого канала", нас уже за "Что? Где? Когда?" принимают.
Борис Минаев: Действительно, я помню эту пословицу, но кто ее придумал, я не помню.
Елена Рыковцева: Виталий из Лобни, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я, безусловно, слушал все речи Путина, не только сегодняшнюю. Мне хотелось бы сравнить две речи последние – это речь перед Госдумой, когда он выступал о приеме Крыма в состав Российской Федерации, тогда это была, по моему мнению, речь стратегическая, то есть он изложил свое видение на ближайшие 20-30 лет и четко изложил, что это будет. Хотя канва была Крым. Сегодняшняя речь носила тактический характер. Он разъяснил открыто некоторые моменты спорные или неспорные, неясности. Меня поразило, хорошее впечатление – это его четкое разъяснение о "зеленых человечках". Можно было бы думать, что будут скрывать или темнить, а он четко сказал, он все расставил по своим местам. По своей значимости речь перед думой была настолько стратегической, что ее можно было по значимости сравнить с речью Черчилля в Фултоне, когда он изложил ближайшую стратегию и тактику.
Елена Рыковцева: Спасибо, что вы напомнили, нам пообещали, что "железного занавеса не будет".
Игорь Свинаренко: Занавес не так страшно, как "зеленые человечки". Потому что занавес, слушали себе голоса, сидели и хихикали. "Зеленые человечки" – это очень серьезно. Сколько прошло времени между тем, как вождь нам сказал в прямом эфире, что нет русской армии в Крыму, нет русских военных, их нет ни одного? Недели две прошло. Сегодня он сказал: да это наши были. Практически он тогда отказался от русских военных, которые шли умирать. Если бы кто-то из них погиб, ему бы сказали: да мало ли там, где-то по пьянке попал. Любой мог идти их и убивать, потому что это незаконное бандформирование. Такие истории уже были. Если кто помнит, штурм Грозного, когда отказались от тех танкистов, которые поехали, кто-то был убит, кто-то попал в плен, что с ними там делали и могли делать, потому что вы не русские солдаты, вы – бандиты. И перед этим еще был случай, если вы помните, штурм вильнюсского телецентра, когда погиб офицер спецслужб: мы не знаем, кто это такой. И что теперь делать? Выкинуть или отдать на опыты в анатомический театр?
Борис Минаев: Это был важный момент.
Игорь Свинаренко: Это момент отчаянно важный. То есть эти люди, которые были под ударом, правы они или не правы, мы здесь не разбираемся.
Елена Рыковцева: Мы теперь говорим задним числом.
Игорь Свинаренко: Это военные, которые выполняли приказ, которые отдавали присягу. Извините, либо они идут умирать за конституцию и за вас, или им говорят: ребята, подписывайте контракт, что мы вам ничего не должны. Он прекратил эту ситуацию, закрыл ее. То есть он оказал хорошую услугу тем людям, которые пойдут выполнять приказ.
Елена Рыковцева: Сейчас зачем эта услуга им, уже все кончилось?
Игорь Свинаренко: Непонятно, как это отзовется на людях, которые в Донбассе.
Елена Рыковцева: Сейчас все начинается с начала. Не услышим ли мы 12 мая после того, как в Донецке пробьют референдум, кем они были?
Игорь Свинаренко: Люди скажут, какие-то радикалы, я не исключаю: давайте их быстрей убивать, пока он не сказал, что это российские военные. Вот эта игра человеческими жизнями, я понимаю, когда берут Рейхстаг: ребята, идите и умрите, как надо. Никто бы ничего не говорил. Какие-то есть ситуации чрезвычайные, когда все понимают, что надо идти на смерть. И вдруг сейчас. Что это?
Борис Минаев: Я не согласен с этим. Дело в том, что это просто возвращение, правильно человек говорит, можно сравнить речь Путина с речью Черчилля в Фултоне – это смена ориентиров полная в политике. Так же нужно сравнивать с советской практикой. Советские военные специалисты были в куче стран, они были во Вьетнаме, они были в Африке, они были в Латинской Америке, никогда никто не говорил, что они выполняют свой интернациональный долг в такой-то стране, в таких-то событиях, в такое-то время. Это, конечно, разные ситуации, я понимаю, где Вьетнам, а где Украина, но тем не менее, это довольно привычная практика. На самом деле очень много мыслей, сопоставлений с советским временем.
Елена Рыковцева: Когда каждый раз говорят, что если мы не войдем в Крым, войдут американцы – это абсолютный Афганистан вспоминается. Когда он ответил, спросил его кто-то из Иркутской области: а что же мы никак не введем свои войска на юго-восток Украины? Владимир Путин сказал: вы знаете, что я получил разрешение на ввод войск, но мне бы очень хотелось, чтобы этого не произошло. Лучше дипломатическими методами решить всю эту проблему. Вы как это восприняли, что скорее да или скорее нет?
Борис Минаев: Я никак это не воспринял. Мне вообще не очень хочется говорить о ситуации на Украине, она очень сложная. Очень страшно думать о том, что там может произойти. Сейчас там уже идет война, идет настоящая партизанская война. Какие-то люди, кучки людей вооруженных. Откуда у них оружие, кто им дал? С этой стороны танки, с этой стороны самооборона. Война уже идет, если ее не остановить, она с каждым днем будет все больше и больше, конечно, рано или поздно туда Россия каким-то образом вмешается. Но я не хочу говорить не об Украине, я не политик, не специалист. Мне очень интересна мировоззренческая сторона дела. Я все время сравниваю с советским периодом. В 1991 году мне было 32 года, я хорошо все помню, я работал в газете, был близким к идеологии человеком. Я когда прочитал сейчас в "Комсомольской правде", а я именно в этой газете работал, заметку Ульяны Скойбеды о том, что огромная радость по поводу Крыма. Она пишет: "Я взяла своего пятилетнего сына, прижала его к себе и стала говорить, глядя в телевизор: сынок, запомни этот день – это исторический день. Наша страна проснулась, она стала другой". И дальше ее рассуждения о том, что ей надоело жить в завоеванной стране, что наша страна всегда должна быть в конфронтации с западным миром, что это естественно, что надо затянуть пояса, если необходимо – это органичное, естественное для нас состояние. Я подумал о том, что в советское время было очень много митингов, когда люди собирались на заводах, на фабриках с плакатами, которые им давали в парткоме, и выступали с такими речами, обличающими израильскую военщину, американский империализм. Они говорили так же, как она, с той же слезой, с той же искренностью? Конечно, нет. На самом деле отчасти это была некая дисциплина, страх перед начальством. Отчасти они действительно, у них у всех была память о Великой отечественной войне, они не знали, в чем там дело, но они очень переживали, что вдруг опять начнется война. Основной эмоцией была некая тревога и послушность. Но вот этой радости о том, что мы, наконец, вступили в войну, этой личной искренней интонации не было – это другая совсем история. Это не возвращение в Советский Союз, это совершенно другое.
Елена Рыковцева: Хуже?
Борис Минаев: Я не знаю, хуже или нет, но это другое.
Елена Рыковцева: Это страшнее?
Борис Минаев: Если это будет развиваться так же, как сейчас, то да.
Елена Рыковцева: Роман из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Для меня было самое главное событие, связанное с тем, что Путин признал то, что он обманул с этими "зелеными человечками". По тональности мне стало даже его немножко жалко, потому что, может быть, это мое мнение, я вдруг себя словил на ощущении, что он устарел как политик. Мне его стало жалко, потому что эти старые взгляды – НАТО, Россия, противостояние, разыгрывать старые карты, все это мне набило оскомину. Я хочу развиваться с Европой, я хочу ездить в Европу, я не хочу никаких санкций. Раньше он был для меня лидер.
Елена Рыковцева: Западного типа? Я бы сказала, что он был на Запад сориентирован, на сотрудничество.
Слушатель: Сейчас как-то это все. Даже с сочувствием я к нему, потому что я в его диалоге увидел то, что он стыдится с этими "зелеными человечками" и в глубине души понимает, что он неправ.
Игорь Свинаренко: Нельзя об этом рассуждать с позиции морали и нравственности. Потому что это же азы и военного дела, и бизнеса. Нельзя заранее говорить оппоненту, противнику и тем более врагу, что ты сделаешь, а что нет. Сейчас будет ли вторжение в Донбасс или Луганск или не будет? Это нужно тянуть интригу до последнего. Это азы одновременно и бизнеса, собственно бизнес – это война, и военного дела. Увы, это так. Здесь нельзя выходить и выкладывать все карты.
Елена Рыковцева: Мне показалось, что Роман имел в виду не только этих "зеленых человечков", они имел в виду всех, с кем общался Путин на прямой линии, кого пытался осадить из перечисленных: боже мой, куда же я попал, что же я породил?
Игорь Свинаренко: Был очень важный человек, о котором он сказал отдельно и назвал его среди тех, кто успешно руководит субъектом федерации, он двух назвал – Евкуров. Вот, у Евкурова в Ингушетии очень большая безработица. На что Евкуров встал и отдал поклон. И второй человек – это собственно Кадыров. Я часто слышу эти речи, что Путин должен уйти, нам нужен новый молодой и динамичный лидер. Я думал об этом, даже где-то написал, что, боюсь, этот новый молодой, динамичный президент России вам не понравится. Потому что в финал выйдут Иванов и Кадыров и победит, разумеется, Рамзан. И тогда скажут: вы хотели получить молодого, успешного, динамичного? Вот он. Я разговаривал с Рамзаном неоднократно, я не буду выдавать секретную часть бесед, а то, что было опубликовано после того, как мы сделали официальное интервью, никто не прятал диктофонов, как Путин жаловался. Я его спрашиваю: послушай, твой отец Ахмад-Хаджи и ты, вы воевали против федеральной армии, вели боевые действия. А потом вы перешли с отцом на сторону Кремля, федеральных войск, против которых вы воевали. Я думал, что я задаю острый вопрос, непонятно, как он будет выходить из острой ситуации. Он между тем объяснил мне все очень просто: "Я никуда не переходил. Народ хотел независимости от России, хотел воевать, мы с отцом были на стороне народа. А потом народ сказал: наверное, мы уже хотим замириться с Москвой, быть мирным субъектом федерации, мы хотим отстроить то, что было разрушено". И тут я подумал, что недооцениваем мы младшего Кадырова. Не есть ли это необходимое качество политика – не навязывать народу свои представления какие-нибудь, а выяснять, чего хочет большинство.
Елена Рыковцева: Тогда народ обрадуется такому лидеру, если он поймет, что он такой. Сначала не обрадуется, а потом обрадуется.
Игорь Свинаренко: Я не знаю, как русский народ, большинство переживет такое возвышение Кавказа. Не знаю, как это пойдет. Не бывает же случайных вещей, для чего он указал на Кадырова? Вот эта тема. Действительно политик должен выполнять волю большинства. Как мне кажется, самым ярким проявлением выражения воли русского народа – это была гражданская война и революция, когда большинство сказало: мы хотим отнять и поделить, на кишках последнего буржуя, последнего попа повесим. Мы хотим перерезать умников в очках, мы хотим поделить все и мы хотим жить в барских квартирах, кто был ничем, тот станет всем. Это продолжалось четыре года, кончились патроны, которые были сделаны до исторического материализма и как-то война на этом закончилась.
Борис Минаев: Нет, ты ошибаешься. Война закончилась, потому что всех белых загнали на пароход и отправили в Стамбул.
Игорь Свинаренко: Белые тоже могли бы воевать.
Елена Рыковцева: А вожди продолжили делать то, что хотел победивший народ.
Игорь Свинаренко: Нужно ли нам свободное волеизъявление народа? Выполнять ли волю большинства или нет? Хорошо ли, когда мы дадим право на референдум, вплоть до гражданской войны, в России всем? Кто порадуется этому?
Борис Минаев: Речь идет об украинском референдуме, а не о российском.
Елена Рыковцева: Прямая линия началась с того, что Мария Ситтель заявила, что "разговор пойдет о юго-восточной части Украины, против которой развязан настоящий геноцид, Украина сползает в гражданскую войну".
Игорь Свинаренко: Это она как-то нагнетает страсти.
Борис Минаев: Ты как житель Донбасса, какие в Донбассе настроения?
Игорь Свинаренко: Я там не живу довольно давно. Мнения там, конечно, самые разные. Мне смешны эти разговоры об ущемлении русского языка. Да где ж это было видано? Да никогда. Донбасс – это русскоязычный регион.
Борис Минаев: А ты сам откуда?
Игорь Свинаренко: С Макеевки. Физически родился в Мариуполе, по документам в Донецке, жил в Макеевке.
Елена Рыковцева: То есть по всем горячим точкам прошлись.
Игорь Свинаренко: В Краматорске бывал, там машиностроительный завод. Все я там проехал, буквально осенью совершил бросок как раз в восточную Украину. Я разговаривал с людьми, спрашивал: а что Россия, союз может быть? И никому не пришло в голову, они говорят: да брось ты, мы здесь уже, у нас вся жизнь тут. Мы здесь живем и работаем, учились в Донецке, ездим в отпуск на Азовское море в Мариуполь. У нас все здесь срослось, единственное, заработки слабые, квартиру не купишь. Люди русскоязычные, они все говорят по-русски, кто-то знает украинский. Даже в советское время и сейчас украинский язык в Донбассе, какие-то вывески висят, "Едальня", например, мне очень нравится. Все везде понимают русский язык. Я заехал во Львов, студенты, радио – везде понимают русский. Я что-то рассказывал на украинском, отвечать на вопросы давайте на русском, потому что по жизни русский лучше знаю. Я не видел этого ущемления. Там, кстати, неполиткорректно может быть говорить будет о том, что вам бы взять английский лучше одним из государственных языков. Куда вы без английского? И я говорил, что Россия и Украина такие две провинциальные культуры и цивилизации на обочине белого мира.
Елена Рыковцева: Они согласны были в тот момент с английским?
Игорь Свинаренко: Мне никто не говорил, что с завтрашнего дня мы начнем партизанить за право английского языка, но разговор был нормальный, был обмен мнениями. Когда с людьми разговариваешь без этой повадки: а вот вы там, хохлы, вы дурные, вы младшие братья, вы должны слушаться, что вам с Москвы говорят, вы должны заткнуться, у вас нет денег, нет нефтянки. Эта тональность, которая широко распространена, она, скорее всего, не приведет к успеху, я думаю. Если мы заговорили о серьезном, то самое важное, наверное, – это Китай сейчас.
Елена Рыковцева: Знаете, это настолько серьезно, что я дам слово слушателям. Николай из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Очень приятно было вас слушать. Один товарищ, не помню, как его зовут, сказал про Путина, что он гений в прямом смысле.
Елена Рыковцева: Это на прямой линии?
Слушатель: Нет, он сказал в беседе с вами.
Борис Минаев: Это меня имеют в виду.
Слушатель: В Организации Объединенных Наций все страны, кроме России, проголосовали против Путина. Кто умнее получается – они или весь мир? Неужели этому товарищу не стыдно говорить? Он что, не понимает, о чем он говорит?
Елена Рыковцева: Я просто пропустила этот исторический момент, когда Борис Минаев назвал Путина гением. Он, наверное, пишет книжку ЖЗЛ про Путина сейчас. Про Ельцина написал, теперь, видимо, пишет про Путина и заранее превентивно называет.
Борис Минаев: Нет, это шутка, наверное. Я не пишу книгу про Путина. Просто его так воспринимает большинство народа. Может быть, я ошибаюсь, но мне так показалось. Для меня самым главным открытием не был Путин сегодня, его речь, его логика, его умение себя вести – это не было для меня открытием. Для меня вообще открытие последних всех недель – это именно люди, народ, который именно так его воспринимает.
Елена Рыковцева: Я сейчас скажу абсолютно серьезную вещь по поводу этой прямой линии. Мне показалось, она была честной по вопросам со стороны народа. Я удивилась, я не ждала этого. Я ждала ура-патриотического угара, честно вам скажу. Для меня четыре часа прошли совершенно с морально-нравственной точки зрения спокойно, потому что там были совершенно удивительные вещи, которые проскочили. Прошло то, что люди теряют в зарплате, потому что Крым, звонят россияне, чтобы не поддержать Владимира Путина в его политике, а сказать, что из-за Крыма у нас срезают зарплату на 20%. Жаловался Сочи, что мы ждали, что начнется сезон летний, и мы вот-вот раскатали губу, а теперь Крым и им теперь дотированные рейсы на самолет, а что же нам теперь? Путин объясняет: понимаете, там полный отстой, там шахтеры, там наша санэпидемстанция не разрешит жить в половине пансионатов, туда поедут бедные. А к вам поедут богатые, у вас сервис, хорошо, комфортно. Не знаю, утешило ли это сочинцев, но задать вопрос им дали абсолютно честный, волнующий их и абсолютно не комплиментарный.
Игорь Свинаренко: И он несколько раз по людям и по ситуациям сделал очень полезную вещь – он приструнял параноиков, которые брызжут слюной. В частности, если вы заметили, я это отметил, он считал в долларах. Там же сейчас идут какие-то вопли: мы запретим доллары, Америка, от нее останется радиоактивный пепел. Он неоднократно говорил, что у нас по пенсиям в долларах будет вот так, а это будет вот так в долларах.
Борис Минаев: Не помню.
Игорь Свинаренко: Ты не помнишь? Пересмотри запись, речи вождя надо перечитывать. Он сказал, мне это дико понравилось. Фактически он сказал о том, что прекратите эту истерику, все будет нормально и все будет хорошо. И еще мне понравилось, что он продолжил эту тему укрепления морали, не перебивать, не ругаться. Ему сказали: не женились ли вы заново? Мы не вмешиваемся в его личную жизнь, но поскольку человек публичный, о нем пишут везде. Я тогда написал: кто не развелся со старой женой, тот не патриот, того исключать из "Единой России".
Борис Минаев: Ну это ты уже хватил.
Игорь Свинаренко: Я в шутку написал. И когда сегодня он сказал: мне надо прежде мою жену выдать замуж, а потом я сам. Мне кажется, что у нас есть люди, которые услышали звон и побежали: надо нам под вождя. Часы на правой руке носят, до идиотизма. И тут он должен сказать: ребята, сядьте. Я развелся, не лезьте, не копируйте меня, я знаю вас, придурков.
Елена Рыковцева: Я теперь от имени всех женщин скажу, что если каждый муж, который нас бросит, будет сначала пристраивать нас, а потом жениться на своей другой, я буду очень за, если мужчины возьмут с него такой пример.
Игорь Свинаренко: Вы же помните, в Древней Греции разрешались разводы и женитьбы повторные при одном условии очень справедливом, женщины порадуются: новая жена не может быть моложе предыдущей. Я вообще считаю: развелся – вон из государственной службы, иди в бизнес. Ты должен быть образцом, вот так я считаю.
Слушатель: Вопрос очень короткий. Во-первых, я поздравляю одного из ваших гостей, у которого голос очень похож на Примакова – это комплимент. Второй вопрос: когда кончится безумие в России со всем этим неприятием Украины?
Елена Рыковцева: Спасибо, Валерий, отличный вопрос. Когда это кончится?
Борис Минаев: Сегодня в какой-то непрямой форме задали Путину этот вопрос. Кстати, одна женщина говорила: я живу в Крыму, у меня родственники, сестры родные на Украине. У меня такая же ситуация: у меня мама в Москве, ее племянницы в Киеве. Они слушают телевидение, у них все время какие-то контры, ссоры. Что делать? Он сказал: вы в семье как-то помиритесь. Туманно ответил, но все-таки дал какую-то небольшую надежду, сказал: нам друг от друга никуда не деться, когда-нибудь как-нибудь.
Елена Рыковцева: Он во всех прямых линиях не вспоминал, что он работал в КГБ, а тут два раза вспомнил. Почему?
Игорь Свинаренко: Просто под руку подвернулось. А на самом деле это кончится разделением России на несколько государств. Я думаю, что наши начальники осознали, что это неизбежно, и готовят к этому население наше плавно, говоря, что, видите, на Украине все разваливается, и тут.
Елена Рыковцева: КГБ и готовит.
Полная видеоверсия программы "Лицом к событию"
