Елена Рыковцева: 22 апреля традиционно вспоминается Владимир Ильич Ленин с его днем рождения и со всеми историческими параллелями, ассоциациями, с революциями, с переворотами и так далее, все, что мы будем обсуждать сегодня с нашими гостями. С нами историк Борис Соколов, журналист Николай Руденский, издание "Грани.Ру", гость нашей программы из Киева историк Юрий Шаповал. Мы поговорим о том, что означает снос памятников в Украине на одних территориях и не снос тех же самых памятников Ленину на других. Значит ли это, что Украина раскололась по линии памятников Ленину? Вы знаете, что во Львове давно нет памятников Ленину. Майдан привел к тому, что их нет в Киеве. В Донецке, Славянске все это есть и никто на них не покушается. Николай, можно ли говорить о том, что отношение к памятникам Ленину – это фактически отражение отношения к России?
Николай Руденский: Думаю, да. И в этом ирония истории. Ленин, если было у него какое-то искреннее убеждение, то это действительно интернационализм. Не зря многие среди нынешних русских националистов его считают русофобом. Это ирония мирового разума, отчасти и при жизни, а особенно после смерти, Ленин стал ассоциироваться с тем, что при жизни было ему ненавистно, то есть идея мощного русского государства, русской империи. Сейчас, конечно, те, кто собираются вокруг памятников Ленину, те, кто яростно сопротивляются всяким покушениям на эти памятники, вряд ли здесь какая-то любовь к Ленину, не так уж много они о нем знают. Это такая идентификация Ленина с памятью о русско-советском государстве.
Елена Рыковцева: Значит все-таки символ? Борис, как вы определите? Украинцы говорят, что мы единая страна. В единой стране тот же Ленин в разных регионах по-разному поживает.
Борис Соколов: Я согласен, что по-разному поживает. Мой друг Владимир Сорокин как раз заметил, говорит, что в тех городах, где сносят памятники Ленину, там "зеленые человечки", сепаратисты не пляшут. Причем сейчас раздел отнюдь не по Днепру. Потому что гораздо дальше на восток это продвинулось, по-моему, в Мариуполе памятник какой-то снесли Ленину. Во всяком случае Мариуполь сторонники единства Украины удерживают под своим контролем. Славянск, например, нет. А то, что все эти ребята, там много же братков, в Харькове организация "Оплот", если мне память не изменяет, за ней стоят вполне криминальные организации. Но они стоят вокруг Ленина, потому что у этих русскоязычных жителей национальных советских окраин сознание фактически не русское, у них сознание советское, советским за эти 20 лет и осталось. Поэтому для них Ленин – это символ советского прошлого, где все было понятно, стабильно.
Елена Рыковцева: И куда им снова хочется.
Борис Соколов: На востоке Украины так же, как в Латвии, Эстонии, Белоруссии такие люди есть, в Крыму, которые действительно хотели бы в советское прошлое, у них реально советское сознание. Это не русские люди – это советские люди.
Елена Рыковцева: Юрий, скажите, пожалуйста, согласны ли вы с тем, что не только язык, отношение к языку украинские регионы в каком-то смысле разделяет, но и отношение к Ленину тоже разделяет?
Юрий Шаповал: Конечно, согласен. Дело в том, что ситуация не такая простая. Очень многие люди в Донецкой области, в Луганской области, в провинциальных частях этих областей разговаривают по-украински или употребляют какие-то обороты, которые показались бы очень странными в России. Но то, о чем сказали коллеги – это чистая правда, тут есть определенная связь. Я, например, в Харькове могу подтвердить, я был там не один раз, меня памятник Ленину всегда поражал своими размерами, бестолковостью. Тем более, что все это создано на мусорнике, когда-то это была свалка, а потом сделали эту площадь. Снос памятника здесь у нас в Киеве был акт символический. Варварский, с моей точки зрения. Меркуров в 1946 году постарался и это была хорошая работа, не халтурная. Это был символический акт, который давно вызревал. Я не знаю, как в России, но в нашем государстве нет определенной стратегии в этой области. И вот это был результат, этот всплеск ненависти, желание продемонстрировать, дать какой-то яркий маркер прощания с прошлым советским, вот это все вылилось в эту акцию уничтожения памятников. А потом пошла цепная реакция.
Елена Рыковцева: Не явилось ли это тем самым пугающим моментом, вы знаете, как отменили быстро статус регионального языка, это всех сразу страшно напугало, потом эту ошибку исправили. Но не напугал ли снос памятников Ленину, не стал ли в ряд страшилок для востока Украины?
Юрий Шаповал: Вы знаете, восток Украины тоже не такая простая часть, там исчезли памятники руководителям советского государства, они исчезли варварским способом, точно так же, как это было у нас в Киеве. Стоит постамент Чубарю, например, Чубаря нет, Петровскому – уже Петровского нет, уже нет и постамента. Это все происходило постепенно, это не было одномоментным актом. Мне кажется, что это не связано с языковой политикой, я не вижу здесь прямой связи.
Елена Рыковцева: Я не связывала с языковой политикой, я связывала только с эмоциональном потрясением.
Юрий Шаповал: Здесь была не только эмоция, а здесь была и рацио, очевидно. Потому что люди хотели перемен, а власть находилась в том самом межеумочном состоянии, о котором когда-то Соловьев писал, оправдывая действия Петра по отношению к Украине. Мы никак здесь не поймем, какова украинская идентичность, что это такое и что такое Украина. В этом очень серьезный корень проблем, которые мы переживаем сегодня. Что такое восток Украины, что такое запад. На самом деле много мифов, много недоразумений и отсутствие информации полной. У нас сделали вчера какую-то акцию, из Донецка привезли двести человек во Львов, и они увидели, что там нет бандеровцев, убивающих за русский язык, во Львове можно по-русски говорить, больше русской речи, чем украинской. Разрушение идиотских мифов о западной части Украины. Вот это важные вещи. Но они не делаются в общегосударственном масштабе – в этом проблема.
Елена Рыковцева: Замечу, что этот памятник в Одесской области как-то так упал, что нашим и вашим – он свалился, но вроде бы сам. В этом тоже Одесса проявила свою индивидуальность. В России нет этой проблемы: в одном регионе памятник стоит, а в другом вдруг весь город поднялся против него. Сказал Юрий, что вызревало это в Киеве. Нигде ничего подобного нет в России. Почему?
Николай Руденский: Видите ли, мы говорим об Украине, говорим о России, а я бы хотел вспомнить, что говорил такой французский историк Токвиль о Германии. Он как-то сказал, это, правда, было еще в середине 19-го века: "В Германии никогда не произойдет революция, потому что ее запретит полиция". У нас довольно давно обстановка в стране такая, что такие инициативы по самовольному сносу установленных памятников не приветствуются, у нас за меньшее людям дают большие тюремные сроки. Хотя все мы помним август 1991 года, когда был снесен при большом скоплении торжествующего народа памятник Дзержинскому, и как-то никто его тогда не защищал. Я попутно хотел сказать, не хочу казаться большим католиком, чем Римский папа и большим патриотом Украины, чем наш украинский коллега, но я бы, честно говоря, не стал бы так особенно сетовать на варварский способ свержения памятника Ленину при всех его художественных достоинствах. Ведь памятник Дзержинскому тоже вроде бы по отзывам специалистов был художественно неплох. Дело не в эстетике.
Елена Рыковцева: Тоже ничего приятного в этой процедуре не было, когда толпа его сбрасывала.
Николай Руденский: В день рождения Ленина хочется вспомнить о том, что это человек, принесший нашей стране и миру колоссальное количество зла. Человек, наложивший отпечаток на российскую и мировую историю и отпечаток тяжелый. Человек, ответственный за кровь миллионов невинных людей. Когда мы живем до сих пор в стране, где высятся ему памятники, а тело его, то есть мумия покоится в мавзолее на главной площади столицы, я не скажу ничего оригинального, пока это в таком положении сохраняется, то России не на что особенно рассчитывать. Поэтому я был рад, когда видел свержение памятников Ленину в Киеве и других городах Украины.
Елена Рыковцева: А я нет.
Борис Соколов: Мне так кажется, что никакой провоцирующей роли на востоке Украины снос памятника Ленину играть не мог. Потому что те люди, которые хотят, чтобы эти памятники стояли, эти люди и так будут против нынешней власти бороться всеми средствами. Тем бандитам, которые на их стороне, люди Януковича, другие люди, им этот Ленин до лампочки, им сказали вокруг кого формироваться, они и будут, хоть Карл Маркс, хоть Павло Скоропадский. С точки зрения сноса памятников, да, это необходимое, на мой взгляд, избавление от тоталитарного прошлого, к которому Россия сейчас стремительно вернулась.
Елена Рыковцева: Желательно другим способом, через какие-нибудь художественные советы, какие-то референдумы внутригородские.
Борис Соколов: Нет, это именно сразу и всех. Представьте себе, что в нацистской Германии решали бы проблему – сносить памятники Гитлеру или нет. Кстати, Гитлер оставался очень долго в составе почетных горожан разных общин.
Елена Рыковцева: По Сталину же какой-то консенсус достигнут в обществе, что Сталина нет в России.
Борис Соколов: Процентов 40 населения с удовольствием поставило бы памятник Сталину. Просто власть не считает с точки зрения международного имиджа удобным ставить памятники Сталину. Если она сочтет, что их можно ставить, то их будут ставить за милую душу.
Николай Руденский: Мы вспоминали 1991 год и Дзержинского, можно углубиться в гораздо более раннюю историю и вспомнить, как в 988 году в том же Киеве были свергнуты идолы Перуна и других богов. Это известная история, как идол Перуна был сброшен в Днепр и киевляне, уже крестившиеся, уже принявшие новую религию, кричали ему "Выплывай!". Наверное, эти идолы Перуна имели большую историко-художественную ценность. Но, тем не менее, так устроена была история тогда и так она устроена до сих пор. Когда происходят какие-то крутые повороты, то от старых идолов приходится избавляться.
Елена Рыковцева: Сам способ мне, конечно, не нравится, когда улица решает, какой памятник снести, а какой оставить. Но объективности ради нужно сказать, что при том протесте и возмущении, который мы слышали от коммунистов по поводу Дзержинского, он прекрасно стоит в парке Музеон, но ни одного цветочка ни один коммунист туда не носит.
Николай Руденский: Потому что он уже не является идолом.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы, что вы думаете об этой части нашего разговора?
Слушатель: Добрый вечер. В свое время я бывал в Соединенных Штатах, в Вашингтоне есть такое хорошее место, которое называется Молл, там находятся монументы всем первым президентам Соединенных Штатов. Авраам Линкольн по существу отец гражданской войны севера и юга Соединенных Штатов, в которой были уничтожены сотни тысяч американцев. Этот монумент стоит, его никто не собирается сносить. И второй момент: когда у идиотов нет других проблем, они начинают воевать с собственной историей. Если человек сносит памятники, видимо, у него нет других проблем в жизни. А если у человека нет проблем в жизни, то он идиот. Оправдывание идиотизма, кстати, тоже идиотизм.
Елена Рыковцева: Александр, я бы вас просила таких слов не использовать. Вы говорите о народах, о людях, о большом количестве людей, не нужно таких обобщений, не нужно таких слов. Чем-то же они руководствуются. Говорит наш гость с Украины – накопилось. В Донецке не накопилось, а в Киеве накопилось. Разные же ситуации.
Николай Руденский: Я тоже был в Вашингтоне и тоже видел эти памятники. Там памятники не всем первым президентам США, но мемориал Линкольна там действительно есть. Я процитирую, я помню это точно, что высечено на стене этого памятника: "В этом храме, как и в сердцах людей, для которых он спас союз, память об Аврааме Линкольне будет жива вечна". Поэтому это то, что касается Линкольна как виновника гражданской войны. Нет, для американцев, для подавляющего большинства это человек, спасший союз и отменивший рабство. Второе: тоже, конечно, аргумент уважаемого слушателя, что те, кто сносит памятники, им нечего делать, а значит у них пониженные умственные способности, он аргумент довольно универсальный. В принципе про любое, чем бы человек ни занимался, можно сказать: значит у него других дел нет, значит он глуп. Например, звонить на радиостанцию – это тоже занятие, которому можно выбрать много альтернатив.
Елена Рыковцева: Не сравнивайте все-таки со сносом памятников, не обижайте нас. Я хочу спросить вас по поводу этих терминов – революция и переворот. Вы знаете, что очень много лет была Великая Октябрьская революция, потом вдруг она превратилась в Октябрьский переворот. По крайней мере, многие историки не хотят называть ее революцией, называют переворотом. Похожая очень история происходит с вашей революцией, которую в зависимости от конъюнктуры, в зависимости от отношения к ней одни зовут военным переворотом, а другие народной революцией. Что вы думаете, Юрий? Заметили ли вы эту тенденцию?
Юрий Шаповал: Я хочу подчеркнуть две вещи. Первое: я хочу напомнить по поводу первой части нашего разговора очень кратко. 1 мая 1918 года, вожди входят в Кремль и вдруг Ленин видит какой-то не снесенный царский памятник. Есть воспоминания коменданта Кремля Малькова, Ленин говорит: "А почему это стоит здесь?". "Не успели снести". "Несите веревку". Принесли веревку, и все эти знаменитые личности большевистские, окололенинские, взялись за веревку и свалили памятник. "Ильич, – пишет Мальков, – был очень этим доволен". С Ильичом поступили в Киеве, к сожалению, приблизительно так и точно так, как он поступал с царскими памятниками. Напомню вам, что в апреле 1918 года большевики приняли решение о том, чтобы собрать все памятники царского времени, убрать их, разными способами снести. Но они не только разбивали, они убирали, но постаменты оставляли, говорили о том, что постаменты должны оставаться. Я еще раз хочу сказать, что я не симпатизирую, конечно, коммунистам, но мне кажется, что должна быть политика памяти, которой у нас в Украине, к сожалению, до сих пор нет. И второй вопрос. Вы знаете, я хочу вас поправить: большевики с самого начала говорили о перевороте. Почитайте воспоминания 1918, 1919, 1920-х годов.
Елена Рыковцева: Я не говорю о том, как они сами это определяли, я говорю, как потом это определялось историками, политиками.
Юрий Шаповал: Тут ничего дивного нет. Это был переворот. Что касается событий у нас, если говорить о генеральном определении, о глобальном – это была антикриминальная революция, это сто процентов. Потому что та ситуация, в которой оказалась Украина, оскорбительна для каждого человека, для каждого гражданина. Это нужно жить здесь, чтобы это понять. Поэтому всплеск ненависти, выброс отрицательной энергии, все имело свои корни – это было закономерно. Но сейчас, конечно, можно клеить разные ярлыки. Что такое революция? Это приход к власти новых людей, это отторжение старого, изменение шкалы ценностей. Все это имело место. Вспомним Великую Французскую революцию, что это было.
Елена Рыковцева: Как грамотно ответить людям, которые называют то, что случилось на Украине, не антикриминальной революцией, а переворотом, и зовут всех, кто пришел к власти хунтой? Как ответить, что они не правы?
Борис Соколов: Если вернуться к революции 1917 года, вожди большевиков, Ленин и Троцкий говорили то революция, то переворот. Причем слово "переворот" имело сугубо позитивное значение. То есть имелось в виду, что переворот – это изменение более глубокое, чем, допустим, было в ходе революции февраля 1917 года. Революция и переворот – это были синонимы. Военного переворота здесь я никак не лицезрю, потому что никакие армии, никакие силовые структуры в том, что происходило на Майдане, не действовали, а если и действовали, то только пытались его подавить. Революция – это некая стихийная смена власти в результате выступления определенной части народных масс. В ноябре никто не думал, что Янукович слетит в феврале, ни один политик, я вас уверяю. Это действительно революция. Причем требование сместить Януковича появилось далеко не сразу, сперва было требование ассоциации с Евросоюзом. Это Путин не сообразил, что он дестабилизирует своего клиента Януковича, и действительно сверг его по сути дела своими руками, почему пошла такая истерика и неадекватная реакция в виде попытки аннексировать Украину. В принципе это, конечно, революция. Сейчас это пытаются сделать бандеровским переворотом. Причем слово "бандеровский", как ваш автор Анатолий Стреляный правильно заметил, для российских вождей, для российской элиты бандеровец – это синоним человека, который говорит по-украински, только и всего. Сейчас, наверное, опасно говорить в некоторых городах Донбасса, в Славянске на украинском языке, сильно подозреваю. Другого здесь нет, никакой это не переворот. Конечно, кремлевская пропаганда говорит, что это нелегитимный захват власти, какими-то наемниками подготовленный то ли в Вашингтоне, то ли в Германии, то ли в Польше, еще не придумали.
Елена Рыковцева: Вы согласны со мной, что когда ряд историков российских перестали называть Октябрьскую революцию Великой Октябрьской социалистической революцией, это не потому, что они вспомнили, как называли большевики, а чтобы придать другой оттенок смысловой всему тому, что произошло – это не народная революция, а это переворот, подготовленный кучкой ленинских друзей и так далее? Вы же понимаете, что я имею в виду? То есть сейчас это зовут переворотом для того, чтобы принизить роль того, что случилось с Украиной.
Николай Руденский: Видите ли, такая семантическая эмоциональная окраска слов меняется. Например, во времена императора Николая Павловича совершенно необязательно было в тогдашних российских средствах массовой информации заменять слово "революция" на "переворот". Потому что "революция" уже было достаточно одиозным, омерзительным, ненавистным и так далее, оно вполне уже само выполняло эту функцию. Сейчас, видимо, это надо сделать. Мы действительно прожили довольно много лет при советской власти, когда слово "революция" было окрашено в самые светлые позитивные тона, поэтому вроде как получается неуместно его употреблять по отношению к тому, что нам не нравится. Кто знает? В последнее время у нас официальная идеология эволюционирует именно в эту сторону – в сторону самодержавия, православия и народности, может быть действительно сами слова "революция", "революционный", "революционер" станут такими же одиозными, как они были раньше.
Елена Рыковцева: Все годы советской власти это было очень романтично – революция, революционер. Это было романтично, красиво, легендарно и героично.
Николай Руденский: Я, например, тоже вспоминаю Америку. Я хорошо знаю историю, попав в Америку, я не понимал, что имеется в виду под словом "американская революция". Оказывается, так там называется освобождение от британского гнета, то, что у нас называется борьбой за независимость. И видимо, неслучайно в советской историографии, да собственно и теперь, этот термин не употребляется. Потому что не хочется как-то их хвалить без нужды.
Борис Соколов: Почему, сейчас термин "американская революция" вполне употребляем. Я еще при советской власти знал, что американская революция – это именно борьба за освобождение колоний в Северной Америке.
Елена Рыковцева: Сегодня вышла статья на "Гранях.Ру" нашего гостя Бориса Соколова, которая называется "Театр марионеток", где он проводит прямую параллель между политикой Ленина в отношении Украины и политикой Путина. Он потом сам скажет, что он имел в виду, а вы, если я вас навскидку спрошу, вы такую параллель видите, не читая статьи Бориса Соколова?
Юрий Шаповал: Конечно, вижу. Дело в том, что я хочу сказать одно слово об американской революции. Я был не один раз в Америке и бываю, слава богу. Я видел один раз прекрасную выставку фотографий времен этой революции, где показана грязь, кровь, насилие, страдания людей, а не героизм. Если мы вспомним, что показывали об Октябрьской революции в советское время, а я жил в то время, то это совершенный контраст. Что касается сценариев, параллелей. Это абсолютная параллель, потому что Ленин был великим изобретателем. Когда они с Троцким написали ультиматум Центральной Раде украинской в декабре 1917 года, они написали, что Центральная Рада сама виновата во всех своих грехах, и Россия вынуждена действовать вот так, а не иначе, употребляя насилие, посылая отряды Владимира Овсиенко и Рудольфа Сиверса для того, чтобы защитить мирное украинское население. То, что происходит сейчас, ничего нового, разве что какие-то нюансы. Сегодня XXI век, и спецслужбы имеют более совершенные технологии, вот и все. А модель, концепция абсолютно ленинская. Создание Одесской республики, создание Донецко-Криворожской республики – это та модель, это та матрица, которая была создана Ильичом.
Елена Рыковцева: Борис, именно эту модель вы имели в виду?
Борис Соколов: Да, я имел в виду очень простую модель. Ленин, Троцкий и другие лидеры большевиков, это, наверное, был предмет коллективного творчества. Но это было не только в отношении Украины, это по всем национальным окраинам шло, и Прибалтика, и Закавказье. Создавалась какая-нибудь трудовая коммуна или республика, по-разному называлось, достаточно было несколько десятков человек, которые это провозглашали, они тут же приглашали на помощь Красную армию, и она входила в эти республики. Причем на Украине в основном сражались красноармейцы из русских губерний, украинцы были ненадежны, составляли меньшинство. У латышей была латышская дивизия на стороне красных, поэтому там латышская Красная армия действительно была латышской. Мало кто знает, что после гражданской войны ту же схему пытались применить два раза, по крайней мере. В 1924 году было восстание в Бессарабии, которое должен был потом поддержать корпус Котовского, который стоял на границе. Причем он должен был выйти из подчинения Москвы, по зову сердца оккупировать Бессарабию, а потом может и всю Румынию. Там просто восстание подавили. Фильм есть эстонский, называется "Декабрьская жара" – это декабрь 1924 года, таллинское восстание так называемое. Тоже была такая же схема: были засланы боевики в Таллин, они должны были провозгласить создание Эстонской республики и пригласить на помощь Красную армию. А тут были сформированы части из эстонцев и латышей, которые должны были вторгнуться в Эстонию и Латвию, оккупировать эти страны. Там просто этот путч провалился, за несколько часов его легко подавили. Причем, кстати, против этого путча был Троцкий категорически, он говорил, что это авантюра, а главными конструкторами были Фрунзе и Зиновьев.
Елена Рыковцева: У вас есть абсолютно точная параллель, что забрасывались группы провокаторов для того, чтобы попросить помощи у России.
Борис Соколов: Когда оккупация Грузии была в 1921 году, точно так же в нейтральной зоне между Грузией и к тому времени оккупированной Арменией создали ревком грузинский, который обратился сразу за помощью к Красной армии и вместе с ней вошел в Грузию.
Николай Руденский: Выходя за пределы таких историй России и сопредельных с ней стран, просьба о помощи – это дело известное. Это просьба правительства Кадара о вводе советских войск в Венгрию в ноябре 1956 года, это просьба Бабрака Кармаля в декабре 1979 года о введении войск в Афганистан. Метод не сказать, что новый, но достаточно эффективный.
Борис Соколов: Причем Кадар просил в советском Ужгороде, а Бабрак Кармаль в советской же Москве.
Елена Рыковцева: Вячеслав Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Вы знаете, Андрей Дмитриевич Сахаров в 1980 году, 20 октября в письме к академику Александрову пишет: "Народу, не знающему свою историю, угрожает деградация". Скажите, пожалуйста, на сегодняшний день до какой степени деградации дошло российское общество, где поклоняются немецкому шпиону, аферисту, авантюристу, террористу Ульянову, где воздвигли ему мечеть, что на Красной площади, куда коммунисты ходят молиться. А сколько преступников – Дзержинский, Киров, перечислять долго. Не приведи господи на них плюнуть, не то, что его снести.
Елена Рыковцева: Вячеслав Иванович, вы знаете, я даже не буду просить наших гостей вам отвечать, потому что у нас в эфире нет коммуниста, представляющего интересы Владимира Ильича сегодня, он бы вам ответил, а мои гости вряд ли адвокатами выступят. Поэтому давайте считать, что ваше мнение прозвучало, а альтернативного я вам, к сожалению, сейчас не предоставлю.
Николай Руденский: Я бы мог, не будучи коммунистом, немножко защитить Владимира Ильича. Все-таки немецкий шпион – это, мне кажется, неверно. Ленин был политик, политик очень жесткий, очень беспринципный, совершенно чуждый, во всяком случае такое понятие, как патриотизм, для него практически отсутствовало. В том, что было косвенное сотрудничество между большевиками и Германией, воевавшей тогда с Российской империей – это факт. Кто кого больше использовал в этих отношениях, довольно трудно сказать. То, что Ленин использовал это сотрудничество в своих интересах, действительно, еще раз повторю, никаких по этому поводу у него моральных мук не было, допустимо ли такое, особенно в условиях войны. Но назвать его шпионом или агентом Германии нет оснований.
Борис Соколов: Я соглашусь с Николаем Евгеньевичем, шпионом Ленин не был. Немцы его поддерживали, но просто как меньшее из двух зол. Когда они остановили наступление после Бреста, то они могли взять Петроград без каких-либо проблем, они не стали это делать, потому что их больше страшило антикоммунистическое правительство, которое могло установить отношения с Антантой, чем ленинское.
Елена Рыковцева: Спрошу у Юрия Шаповала, есть ли у него по случаю дня рождения Владимира Ильича какие-то аргументы в его защиту, что нельзя его ставить в ряд с такими кровавыми диктаторами одиозными, и что памятники, которые стоят в России – это не памятники крови, которую он пролил?
Юрий Шаповал: Нет.
Елена Рыковцева: Сергей из Нижнего Новгорода, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу обратить ваше внимание на вообще отношение людей к памятникам. У меня из окна виден собор православный и рядом площадь Ленина, просто глыба каменная стоит. Собираются там один-два раза в год коммунисты. Я думаю, что не стоит преувеличивать значение. У нас на кладбище приходишь, памятники стоят. Здесь на площадях стоят. Я думаю, что слишком преувеличиваете значение памятников.
Елена Рыковцева: Спасибо вам большое. Давайте мы перейдем от памятников к реальной политике, опять же, отталкиваясь от статьи Бориса Соколова, в которой он говорит, что когда решался вопрос, куда же эту Донецкую республику приспособить, Москва сделала выбор в пользу Украины.
Борис Соколов: Мысль у меня была такая, что большевики считали, что в составе будущей Украины, Украину надо было создавать, потому что был лозунг "право наций на самоопределение", что полезно ее разбавить денационализированным, во всяком случае, не украинским пролетариатом Донбасса. Население тогда было украинское в Донбассе на 90 с чем-то процентов, говорили там реально по-украински в селах. В городах были и русские, и греки, и итальянцы.
Елена Рыковцева: Сегодняшняя политика Москвы по отношению к этому региону будет похожей на то, что пусть остается как нейтрализующая среда или лучше забирать? Как они рассудят в этот раз?
Николай Руденский: Видите ли, применительно к нынешней российской власти и лично к президенту Путину в последнее время все чаще используется слово "непредсказуемость". Действительно здесь прогнозировать что-то трудно. Потому что еще до того, как произошла аннексия Крыма, тоже аналитики говорили о том, что чем присоединять Крым и идти на резкое обострение отношение с Западом, выбиваться из мирового правового контекста, куда как лучше иметь Крым в составе Украины, как такую базу для пророссийских настроений, как источник каких-то противоречий, напряженностей и дестабилизации недружественной власти в Киеве.
Елена Рыковцева: И снижения процентов на каких-то общих референдумах.
Николай Руденский: Да, конечно. Но оказалось, что Путин и его окружение пошли по какому-то более простому пути, все эти хитроумные соображения оказались им ни к чему. Так что теперь примерно то же самое повторяется по отношению к юго-восточной Украине. Тут многие, прежде всего Донецкая и Луганская области, говорят в этой связи и о других, о Запорожской, о Николаевской. Опять-таки, вроде бы все рациональные соображения диктовали бы эту с соответствующими изменениями ленинскую линию поведения. Но ручаться сейчас ни за что нельзя. Я бы поостерегся давать прогнозы.
Елена Рыковцева: Юрий Шаповал, вы чувствуете какую-то линию тактическую и стратегическую Кремля в отношении юго-востока? Как вы считаете, какую схему они себе представляют дальнейшую развития событий?
Юрий Шаповал: Я бы хотел Борису Соколову напомнить одну вещь интересную. Он говорил о Донецко-Криворожской республике. Вы знаете, как называли Артема, который возглавил эту республику, и Харьков был двойной столицей – он был столицей Украинской советской республики и Донецко-Криворожской? Его называли "маленький Ленин". Он был страшно амбициозный человек, у него было страшное стремление к власти, к атрибутам, он карту создал этой республики. Вы понимаете, какая вещь прослеживается: большевики хотели тогда Украину расколоть, чтобы ее в конце концов собрать. Я напомню эпизод 1919 года, когда из Харькова большевики хотели переехать в Киев только что освобожденный. Там им хотелось, чтобы в Киеве была столица, а не в Харькове. Ленин их вернул по одной очень простой причине: все совнархозы там, вся промышленность на востоке, мы должны вернуться, никакой столицы. Киев не был столицей до 1934 года. Сейчас мы видим стремление с отрицательным знаком, мы видим стремление Кремля расколоть вот этот монолит, который сложился, отъять от Украины какие-то части, но теперь уже забрать их навсегда, отобрать у центра. Вот это, мне кажется, ключевая стратегия. Марионетка в Ростове, нам нужна новая марионетка в Киеве и расчет на пятую колонну, предательство, которым всегда в Украине пахло и в Киеве, я должен сказать самокритично, расчет на внутренние силы – вот это мы прослеживаем в стратегии Кремля. Кроме того, мне кажется, что есть какие-то импульсивные, немотивированные действия Путина, на это тоже нужно, не нужно списывать на рациональные подходы его.
Елена Рыковцева: Например?
Юрий Шаповал: Например, стремление занять Крым в такой момент, когда это нужно подавить. Если бы у нас была спецслужба, если бы у нас было сопротивление, то на первой фазе это могло бы быть задушено в зародыше. Например, запрет Мустафе Джамилеву возвращаться в Крым. Как это можно назвать? Чистейшей воды идиотизм. Это приговор крымским татарам и это объявление войны татар против русских в Крыму. Разве это можно назвать рациональными действиями?
Елена Рыковцева: Борис, согласитесь ли вы, что разница состоит в том, что большевики тогда хотели расчленить Украину, чтобы собрать ее, а сейчас нет?
Борис Соколов: Сейчас я не знаю. У Путина равновероятно может быть цель как отколоть восточную Украину, но непонятно, в какой конфигурации, сколько областей, так он не оставляет и цель прихватить страну целиком.
Елена Рыковцева: То есть еще не определился?
Борис Соколов: Он бы, конечно, с удовольствием всю ее слопал. Удастся ли – не знаю. Все на самом деле зависит от двух вещей – от стойкости украинцев, первое. Второе – от способности западных держав ввести санкции. В принципе здесь пока политика вполне мюнхенская, но я надеюсь, что под влиянием общественного мнения Обама вынужден будет перейти к серьезным экономическим и финансовым санкциям, в конце концов и Евросоюз вынужден будет. Тогда это действительно может быть остановлено. А с точки зрения Украины должна быть способность восстановить реальный военный контроль над этими регионами, для чего тоже надо действовать как в гражданскую войну в свое время, то есть создавать какие-то добровольческие части не на основе территориального принципа и этими сводными отрядами пытаться действовать. Но для этого должна быть политическая решимость у украинской власти, я далеко не уверен, что она сейчас есть.
Елена Рыковцева: Вы сказали – мюнхенская политика. Вы имели в виду предательская. Это серьезный упрек.
Борис Соколов: Когда в 1939 году Германия оккупировала Прагу, Чемберлен и Деладье дали устные гарантии Польше. И они вступили во Вторую мировую войну, по крайней мере, Франция, на основе устных гарантий. В Украине был, по крайней мере, документ, который гарантировал ее территориальную целостность, причем подписанный тремя великими державами – это Будапештский меморандум, от отказалась не только Россия, но которому сейчас фактически не следуют ни США, ни Англия. То есть они в этом смысле больше мюнхенцы, чем Чемберлен в 1939-м.
Елена Рыковцева: Василий Захарович из Новосибирска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю который день и все несчастная Украина. В Украине элита была политическая, Кравчук вон какой лидер. Это же не в Африке создавалось государство. Было уже четыре президента. Вспоминаются слова Черчилля, что он сказал польскому правительству, которое в войну в Лондоне находилось: страна, которая не может себя защитить, не имеет права предъявлять такие высокие требования. Они тоже там завышенные требования. За 20 лет не создали ни консолидированную нацию, ни экономику, развалили, пустили по ветру все, что осталось от Советского Союза. И теперь как Остап Бендер: Запад нам поможет. Смешно слушать. Страна не консолидированная, ее нужно консолидировать, идея какая-то должна быть.
Елена Рыковцева: Россия занимается консолидацией Украины сейчас, на ваш взгляд?
Слушатель: Добыча такая. А США чем занимается? Под свое крыло берет. Это выгодно Москве? Москва просто вынуждена. Сейчас, если бы Москва и Вашингтон договорились, нейтралитет как в Австрии 1945 года, и все бы согласились. И пусть развивается Украина, создает свою нацию. Ведь вынуждена Россия... Москва все время боялась, что перейдет под влияние США.
Елена Рыковцева: Василий Захарович, у вас не создается впечатления, что ощущение разрозненности и т.д. у вас в последнее время сформировалось, все эти 20 лет почему-то не было разговоров: какой ужас, распадается Украина на куски, давайте скорее собирать. Ведь это вам сейчас рассказали все это, начиная с Майдана.
Слушатель: Нет, вы ошибаетесь. Россия, все 1990-е годы убеждали население: нет истории, нечем гордиться и прочее. И уже в конце 1990-х годов стали власть ненавидеть за то, что прогибается перед Западом. Посмотрите, любая страна, Польша была речью Посполитой, а какие теперь гордые ходят.
Юрий Шаповал: Я Василию Захаровичу хочу сказать спасибо за внимание к Украине. Я хочу сказать, что он сказал очень много справедливого – это правда. Только не 20 лет, а уже почти 23 года. История дала нам шанс, это события не 1917-1920 годов, это совершенно уникальный шанс. Я хочу сделать несколько оговорок. Не надо никого изображать великим государственным мужем. Ошибка Кравчука принципиальная была в том, что он отдал России флот в Крыму, когда решался этот вопрос, Кравчук убеждал всех. У меня был с ним разговор, он рассказывал мне мотивацию: мы боялись гражданской войны в Крыму. Хотя на той волне 1991 года можно было не создавать автономную республику, можно было создать вполне Симферопольскую область и многие вопросы были бы просто закрыты. Во-вторых, Василий Захарович, дорогой, не надо преувеличивать влияние Запада на Украину. Все, что вы рассказываете – это какая-то киселевщина. Запад относится к Украине вполне цинично, вполне прагматично, рационально. Не стоит, это не так выглядит на самом деле, потому что мы здесь живем, и мы это точно знаем. Очень важный третий момент. Я с 1992 года езжу в Польшу практически каждый год и по несколько раз в год. В Польше есть основное, они гордые, знаете, почему? Потому что у панов работают законы, у них есть правовое государство, они его создали. Они были не меньшими славянами, чем мы с вами и нарушали законы, система коррупции была развита. Но там заработали законы. Они боялись точно так же НАТО, они боялись Евросоюза, как эти фобии создаются у нас. Но это все заработало и в этом сила страны. В Украине этого, к сожалению, не произошло, и в этом наша проблема. Но в Украине появилась одна очень важная вещь...
Елена Рыковцева: Надо же, прервалась связь, и мы не можем услышать окончание этой мысли.
Николай Руденский: Думаю, да. И в этом ирония истории. Ленин, если было у него какое-то искреннее убеждение, то это действительно интернационализм. Не зря многие среди нынешних русских националистов его считают русофобом. Это ирония мирового разума, отчасти и при жизни, а особенно после смерти, Ленин стал ассоциироваться с тем, что при жизни было ему ненавистно, то есть идея мощного русского государства, русской империи. Сейчас, конечно, те, кто собираются вокруг памятников Ленину, те, кто яростно сопротивляются всяким покушениям на эти памятники, вряд ли здесь какая-то любовь к Ленину, не так уж много они о нем знают. Это такая идентификация Ленина с памятью о русско-советском государстве.
Елена Рыковцева: Значит все-таки символ? Борис, как вы определите? Украинцы говорят, что мы единая страна. В единой стране тот же Ленин в разных регионах по-разному поживает.
Борис Соколов: Я согласен, что по-разному поживает. Мой друг Владимир Сорокин как раз заметил, говорит, что в тех городах, где сносят памятники Ленину, там "зеленые человечки", сепаратисты не пляшут. Причем сейчас раздел отнюдь не по Днепру. Потому что гораздо дальше на восток это продвинулось, по-моему, в Мариуполе памятник какой-то снесли Ленину. Во всяком случае Мариуполь сторонники единства Украины удерживают под своим контролем. Славянск, например, нет. А то, что все эти ребята, там много же братков, в Харькове организация "Оплот", если мне память не изменяет, за ней стоят вполне криминальные организации. Но они стоят вокруг Ленина, потому что у этих русскоязычных жителей национальных советских окраин сознание фактически не русское, у них сознание советское, советским за эти 20 лет и осталось. Поэтому для них Ленин – это символ советского прошлого, где все было понятно, стабильно.
Елена Рыковцева: И куда им снова хочется.
Борис Соколов: На востоке Украины так же, как в Латвии, Эстонии, Белоруссии такие люди есть, в Крыму, которые действительно хотели бы в советское прошлое, у них реально советское сознание. Это не русские люди – это советские люди.
Елена Рыковцева: Юрий, скажите, пожалуйста, согласны ли вы с тем, что не только язык, отношение к языку украинские регионы в каком-то смысле разделяет, но и отношение к Ленину тоже разделяет?
Юрий Шаповал: Конечно, согласен. Дело в том, что ситуация не такая простая. Очень многие люди в Донецкой области, в Луганской области, в провинциальных частях этих областей разговаривают по-украински или употребляют какие-то обороты, которые показались бы очень странными в России. Но то, о чем сказали коллеги – это чистая правда, тут есть определенная связь. Я, например, в Харькове могу подтвердить, я был там не один раз, меня памятник Ленину всегда поражал своими размерами, бестолковостью. Тем более, что все это создано на мусорнике, когда-то это была свалка, а потом сделали эту площадь. Снос памятника здесь у нас в Киеве был акт символический. Варварский, с моей точки зрения. Меркуров в 1946 году постарался и это была хорошая работа, не халтурная. Это был символический акт, который давно вызревал. Я не знаю, как в России, но в нашем государстве нет определенной стратегии в этой области. И вот это был результат, этот всплеск ненависти, желание продемонстрировать, дать какой-то яркий маркер прощания с прошлым советским, вот это все вылилось в эту акцию уничтожения памятников. А потом пошла цепная реакция.
Елена Рыковцева: Не явилось ли это тем самым пугающим моментом, вы знаете, как отменили быстро статус регионального языка, это всех сразу страшно напугало, потом эту ошибку исправили. Но не напугал ли снос памятников Ленину, не стал ли в ряд страшилок для востока Украины?
Юрий Шаповал: Вы знаете, восток Украины тоже не такая простая часть, там исчезли памятники руководителям советского государства, они исчезли варварским способом, точно так же, как это было у нас в Киеве. Стоит постамент Чубарю, например, Чубаря нет, Петровскому – уже Петровского нет, уже нет и постамента. Это все происходило постепенно, это не было одномоментным актом. Мне кажется, что это не связано с языковой политикой, я не вижу здесь прямой связи.
Елена Рыковцева: Я не связывала с языковой политикой, я связывала только с эмоциональном потрясением.
Юрий Шаповал: Здесь была не только эмоция, а здесь была и рацио, очевидно. Потому что люди хотели перемен, а власть находилась в том самом межеумочном состоянии, о котором когда-то Соловьев писал, оправдывая действия Петра по отношению к Украине. Мы никак здесь не поймем, какова украинская идентичность, что это такое и что такое Украина. В этом очень серьезный корень проблем, которые мы переживаем сегодня. Что такое восток Украины, что такое запад. На самом деле много мифов, много недоразумений и отсутствие информации полной. У нас сделали вчера какую-то акцию, из Донецка привезли двести человек во Львов, и они увидели, что там нет бандеровцев, убивающих за русский язык, во Львове можно по-русски говорить, больше русской речи, чем украинской. Разрушение идиотских мифов о западной части Украины. Вот это важные вещи. Но они не делаются в общегосударственном масштабе – в этом проблема.
Елена Рыковцева: Замечу, что этот памятник в Одесской области как-то так упал, что нашим и вашим – он свалился, но вроде бы сам. В этом тоже Одесса проявила свою индивидуальность. В России нет этой проблемы: в одном регионе памятник стоит, а в другом вдруг весь город поднялся против него. Сказал Юрий, что вызревало это в Киеве. Нигде ничего подобного нет в России. Почему?
Николай Руденский: Видите ли, мы говорим об Украине, говорим о России, а я бы хотел вспомнить, что говорил такой французский историк Токвиль о Германии. Он как-то сказал, это, правда, было еще в середине 19-го века: "В Германии никогда не произойдет революция, потому что ее запретит полиция". У нас довольно давно обстановка в стране такая, что такие инициативы по самовольному сносу установленных памятников не приветствуются, у нас за меньшее людям дают большие тюремные сроки. Хотя все мы помним август 1991 года, когда был снесен при большом скоплении торжествующего народа памятник Дзержинскому, и как-то никто его тогда не защищал. Я попутно хотел сказать, не хочу казаться большим католиком, чем Римский папа и большим патриотом Украины, чем наш украинский коллега, но я бы, честно говоря, не стал бы так особенно сетовать на варварский способ свержения памятника Ленину при всех его художественных достоинствах. Ведь памятник Дзержинскому тоже вроде бы по отзывам специалистов был художественно неплох. Дело не в эстетике.
Елена Рыковцева: Тоже ничего приятного в этой процедуре не было, когда толпа его сбрасывала.
Николай Руденский: В день рождения Ленина хочется вспомнить о том, что это человек, принесший нашей стране и миру колоссальное количество зла. Человек, наложивший отпечаток на российскую и мировую историю и отпечаток тяжелый. Человек, ответственный за кровь миллионов невинных людей. Когда мы живем до сих пор в стране, где высятся ему памятники, а тело его, то есть мумия покоится в мавзолее на главной площади столицы, я не скажу ничего оригинального, пока это в таком положении сохраняется, то России не на что особенно рассчитывать. Поэтому я был рад, когда видел свержение памятников Ленину в Киеве и других городах Украины.
Елена Рыковцева: А я нет.
Борис Соколов: Мне так кажется, что никакой провоцирующей роли на востоке Украины снос памятника Ленину играть не мог. Потому что те люди, которые хотят, чтобы эти памятники стояли, эти люди и так будут против нынешней власти бороться всеми средствами. Тем бандитам, которые на их стороне, люди Януковича, другие люди, им этот Ленин до лампочки, им сказали вокруг кого формироваться, они и будут, хоть Карл Маркс, хоть Павло Скоропадский. С точки зрения сноса памятников, да, это необходимое, на мой взгляд, избавление от тоталитарного прошлого, к которому Россия сейчас стремительно вернулась.
Елена Рыковцева: Желательно другим способом, через какие-нибудь художественные советы, какие-то референдумы внутригородские.
Борис Соколов: Нет, это именно сразу и всех. Представьте себе, что в нацистской Германии решали бы проблему – сносить памятники Гитлеру или нет. Кстати, Гитлер оставался очень долго в составе почетных горожан разных общин.
Елена Рыковцева: По Сталину же какой-то консенсус достигнут в обществе, что Сталина нет в России.
Борис Соколов: Процентов 40 населения с удовольствием поставило бы памятник Сталину. Просто власть не считает с точки зрения международного имиджа удобным ставить памятники Сталину. Если она сочтет, что их можно ставить, то их будут ставить за милую душу.
Николай Руденский: Мы вспоминали 1991 год и Дзержинского, можно углубиться в гораздо более раннюю историю и вспомнить, как в 988 году в том же Киеве были свергнуты идолы Перуна и других богов. Это известная история, как идол Перуна был сброшен в Днепр и киевляне, уже крестившиеся, уже принявшие новую религию, кричали ему "Выплывай!". Наверное, эти идолы Перуна имели большую историко-художественную ценность. Но, тем не менее, так устроена была история тогда и так она устроена до сих пор. Когда происходят какие-то крутые повороты, то от старых идолов приходится избавляться.
Елена Рыковцева: Сам способ мне, конечно, не нравится, когда улица решает, какой памятник снести, а какой оставить. Но объективности ради нужно сказать, что при том протесте и возмущении, который мы слышали от коммунистов по поводу Дзержинского, он прекрасно стоит в парке Музеон, но ни одного цветочка ни один коммунист туда не носит.
Николай Руденский: Потому что он уже не является идолом.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы, что вы думаете об этой части нашего разговора?
Слушатель: Добрый вечер. В свое время я бывал в Соединенных Штатах, в Вашингтоне есть такое хорошее место, которое называется Молл, там находятся монументы всем первым президентам Соединенных Штатов. Авраам Линкольн по существу отец гражданской войны севера и юга Соединенных Штатов, в которой были уничтожены сотни тысяч американцев. Этот монумент стоит, его никто не собирается сносить. И второй момент: когда у идиотов нет других проблем, они начинают воевать с собственной историей. Если человек сносит памятники, видимо, у него нет других проблем в жизни. А если у человека нет проблем в жизни, то он идиот. Оправдывание идиотизма, кстати, тоже идиотизм.
Елена Рыковцева: Александр, я бы вас просила таких слов не использовать. Вы говорите о народах, о людях, о большом количестве людей, не нужно таких обобщений, не нужно таких слов. Чем-то же они руководствуются. Говорит наш гость с Украины – накопилось. В Донецке не накопилось, а в Киеве накопилось. Разные же ситуации.
Николай Руденский: Я тоже был в Вашингтоне и тоже видел эти памятники. Там памятники не всем первым президентам США, но мемориал Линкольна там действительно есть. Я процитирую, я помню это точно, что высечено на стене этого памятника: "В этом храме, как и в сердцах людей, для которых он спас союз, память об Аврааме Линкольне будет жива вечна". Поэтому это то, что касается Линкольна как виновника гражданской войны. Нет, для американцев, для подавляющего большинства это человек, спасший союз и отменивший рабство. Второе: тоже, конечно, аргумент уважаемого слушателя, что те, кто сносит памятники, им нечего делать, а значит у них пониженные умственные способности, он аргумент довольно универсальный. В принципе про любое, чем бы человек ни занимался, можно сказать: значит у него других дел нет, значит он глуп. Например, звонить на радиостанцию – это тоже занятие, которому можно выбрать много альтернатив.
Елена Рыковцева: Не сравнивайте все-таки со сносом памятников, не обижайте нас. Я хочу спросить вас по поводу этих терминов – революция и переворот. Вы знаете, что очень много лет была Великая Октябрьская революция, потом вдруг она превратилась в Октябрьский переворот. По крайней мере, многие историки не хотят называть ее революцией, называют переворотом. Похожая очень история происходит с вашей революцией, которую в зависимости от конъюнктуры, в зависимости от отношения к ней одни зовут военным переворотом, а другие народной революцией. Что вы думаете, Юрий? Заметили ли вы эту тенденцию?
Юрий Шаповал: Я хочу подчеркнуть две вещи. Первое: я хочу напомнить по поводу первой части нашего разговора очень кратко. 1 мая 1918 года, вожди входят в Кремль и вдруг Ленин видит какой-то не снесенный царский памятник. Есть воспоминания коменданта Кремля Малькова, Ленин говорит: "А почему это стоит здесь?". "Не успели снести". "Несите веревку". Принесли веревку, и все эти знаменитые личности большевистские, окололенинские, взялись за веревку и свалили памятник. "Ильич, – пишет Мальков, – был очень этим доволен". С Ильичом поступили в Киеве, к сожалению, приблизительно так и точно так, как он поступал с царскими памятниками. Напомню вам, что в апреле 1918 года большевики приняли решение о том, чтобы собрать все памятники царского времени, убрать их, разными способами снести. Но они не только разбивали, они убирали, но постаменты оставляли, говорили о том, что постаменты должны оставаться. Я еще раз хочу сказать, что я не симпатизирую, конечно, коммунистам, но мне кажется, что должна быть политика памяти, которой у нас в Украине, к сожалению, до сих пор нет. И второй вопрос. Вы знаете, я хочу вас поправить: большевики с самого начала говорили о перевороте. Почитайте воспоминания 1918, 1919, 1920-х годов.
Елена Рыковцева: Я не говорю о том, как они сами это определяли, я говорю, как потом это определялось историками, политиками.
Юрий Шаповал: Тут ничего дивного нет. Это был переворот. Что касается событий у нас, если говорить о генеральном определении, о глобальном – это была антикриминальная революция, это сто процентов. Потому что та ситуация, в которой оказалась Украина, оскорбительна для каждого человека, для каждого гражданина. Это нужно жить здесь, чтобы это понять. Поэтому всплеск ненависти, выброс отрицательной энергии, все имело свои корни – это было закономерно. Но сейчас, конечно, можно клеить разные ярлыки. Что такое революция? Это приход к власти новых людей, это отторжение старого, изменение шкалы ценностей. Все это имело место. Вспомним Великую Французскую революцию, что это было.
Елена Рыковцева: Как грамотно ответить людям, которые называют то, что случилось на Украине, не антикриминальной революцией, а переворотом, и зовут всех, кто пришел к власти хунтой? Как ответить, что они не правы?
Борис Соколов: Если вернуться к революции 1917 года, вожди большевиков, Ленин и Троцкий говорили то революция, то переворот. Причем слово "переворот" имело сугубо позитивное значение. То есть имелось в виду, что переворот – это изменение более глубокое, чем, допустим, было в ходе революции февраля 1917 года. Революция и переворот – это были синонимы. Военного переворота здесь я никак не лицезрю, потому что никакие армии, никакие силовые структуры в том, что происходило на Майдане, не действовали, а если и действовали, то только пытались его подавить. Революция – это некая стихийная смена власти в результате выступления определенной части народных масс. В ноябре никто не думал, что Янукович слетит в феврале, ни один политик, я вас уверяю. Это действительно революция. Причем требование сместить Януковича появилось далеко не сразу, сперва было требование ассоциации с Евросоюзом. Это Путин не сообразил, что он дестабилизирует своего клиента Януковича, и действительно сверг его по сути дела своими руками, почему пошла такая истерика и неадекватная реакция в виде попытки аннексировать Украину. В принципе это, конечно, революция. Сейчас это пытаются сделать бандеровским переворотом. Причем слово "бандеровский", как ваш автор Анатолий Стреляный правильно заметил, для российских вождей, для российской элиты бандеровец – это синоним человека, который говорит по-украински, только и всего. Сейчас, наверное, опасно говорить в некоторых городах Донбасса, в Славянске на украинском языке, сильно подозреваю. Другого здесь нет, никакой это не переворот. Конечно, кремлевская пропаганда говорит, что это нелегитимный захват власти, какими-то наемниками подготовленный то ли в Вашингтоне, то ли в Германии, то ли в Польше, еще не придумали.
Елена Рыковцева: Вы согласны со мной, что когда ряд историков российских перестали называть Октябрьскую революцию Великой Октябрьской социалистической революцией, это не потому, что они вспомнили, как называли большевики, а чтобы придать другой оттенок смысловой всему тому, что произошло – это не народная революция, а это переворот, подготовленный кучкой ленинских друзей и так далее? Вы же понимаете, что я имею в виду? То есть сейчас это зовут переворотом для того, чтобы принизить роль того, что случилось с Украиной.
Николай Руденский: Видите ли, такая семантическая эмоциональная окраска слов меняется. Например, во времена императора Николая Павловича совершенно необязательно было в тогдашних российских средствах массовой информации заменять слово "революция" на "переворот". Потому что "революция" уже было достаточно одиозным, омерзительным, ненавистным и так далее, оно вполне уже само выполняло эту функцию. Сейчас, видимо, это надо сделать. Мы действительно прожили довольно много лет при советской власти, когда слово "революция" было окрашено в самые светлые позитивные тона, поэтому вроде как получается неуместно его употреблять по отношению к тому, что нам не нравится. Кто знает? В последнее время у нас официальная идеология эволюционирует именно в эту сторону – в сторону самодержавия, православия и народности, может быть действительно сами слова "революция", "революционный", "революционер" станут такими же одиозными, как они были раньше.
Елена Рыковцева: Все годы советской власти это было очень романтично – революция, революционер. Это было романтично, красиво, легендарно и героично.
Николай Руденский: Я, например, тоже вспоминаю Америку. Я хорошо знаю историю, попав в Америку, я не понимал, что имеется в виду под словом "американская революция". Оказывается, так там называется освобождение от британского гнета, то, что у нас называется борьбой за независимость. И видимо, неслучайно в советской историографии, да собственно и теперь, этот термин не употребляется. Потому что не хочется как-то их хвалить без нужды.
Борис Соколов: Почему, сейчас термин "американская революция" вполне употребляем. Я еще при советской власти знал, что американская революция – это именно борьба за освобождение колоний в Северной Америке.
Елена Рыковцева: Сегодня вышла статья на "Гранях.Ру" нашего гостя Бориса Соколова, которая называется "Театр марионеток", где он проводит прямую параллель между политикой Ленина в отношении Украины и политикой Путина. Он потом сам скажет, что он имел в виду, а вы, если я вас навскидку спрошу, вы такую параллель видите, не читая статьи Бориса Соколова?
Юрий Шаповал: Конечно, вижу. Дело в том, что я хочу сказать одно слово об американской революции. Я был не один раз в Америке и бываю, слава богу. Я видел один раз прекрасную выставку фотографий времен этой революции, где показана грязь, кровь, насилие, страдания людей, а не героизм. Если мы вспомним, что показывали об Октябрьской революции в советское время, а я жил в то время, то это совершенный контраст. Что касается сценариев, параллелей. Это абсолютная параллель, потому что Ленин был великим изобретателем. Когда они с Троцким написали ультиматум Центральной Раде украинской в декабре 1917 года, они написали, что Центральная Рада сама виновата во всех своих грехах, и Россия вынуждена действовать вот так, а не иначе, употребляя насилие, посылая отряды Владимира Овсиенко и Рудольфа Сиверса для того, чтобы защитить мирное украинское население. То, что происходит сейчас, ничего нового, разве что какие-то нюансы. Сегодня XXI век, и спецслужбы имеют более совершенные технологии, вот и все. А модель, концепция абсолютно ленинская. Создание Одесской республики, создание Донецко-Криворожской республики – это та модель, это та матрица, которая была создана Ильичом.
Елена Рыковцева: Борис, именно эту модель вы имели в виду?
Борис Соколов: Да, я имел в виду очень простую модель. Ленин, Троцкий и другие лидеры большевиков, это, наверное, был предмет коллективного творчества. Но это было не только в отношении Украины, это по всем национальным окраинам шло, и Прибалтика, и Закавказье. Создавалась какая-нибудь трудовая коммуна или республика, по-разному называлось, достаточно было несколько десятков человек, которые это провозглашали, они тут же приглашали на помощь Красную армию, и она входила в эти республики. Причем на Украине в основном сражались красноармейцы из русских губерний, украинцы были ненадежны, составляли меньшинство. У латышей была латышская дивизия на стороне красных, поэтому там латышская Красная армия действительно была латышской. Мало кто знает, что после гражданской войны ту же схему пытались применить два раза, по крайней мере. В 1924 году было восстание в Бессарабии, которое должен был потом поддержать корпус Котовского, который стоял на границе. Причем он должен был выйти из подчинения Москвы, по зову сердца оккупировать Бессарабию, а потом может и всю Румынию. Там просто восстание подавили. Фильм есть эстонский, называется "Декабрьская жара" – это декабрь 1924 года, таллинское восстание так называемое. Тоже была такая же схема: были засланы боевики в Таллин, они должны были провозгласить создание Эстонской республики и пригласить на помощь Красную армию. А тут были сформированы части из эстонцев и латышей, которые должны были вторгнуться в Эстонию и Латвию, оккупировать эти страны. Там просто этот путч провалился, за несколько часов его легко подавили. Причем, кстати, против этого путча был Троцкий категорически, он говорил, что это авантюра, а главными конструкторами были Фрунзе и Зиновьев.
Елена Рыковцева: У вас есть абсолютно точная параллель, что забрасывались группы провокаторов для того, чтобы попросить помощи у России.
Борис Соколов: Когда оккупация Грузии была в 1921 году, точно так же в нейтральной зоне между Грузией и к тому времени оккупированной Арменией создали ревком грузинский, который обратился сразу за помощью к Красной армии и вместе с ней вошел в Грузию.
Николай Руденский: Выходя за пределы таких историй России и сопредельных с ней стран, просьба о помощи – это дело известное. Это просьба правительства Кадара о вводе советских войск в Венгрию в ноябре 1956 года, это просьба Бабрака Кармаля в декабре 1979 года о введении войск в Афганистан. Метод не сказать, что новый, но достаточно эффективный.
Борис Соколов: Причем Кадар просил в советском Ужгороде, а Бабрак Кармаль в советской же Москве.
Елена Рыковцева: Вячеслав Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Вы знаете, Андрей Дмитриевич Сахаров в 1980 году, 20 октября в письме к академику Александрову пишет: "Народу, не знающему свою историю, угрожает деградация". Скажите, пожалуйста, на сегодняшний день до какой степени деградации дошло российское общество, где поклоняются немецкому шпиону, аферисту, авантюристу, террористу Ульянову, где воздвигли ему мечеть, что на Красной площади, куда коммунисты ходят молиться. А сколько преступников – Дзержинский, Киров, перечислять долго. Не приведи господи на них плюнуть, не то, что его снести.
Елена Рыковцева: Вячеслав Иванович, вы знаете, я даже не буду просить наших гостей вам отвечать, потому что у нас в эфире нет коммуниста, представляющего интересы Владимира Ильича сегодня, он бы вам ответил, а мои гости вряд ли адвокатами выступят. Поэтому давайте считать, что ваше мнение прозвучало, а альтернативного я вам, к сожалению, сейчас не предоставлю.
Николай Руденский: Я бы мог, не будучи коммунистом, немножко защитить Владимира Ильича. Все-таки немецкий шпион – это, мне кажется, неверно. Ленин был политик, политик очень жесткий, очень беспринципный, совершенно чуждый, во всяком случае такое понятие, как патриотизм, для него практически отсутствовало. В том, что было косвенное сотрудничество между большевиками и Германией, воевавшей тогда с Российской империей – это факт. Кто кого больше использовал в этих отношениях, довольно трудно сказать. То, что Ленин использовал это сотрудничество в своих интересах, действительно, еще раз повторю, никаких по этому поводу у него моральных мук не было, допустимо ли такое, особенно в условиях войны. Но назвать его шпионом или агентом Германии нет оснований.
Борис Соколов: Я соглашусь с Николаем Евгеньевичем, шпионом Ленин не был. Немцы его поддерживали, но просто как меньшее из двух зол. Когда они остановили наступление после Бреста, то они могли взять Петроград без каких-либо проблем, они не стали это делать, потому что их больше страшило антикоммунистическое правительство, которое могло установить отношения с Антантой, чем ленинское.
Елена Рыковцева: Спрошу у Юрия Шаповала, есть ли у него по случаю дня рождения Владимира Ильича какие-то аргументы в его защиту, что нельзя его ставить в ряд с такими кровавыми диктаторами одиозными, и что памятники, которые стоят в России – это не памятники крови, которую он пролил?
Юрий Шаповал: Нет.
Елена Рыковцева: Сергей из Нижнего Новгорода, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу обратить ваше внимание на вообще отношение людей к памятникам. У меня из окна виден собор православный и рядом площадь Ленина, просто глыба каменная стоит. Собираются там один-два раза в год коммунисты. Я думаю, что не стоит преувеличивать значение. У нас на кладбище приходишь, памятники стоят. Здесь на площадях стоят. Я думаю, что слишком преувеличиваете значение памятников.
Елена Рыковцева: Спасибо вам большое. Давайте мы перейдем от памятников к реальной политике, опять же, отталкиваясь от статьи Бориса Соколова, в которой он говорит, что когда решался вопрос, куда же эту Донецкую республику приспособить, Москва сделала выбор в пользу Украины.
Борис Соколов: Мысль у меня была такая, что большевики считали, что в составе будущей Украины, Украину надо было создавать, потому что был лозунг "право наций на самоопределение", что полезно ее разбавить денационализированным, во всяком случае, не украинским пролетариатом Донбасса. Население тогда было украинское в Донбассе на 90 с чем-то процентов, говорили там реально по-украински в селах. В городах были и русские, и греки, и итальянцы.
Елена Рыковцева: Сегодняшняя политика Москвы по отношению к этому региону будет похожей на то, что пусть остается как нейтрализующая среда или лучше забирать? Как они рассудят в этот раз?
Николай Руденский: Видите ли, применительно к нынешней российской власти и лично к президенту Путину в последнее время все чаще используется слово "непредсказуемость". Действительно здесь прогнозировать что-то трудно. Потому что еще до того, как произошла аннексия Крыма, тоже аналитики говорили о том, что чем присоединять Крым и идти на резкое обострение отношение с Западом, выбиваться из мирового правового контекста, куда как лучше иметь Крым в составе Украины, как такую базу для пророссийских настроений, как источник каких-то противоречий, напряженностей и дестабилизации недружественной власти в Киеве.
Елена Рыковцева: И снижения процентов на каких-то общих референдумах.
Николай Руденский: Да, конечно. Но оказалось, что Путин и его окружение пошли по какому-то более простому пути, все эти хитроумные соображения оказались им ни к чему. Так что теперь примерно то же самое повторяется по отношению к юго-восточной Украине. Тут многие, прежде всего Донецкая и Луганская области, говорят в этой связи и о других, о Запорожской, о Николаевской. Опять-таки, вроде бы все рациональные соображения диктовали бы эту с соответствующими изменениями ленинскую линию поведения. Но ручаться сейчас ни за что нельзя. Я бы поостерегся давать прогнозы.
Елена Рыковцева: Юрий Шаповал, вы чувствуете какую-то линию тактическую и стратегическую Кремля в отношении юго-востока? Как вы считаете, какую схему они себе представляют дальнейшую развития событий?
Юрий Шаповал: Я бы хотел Борису Соколову напомнить одну вещь интересную. Он говорил о Донецко-Криворожской республике. Вы знаете, как называли Артема, который возглавил эту республику, и Харьков был двойной столицей – он был столицей Украинской советской республики и Донецко-Криворожской? Его называли "маленький Ленин". Он был страшно амбициозный человек, у него было страшное стремление к власти, к атрибутам, он карту создал этой республики. Вы понимаете, какая вещь прослеживается: большевики хотели тогда Украину расколоть, чтобы ее в конце концов собрать. Я напомню эпизод 1919 года, когда из Харькова большевики хотели переехать в Киев только что освобожденный. Там им хотелось, чтобы в Киеве была столица, а не в Харькове. Ленин их вернул по одной очень простой причине: все совнархозы там, вся промышленность на востоке, мы должны вернуться, никакой столицы. Киев не был столицей до 1934 года. Сейчас мы видим стремление с отрицательным знаком, мы видим стремление Кремля расколоть вот этот монолит, который сложился, отъять от Украины какие-то части, но теперь уже забрать их навсегда, отобрать у центра. Вот это, мне кажется, ключевая стратегия. Марионетка в Ростове, нам нужна новая марионетка в Киеве и расчет на пятую колонну, предательство, которым всегда в Украине пахло и в Киеве, я должен сказать самокритично, расчет на внутренние силы – вот это мы прослеживаем в стратегии Кремля. Кроме того, мне кажется, что есть какие-то импульсивные, немотивированные действия Путина, на это тоже нужно, не нужно списывать на рациональные подходы его.
Елена Рыковцева: Например?
Юрий Шаповал: Например, стремление занять Крым в такой момент, когда это нужно подавить. Если бы у нас была спецслужба, если бы у нас было сопротивление, то на первой фазе это могло бы быть задушено в зародыше. Например, запрет Мустафе Джамилеву возвращаться в Крым. Как это можно назвать? Чистейшей воды идиотизм. Это приговор крымским татарам и это объявление войны татар против русских в Крыму. Разве это можно назвать рациональными действиями?
Елена Рыковцева: Борис, согласитесь ли вы, что разница состоит в том, что большевики тогда хотели расчленить Украину, чтобы собрать ее, а сейчас нет?
Борис Соколов: Сейчас я не знаю. У Путина равновероятно может быть цель как отколоть восточную Украину, но непонятно, в какой конфигурации, сколько областей, так он не оставляет и цель прихватить страну целиком.
Елена Рыковцева: То есть еще не определился?
Борис Соколов: Он бы, конечно, с удовольствием всю ее слопал. Удастся ли – не знаю. Все на самом деле зависит от двух вещей – от стойкости украинцев, первое. Второе – от способности западных держав ввести санкции. В принципе здесь пока политика вполне мюнхенская, но я надеюсь, что под влиянием общественного мнения Обама вынужден будет перейти к серьезным экономическим и финансовым санкциям, в конце концов и Евросоюз вынужден будет. Тогда это действительно может быть остановлено. А с точки зрения Украины должна быть способность восстановить реальный военный контроль над этими регионами, для чего тоже надо действовать как в гражданскую войну в свое время, то есть создавать какие-то добровольческие части не на основе территориального принципа и этими сводными отрядами пытаться действовать. Но для этого должна быть политическая решимость у украинской власти, я далеко не уверен, что она сейчас есть.
Елена Рыковцева: Вы сказали – мюнхенская политика. Вы имели в виду предательская. Это серьезный упрек.
Борис Соколов: Когда в 1939 году Германия оккупировала Прагу, Чемберлен и Деладье дали устные гарантии Польше. И они вступили во Вторую мировую войну, по крайней мере, Франция, на основе устных гарантий. В Украине был, по крайней мере, документ, который гарантировал ее территориальную целостность, причем подписанный тремя великими державами – это Будапештский меморандум, от отказалась не только Россия, но которому сейчас фактически не следуют ни США, ни Англия. То есть они в этом смысле больше мюнхенцы, чем Чемберлен в 1939-м.
Елена Рыковцева: Василий Захарович из Новосибирска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю который день и все несчастная Украина. В Украине элита была политическая, Кравчук вон какой лидер. Это же не в Африке создавалось государство. Было уже четыре президента. Вспоминаются слова Черчилля, что он сказал польскому правительству, которое в войну в Лондоне находилось: страна, которая не может себя защитить, не имеет права предъявлять такие высокие требования. Они тоже там завышенные требования. За 20 лет не создали ни консолидированную нацию, ни экономику, развалили, пустили по ветру все, что осталось от Советского Союза. И теперь как Остап Бендер: Запад нам поможет. Смешно слушать. Страна не консолидированная, ее нужно консолидировать, идея какая-то должна быть.
Елена Рыковцева: Россия занимается консолидацией Украины сейчас, на ваш взгляд?
Слушатель: Добыча такая. А США чем занимается? Под свое крыло берет. Это выгодно Москве? Москва просто вынуждена. Сейчас, если бы Москва и Вашингтон договорились, нейтралитет как в Австрии 1945 года, и все бы согласились. И пусть развивается Украина, создает свою нацию. Ведь вынуждена Россия... Москва все время боялась, что перейдет под влияние США.
Елена Рыковцева: Василий Захарович, у вас не создается впечатления, что ощущение разрозненности и т.д. у вас в последнее время сформировалось, все эти 20 лет почему-то не было разговоров: какой ужас, распадается Украина на куски, давайте скорее собирать. Ведь это вам сейчас рассказали все это, начиная с Майдана.
Слушатель: Нет, вы ошибаетесь. Россия, все 1990-е годы убеждали население: нет истории, нечем гордиться и прочее. И уже в конце 1990-х годов стали власть ненавидеть за то, что прогибается перед Западом. Посмотрите, любая страна, Польша была речью Посполитой, а какие теперь гордые ходят.
Юрий Шаповал: Я Василию Захаровичу хочу сказать спасибо за внимание к Украине. Я хочу сказать, что он сказал очень много справедливого – это правда. Только не 20 лет, а уже почти 23 года. История дала нам шанс, это события не 1917-1920 годов, это совершенно уникальный шанс. Я хочу сделать несколько оговорок. Не надо никого изображать великим государственным мужем. Ошибка Кравчука принципиальная была в том, что он отдал России флот в Крыму, когда решался этот вопрос, Кравчук убеждал всех. У меня был с ним разговор, он рассказывал мне мотивацию: мы боялись гражданской войны в Крыму. Хотя на той волне 1991 года можно было не создавать автономную республику, можно было создать вполне Симферопольскую область и многие вопросы были бы просто закрыты. Во-вторых, Василий Захарович, дорогой, не надо преувеличивать влияние Запада на Украину. Все, что вы рассказываете – это какая-то киселевщина. Запад относится к Украине вполне цинично, вполне прагматично, рационально. Не стоит, это не так выглядит на самом деле, потому что мы здесь живем, и мы это точно знаем. Очень важный третий момент. Я с 1992 года езжу в Польшу практически каждый год и по несколько раз в год. В Польше есть основное, они гордые, знаете, почему? Потому что у панов работают законы, у них есть правовое государство, они его создали. Они были не меньшими славянами, чем мы с вами и нарушали законы, система коррупции была развита. Но там заработали законы. Они боялись точно так же НАТО, они боялись Евросоюза, как эти фобии создаются у нас. Но это все заработало и в этом сила страны. В Украине этого, к сожалению, не произошло, и в этом наша проблема. Но в Украине появилась одна очень важная вещь...
Елена Рыковцева: Надо же, прервалась связь, и мы не можем услышать окончание этой мысли.
