Елена Рыковцева: Я представляю вам наших гостей: с нами Александр Морозов, главный редактор "Русского журнала", с нами Игорь Свинаренко, обозреватель всех лучших изданий.
Игорь Свинаренко: Выгнали почти из всех.
Елена Рыковцева: Что осталось?
Игорь Свинаренко: Из СМИ? "Новая газета", где изредка печатаюсь, и "Русский журнал", "Полит.ру".
Елена Рыковцева: Не так мало осталось изданий, где печатается Игорь Свинаренко. Я собрала сегодня несколько новостей сегодняшнего дня по Донецку, попрошу вас их прокомментировать. Может быть, стоит начать с двух серьезных сообщений, что шахтеры вышли на митинг в Макеевке.
Игорь Свинаренко: Родной город. "Давно не бывал я в Донбассе, тянуло в родные края".
Елена Рыковцева: С пророссийскими лозунгами вышли шахтеры. Рабочие двух коксохимзаводов в Макеевке тоже вышли на марш против контртеррористической операции, которую ведет украинская армия, опять же с пророссийскими флагами. Игорь, вот был же какой-то период, когда считалось, что шахтеры не поддерживают эту ДНР, а сейчас вроде бы они выходят с поддержкой.
Игорь Свинаренко: Надо понимать, что все-таки есть разница между русским менталитетом и украинским. Донецкий менталитет, как часть независимой республики – это тоже не то самое, что в Киеве или во Львове. Мы, украинцы, народ эмоциональный, простодушный. Я сам такой. Когда люди пытаются добиться справедливости, то где-нибудь в России в средней полосе скептически говорят: а, знаем, не будет ничего, в то время как мы, донецкие (нельзя отделять Макеевку от Донецка, они соприкасаются), мы более наивны, мы больше верим в справедливость, в какие-то прекрасные идеи. В этом разница. Когда люди говорят: да мы здесь сейчас наконец-то взяли в свои руки свою жизнь, будем ею руководить, будем строить по лучшим образцам!.. Мы, когда говорим такое, мы верим реально. Когда говорят, что так не бывает, кто-то кем-то рулит, куда-то деньги заносят, покупают в магазине гранатометы, вот этого скептицизма у нас меньше. Мы романтичные, сентиментальные люди.
Елена Рыковцева: Вы вашу сентиментальность тут же на эту ситуацию перекладывайте.
Игорь Свинаренко: Нехватка скептицизма, прагматизма, это, допустим, не Полтава, где у человека свой сад, огород, он там копается и говорит: моя хата с краю. В Донецке все по-другому. Там мало кто живет в частных домах, четыре сотки в лучшем случае. Здесь больше идеализма, прекраснодушия. Да, люди идут на какие-то крайние меры. Что сейчас происходит в Донбассе, в чем смысл происходящего? Это вера в то, что счастье можно построить быстро.
Елена Рыковцева: Быстро и самостоятельно.
Игорь Свинаренко: Преобладание прекрасной идеи красивой над суровой реальностью. Что такое самостоятельность, что такое независимость? Это значит, что мы отделились, у нас наша территория, мы ни от кого не зависим, значит, мы будем жить на свои деньги, мы будем иметь свою армию, и если кто-то пойдет на нас войной, мы сами лично будем воевать силами своего населения. Но когда разговор переходит в плоскость: знаете что, пускай Россия пришлет нам войска и даст денег. Минуточку, Россия – это иностранное государство, и объявить самостоятельность для того, чтобы вызывать иностранные войска, я не знаю, что это такое, где тут наивность, где тут хитрость. Это немножко похоже на провозглашение Финской социалистической республики. Мы независимы, мы свободны, мы отделились от буржуазной Финляндии проклятой, ну-ка быстро, Красная армия, сюда. Это было не очень красиво, кончилось тоже не очень хорошо. Если говорить о высоких категориях, о прагматических, о политологических скажет Саша, он большой специалист в этом, а если говорить о поиске идеалов. Люди начинают восстание. Могу ли я, старый хиппи, анархист, пацифист, крайний либерал, могу ли я, глядя в глаза этим людям, сказать: вы не имеете право на восстание. Как не имеют? Имеют, безусловно. Я много раз писал о том, что в конституции Соединенных Штатов специально записано – право народа на восстание. Я говорил: вот высочайшая свобода. И сегодня, когда все это происходит в Донбассе, когда в Луганске, я проехал все эти края, люди восстали. Имеют право? Да, имеют. Ошибка ли это? Пускай они сами решат. Жизнь покажет, ошибка это или нет. Какая будет за это расплата? Послушайте, это не ваше дело.
Елена Рыковцева: То есть если сразу переходить к концу нашего разговора, то вывод, который я делаю из того, что вы сказали, таков. Вот они сегодня вышли с лозунгами "прекращайте эту операцию", и вы посоветовали украинским властям прекратить и оставить донецких шахтеров, которые вышли, с этими Бородаями, Бабаями и так далее один на один, и больше не прикасаться к этой теме?
Игорь Свинаренко: Я даже не знаю, я не могу давать какие-то советы народам в целом.
Елена Рыковцева: Это же ваш народ, вы только что к нему примазались.
Игорь Свинаренко: Я не примазался, я прожил 18 лет в Макеевке. Я просто объясняю, что мы чистые люди, мы доверчивые, мы идеалисты – я говорил об этом. Что делать, я сам не знаю. Я не знаю, что делать, как разрешить конфликт. Я предложил рецепт несколько дней назад, я написал, что Россия должна сделать заявление о том, что предоставляется коридор для вывода луганских и донецких повстанцев с семьями в Россию. Здесь им должны дать статус политических беженцев. Кто их взбаламутил из России: да мы поможем, да мы придем? А ничего этого нет. Кто спровоцировал этих людей? Мне в ответ начали: нет, не надо, что, вы хотите 50 тысяч бомжей привезти? Нет, минуточку, пойдите их убейте. Кто сказал, что они плохие, вам не нравятся, что они гопники. Убейте их семьями, у кого поднимется рука. Люди попали в беду, их нужно как-то выручить, надо что-то с ними делать, их нельзя так оставлять. Надо было их останавливать сразу как-то. Поскольку этого не случилось, нужен коридор, кому-то дать медали. Их нужно просто спасти. И на следующий день после того, как я об этом написал, Лавров выступил и сказал: надо оказывать гуманитарную помощь. Разговоры шли о том, они имеют право на восстание или нет, кто кого должен убивать, кому слать оружие, какие войска. Никто не подумал о том, что эти люди с семьями подвергаются опасности. И только, видимо, Лавров прочитал мой текст: да, точно, жалко же людей.
Елена Рыковцева: Конечно, вы имеете в виду их всех, вы не делите на тех, кто держит оружие и не держит оружие?
Игорь Свинаренко: Именно надо вывозить в Россию тех, кто держит оружие. Потому что если все это бросить на самотек, то их могут расстрелять. Я хочу привести пример Чили. Я разговаривал с чилийскими генералами, спрашивал их об участии в путче 1973 года. Зачем вы это делали, зачем вы разбомбили ракетами? У вас элита вся друг друга знает. Как у нас встречаются на дне рождения "Эхо Москвы", это, собственно, все, что есть. Они все вмещаются в один зал, а в Чили этот зал поменьше. И они говорят: послушай, мы не в коем случае не хотели убивать Альендо, мы хотели спасти экономику и все. Мы сказали ему: "Улетай, я тебе даю самолет. Куда ты хочешь лететь? Ты хочешь лететь на Кубу, в Москву, в Северную Корею?". А собственно, куда ему было еще лететь. Почему он не улетел? Он сказал: "Я улетаю со своими советниками". Это все мулаты, а в Чили нет мулатов, там есть белые и индейцы. Он говорит: "Я должен улететь с ними". "Что ты сказал? Ты улетишь с офицерами иностранной спецслужбы с оружием?". "Да". "Нет, ты улетишь один". И дальше, по их версии, кубинцы сказали: если ты сейчас уйдешь, мы тебе выстрелим в спину, ты должен подохнуть вместе с нами. Что он и сделал. Вот эта история, что нужно выпустить людей с оружием. Они сказали, что воюют за Россию, Россия их как-то поддержала, она не сказала, что давай, Порошенко, мочи их в сортире. Ничего этого не было. Этих людей надо спасти.
Елена Рыковцева: В начале захвата этих зданий был момент, когда они чувствовали, что они немножко подержат эти здания, а потом придет подмога, открытая помощь со стороны России. Она не пришла. И они действительно оказались предоставлены сами себе. Говорят журналисты, мои коллеги, что их все больше и больше, как-то закрыты границы, но они прибавляются, оружия больше, вооруженных людей все больше. Россия, как ни удивительно, одно из сообщений сегодняшних, что Россия их не принимает обратно через границу. Они сейчас варятся в этом своем соку, но не отступают ни шагу назад. Что, вы считаете, в этой ситуации может сделать Россия, какова доля ее вины или участия в этом конфликте, как она должна разруливать эту ситуацию и должна ли вообще?
Александр Морозов: Дело в том, что это еще не такой длинный, если посмотреть с точки зрения истории политики конфликт, 6 месяцев, она начался с ноября и только три последних месяца это кровавая и тяжелая фаза.
Елена Рыковцева: В Донбассе вообще начался после Крыма.
Александр Морозов: Поэтому это не самая худшая фаза для урегулирования. Потому что есть конфликты, которые длятся десятилетиями. Что касается конфликта России и Украины, здесь очевидно совершенно, что, конечно, Кремль должен был сделать отчетливое заявление, не просто лукаво дистанцироваться перед лицом США, Евросоюза, что это не мы, не наше, мы не имеем к этому отношения. Кремль должен был ясно заявить, что он не поддерживает вообще гражданских вооруженных лиц на юге Украины. Именно Москва должна была это сделать. Она должна была сказать: сложите оружие, мы будем участвовать в переговорном процессе вместе с Брюсселем, с Вашингтоном, Киевом, но так, чтобы прекратилась раздача оружия. Вообще в этой ситуации есть один неплохой факт, на который обращают внимание многие аналитики: донбасское население неохотно взяло оружие. Несмотря на то, что раздача оружия происходила достаточно свободно, это хороший факт, видимо, этого люди сторонятся значительно.
Елена Рыковцева: Мы помним, как Стрелков их стыдил.
Александр Морозов: Это неплохая ситуация для дальнейшего. То, что сейчас шахтеры вышли, ведь это они вышли просто с мирной демонстрацией. Это не шахтеры, которые разбирают стволы и собираются участвовать дальше в вооруженном сопротивлении. Поэтому если бы Москва сделала отчетливое заявление, что она не поддерживает вооруженный сепаратизм на территории Украины, Москва готова участвовать в урегулировании, готова оказать поддержку тем как раз, которые ей поверили, если они сложили оружие, давайте амнистировать, как обычно принято. Потому что, конечно, это не Украина в массе своей, там есть русские – это очевидно, там были уже русские трупы, к несчастью. Это касается не только 300 добровольцев, а тысяч людей, которые вовлечены. Настроение Донбасса качнулось, мы это видим. Если в начале можно было говорить, что действуют какие-то приезжие авантюристы, образовавшие небольшие бригады, то сейчас это другая ситуация. Мы видим, что люди в Донбассе, простые, невооруженные, у них настроение такое, что не надо ни Москвы, ни Киева, надо, чтобы все это уладилось, неизвестно кем, неизвестно как, но они Киева не хотят и Москве уже не верят. Это, конечно, страшная ситуация, гражданское население всегда оказывается заложником в этой ситуации.
Елена Рыковцева: Вот эта удивительная вчерашняя история с мародерством. Вы знаете, что на территорию донецкой администрации пришел батальон "Восток", в котором якобы есть чеченцы, но тем не менее, руководит им местный человек Ходоковский. Зачистил администрацию, 34 человека были вычищены, наказаны как-то. Сегодня заявляет их главный начальник Денис Пушилин, президент Донецкой народной республики, что следующая наша задача – это ремонт. Он говорит, что мы должны сделать ремонт, почистить это здание, мы не хотим Майдана как в Киеве, мы хотим убрать баррикады, мы вычистим стены, мы избавимся от мародеров и будем править чисто и красиво в этом здании, наша Донецкая республика. Ни о какой власти, естественно, Киева речь не идет.
Александр Морозов: Понятно, что перспектива второго Приднестровья очень велика. Очевидно, к этому дело идет и так, наверное, скорее всего, к несчастью, этим и кончится. К несчастью, потому что я не думаю, что судьба Донбасса, отделившегося от Украины, сложится как-то успешно. Уже видно, что Кремль не возьмет юго-восток в состав России, как Крым, а это значит, по всей видимости, что здесь останется долгая территория неурегулированная. И в общем Кремлю это выгодно, мы все это понимаем. Потому что Украина тогда теряет некоторую правоспособность в международных отношениях, поскольку у нее будет неурегулированная территория, и конечно, это важный инструмент давления на долгие годы для Москвы. Поэтому надеюсь, что даже те, кто симпатизируют Москве, русские в Донбассе, они все-таки оценят эту ситуацию, что в глобальном смысле, в длинном смысле оставаться в Украине выгоднее, несмотря на то, какая сегодня власть в Киеве. Потому что если республиканская власть сохранится и сменяемость власти в Киеве будет обеспечена, один президент, потом следующий, не надо суперсильных президентов, не надо сильных рук, главное, обеспечить сменяемость. Если это будет, любая часть страны получает в результате через какое-то время в ходе политического развития и представительство, и какие-то всевозможные преференции, и представительство в языке, и культурное представительство. Это в Европе обычное дело. Поэтому мне хотелось бы, чтобы Донбасс остался в Украине, а вовсе не превращался в Приднестровье.
Елена Рыковцева: Чтобы люди сами поняли, что им это выгодно. Сергей из Барнаула, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я, касаясь вашего вопроса об освещении, я простой человек, не политолог, я смотрю российское телевидение на сайте в блоге новостей, минут 10 мне достаточно, потому что ложь сплошным потоком. Я смотрю независимые сайты, особенно те, которые заблокировали, "Грани.ру", "Каспаров.ру", на вашем сайте бываю, "Цензор.нет", "Украинская правда" и так далее. Я считаю, что процентов 90 российского информационного потока – это ложь сплошная, причем передергивание. Их уже ловили на этом. Украинцам лгать нельзя просто по определению. Потому что за них и США, и Европа. США и Европа к свободе слова относятся очень трепетно. Они опекают Украину, и если видят, что их подопечный лжет в одном, в другом, в третьем, не есть хорошо. И надеяться Украине только на Европу и США в данный момент. Поэтому лгать им тоже некрасиво. Крым когда оккупировали, Кремлю нужен был сухопутный коридор. Может быть, была такая надежда запугать немножко, ввести войска. Так просто не введешь, нужно по старой схеме. Поэтому туда были завезены всякая шушера, сепаратисты и так далее, сброд весь, для того, чтобы дестабилизировать, для того, чтобы создать эти республики. Но что-то пошло не так. Украинская армия не повела себя так, как в Крыму, она повела себя достойно, то есть она сконцентрировалась, собралась как после первого удара в драке и начала наступление. Кремль сдал назад, потому что он понимает, что теперь это международный скандал будет. Эта рана будет кровоточить до той поры, пока они не сделают нормальную границу, все усилия нужны с двух сторон. Нужно границу усилить, чтобы ни туда, ни сюда. Возможно, выпустить, как предлагал ваш гость.
Елена Рыковцева: То есть границу укрепить между Украиной и Россией?
Слушатель: Крепко укрепить и с той стороны давить. А кто хочет, предлагали амнистию, сдачу и так далее. Я только одного не могу понять, для чего это Кремлю. Уже все, этот номер у него не пройдет.
Елена Рыковцева: Спасибо вам большое за ваш анализ. Единственное я уточню, что Кремль в ситуации с Крымом международное осуждение как-то не смущало и вдруг станет смущать в ситуации с востоком? Я распечатала сегодня статью с украинского сайта, называется "Кто и за что воюет в Донбассе". Указаны четыре бандформирования, четыре группировки и написано, что политологи украинские убеждены, что без поддержки Российской Федерации и новых поставок оружия эти формирования захлебнутся в агрессии друг против друга. То есть если перестанут подпитывать, они сами как пауки в банке друг друга выжрут.
Игорь Свинаренко: Я хотел бы сказать, а точно ли Кремль ставит задачу быстро уладить этот конфликт? Может быть, у него другие цели. Я не говорю сейчас о счастье, справедливости и гуманитарных ценностях, я скажу о политических технологиях. То же Косово, поди плохо. Те же американцы, НАТО создали республику мятежную. Мы помним заявление Карлы даль Понте, запоздавшее, правда, что там торговали органами, что там шла торговля наркотиками, боевики стали потом министрами и бери выше, те, кто с оружием в руках, руки в крови. Это было сделано, и это было удобно. Чуть что кто-то дернулся, раз – подкинуть дровишек, подлить бензин, поджечь. Я был как раз в 1999 году, когда наземная операция, я был как раз с той стороны в Македонии, откуда готовилось вторжение, штаб НАТО там был. Я тогда высказал такое мнение, как раз начиналась эта история евро и доллар. Американцы говорят: давайте мы создадим, если что, нам нужно опустить евро, мы выпускаем боевиков, они шуршат, кого-то режут. И в этом смысле может быть Донецкая республика, Луганская, они рассматриваются нашим русским руководством как небольшой инструмент, такой рычажок, туда-сюда. Это может быть некрасиво, но мы говорим об эффективности, мы говорим о технологиях, тогда да, это хорошая наука, это урок, который наши политики, которые раньше кричали, дрались в парламенте, вдруг они стали что-то делать. Так же Чечня, сколько там простили боевиков. Ребята, у которых руки сами тянутся, они там министры, заместители, руководят своей республикой бывшей мятежной. Кому-то дали героя России. Я не говорю, что Бородаю, Бабаю надо давать героя России, хотя я не знаю, как решит руководство.
Елена Рыковцева: Но вы не говорите, что им надо давать героя Украины.
Игорь Свинаренко: Если уже простили чеченских боевиков, которые провели две войны.
Елена Рыковцева: Простить должна Украина в вашей схеме, Россия на них и не обижалась, они и сейчас герои России. По крайней мере, российское телевидение представляет их как героев сегодня.
Александр Морозов: Все правильно Игорь говорит, что политические технологии эффективны, это многие сравнивают справедливо. Ужасно только то, что наращивается количество жертв, это же кровью все оплачивается.
Елена Рыковцева: Давайте не говорить о том, что Россия должна их простить, потому что она на них не обижалась, они для нее герои. Выходит, Украина должна их простить. Вы же об этом сейчас говорите?
Игорь Свинаренко: Тут есть две позиции. Первое: как бы я хотел, чтобы был устроен этот мир? Я хочу, чтобы был хороший климат, добрые люди, чтобы миллионы русских не ненавидели миллионы украинцев.
Елена Рыковцева: Я просто вашу чеченскую аналогию хочу перевести на сегодняшнюю ситуацию.
Александр Морозов: Ее легко перевести. Действительно, при определенных обстоятельствах, если началось политическое урегулирование, то парни, которые возглавляли вооруженное сопротивление, если они хотят оставаться в украинской политике, они заявляют, что они складывают оружие и пытаются куда-то баллотироваться. Если они амнистированы, то почему нет?
Елена Рыковцева: Пойдет ли на это украинская сторона – другой вопрос. Потому что, как я уже вчера говорила, когда я просила представителя донецкой администрации украинской официальной дать мне телефон кого-то из сепаратистов, с кем можно разговаривать, он сказал, что с ворами, убийцами и террористами переговоров не ведем и телефонов тем более не даем. Плохо я себе сейчас представляю, что украинская сторона, которая их считает террористами, с которыми ведет настоящую войну, вдруг посадила их министрами. Игорь считает, что это было бы разумно.
Игорь Свинаренко: Я не говорю о том, о чем я мечтаю. Я говорю о каких-то политических шагах. Есть прецеденты. Боевики косовские руководят своей республикой, в Чечне объявили амнистию.
Елена Рыковцева: Но вы не просто так приводите эти прецеденты, вы считаете, что эта схема разумная.
Игорь Свинаренко: В Чечне эта схема сработала, боевики работают в администрации. Кто убил больше людей, Кадыров или Бородай? В Чечне шли серьезные войны, как мы понимаем, у многих людей руки в крови. Какие варианты рассматривались – ковровые бомбардировки, смести с лица земли. Многие даже журналисты говорили об этом. Давайте мы все разбомбим, убьем всех чеченцев. Второе: давайте построим как Палестина – Израиль забор. Давайте мы заберем всех чеченских детей, отдадим пацанов в суворовские училища, они вырастут янычарами. Давайте мы отделим, пусть они уходят из России. Как мы видим, что решение было принято другое: их амнистировали, сказали – давайте мы забудем, кто кого убивал.
Александр Морозов: Нет ничего проблематичного. Главное, что это должно наступать после какой-то комиссии или после какой-то конференции по урегулированию.
Игорь Свинаренко: Какая была комиссия в Чечне?
Александр Морозов: Урегулирование было де-факто.
Елена Рыковцева: Виталий из Лобни, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Мнение о неучастии России в украинских делах – это от лукавого. Россия играет и обязана играть свою очень большую роль в Украине. У меня вопрос: почему в украинских делах столь большую роль хочет играть США? Европа – ясно, Украина для Европы рядом.
Елена Рыковцева: Это очень хорошая большая тема, но мы сегодня ее не обсуждаем. У меня нет экспертов по политике США в эфире.
Игорь Свинаренко: Евразия как шахматная доска. Бжезинский сказал, поскольку в Евразии решаются судьбы мира, то американцы не могут не участвовать. Нам приходится участвовать, сказал Бжезинский. Мы хотим развалить Советский Союз, потом Россию. А мы говорим: о, американцы пришли и все развалили. А вы пойдите к американцам, развалите Соединенные Штаты. Вышли взрослые ребята: ну что, мы деремся или нет? До первой крови, или пока совсем тебе башку не оторву? Это простые дела. Когда была первая чеченская война, я писал: ребята, это не детские шутки. Если вы идете воевать против Кремля, две возможности: или вас всех перебьют, уничтожат или ваш флаг будет развиваться над Кремлем с волком. Вы будьте готовы к тому, что вы проиграете и народ будет уничтожен. Они пошли на это, стали воевать. Это все взрослые игры.
Елена Рыковцева: Послушаем Сергея из Тульской области.
Слушатель: Здравствуйте. Интересно насчет Чечни. Чечня просто выиграла элементарно эту войну, Россия элементарно платит дань, как в средние века платили. Как они говорят: Аллах над нами, Россия под нами – это все так оно и есть. Что касается Украины, я вчера звонил, конечно, оговорился, не Ялтинская конференция, а Потсдамская конференция держав-победительниц после Второй мировой войны четко оговорила, решила границы в Европе государств, где в какой стране будет политический строй. Я не знаю, наверное, они специально украинский вопрос не обсуждали, все это было в рамках Советского Союза, а потом по решению Сталина или политбюро нарезали границы республик. Образовался Советский Союз с правом в законе: каждая республика имеет право выхода добровольного из состава СССР. Сейчас говорят: ах, жаль, что такой закон был. Это все слова. Юридически Советский Союз развалился на основе этого закона. Образовалась Украина со своими границами, Прибалтика, Грузия и так далее. Я не понимаю, зачем Кремлю устраивать весь этот бардак кровавый по переделу границ. Я смотрю на карту: у нас что, земли мало, мы что, японцы? Нам нужен этот квадратный километр?
Елена Рыковцева: Я думаю, что если бы даже не было этой статьи в конституции, которая позволяла республикам выходить, они все равно бы в Беловежской пуще приняли бы то решение, которое приняли.
Игорь Свинаренко: В Беловежской пуще никакого принципиального решения принято не было. В Беловежской пуще подписали эту бумагу 8 декабря о том, что Советский Союз закрыт, распущен. До Беловежской пущи на Украине как раз прошел референдум, на котором украинцы сказали, что они выходят из Советского Союза, они независимы. За эту неделю никто никакой Ельцин не ввел войска, не сказал: я буду громить этих сепаратистов. Или надо бомбить Киев, оккупировать Донбасс, либо сказать: ушли и ушли. Поскольку Кремль сказал: ну ушли. Украина выходит, какой Советский Союз без Украины? Это не Советский Союз – это блеф, это пародия. Беловежская пуща не решала ничего. Теперь я бы хотел сказать о том, что Америка лезет в Украину, лезет в Россию. Допустим. Россия, если мы предположим, что Россия не участвует никак в украинских событиях, что там нет российских агентов, замаскированных, еще каких-то тайных, то это, извините, это провал всей политики российской. Как это можно не иметь там никаких агентов влияния глубоко замаскированных.
Елена Рыковцева: Кто мешал на Майдане выступать российским политикам официальным?
Игорь Свинаренко: Я не настолько разочаровался в российских политиках, что они сидят: а что Украина, пусть делают, что хотят. Какое нам до них дело?
Елена Рыковцева: Фактически так они себя повели.
Игорь Свинаренко: Я не верю в это. Я не верю в такую бездарность. Я надеюсь, что у нас политикой по ближнему зарубежью, по соседним странам руководят умные, вменяемые люди. Безусловно, они должны куда-то выпихивать своих агентов, чтобы они что-то делали, баламутили или успокаивали, обстреливали, но при этом они должны всячески артистически исполнять эту самодеятельность: а я просто шел мимо, зашел, сбил вертолет. Я надеюсь, что там есть люди, которые выглядят удивительно независимыми и спонтанными, а на самом деле все под контролем. Какие бы ошибки там ни совершала Россия, какие бы ни нарушала международные правила, законы, я надеюсь, что она хоть как-то управляет этим процессом, что это не просто все сидят, курят: о, пусть они там дерутся. О, как смешно. Я надеюсь, что это не такая ситуация дикая, что это не дикое поле.
Елена Рыковцева: Александр, сейчас в социальных сетях я вижу комментарии украинских коллег, которые с некоторым отчаянием смотрят на ситуацию, которая происходит на востоке, их смущают эти народные настроения, шахтерские. Пишут: если уж они так уперлись, пусть там пройдет честный референдум, в течение трех месяцев все это объясняется, все плюсы, все минусы, как положено, пусть они его проведут. И давайте по-доброму отпускать, но только чтобы референдум был честным.
Александр Морозов: Главное возражение на это в самой Украине, что если бы было ясно, что по линии двух областей Луганской и Донецкой это отделится, а все остальное останется, может быть, на это и можно было пойти. Но все в один голос говорят: нет гарантий, что все не будет расшатываться и дальше. Называется 6 областей. Удалось раскачать две, а может быть, еще четыре, чтобы образовалась такая дуга в Приднестровье через Крым и на юго-восток. Это такое ополовинивание Украины. В этом смысле такое решение, может быть, и могло бы быть, но опять же после международных мер урегулирования, когда есть у Киева гарантии, что по этой линии все остановилось, Кремль тоже дает свои гарантии, он говорит: да, так случилось, давайте признаем Донбасс независимой республикой. Киев дальше живет спокойно, и никто не претендует на остальные территории, во всяком случае не продолжает дестабилизацию, которая неизвестно к чему ведет в результате.
Елена Рыковцева: Как Игорь надеется, что дестабилизация под контролем.
Александр Морозов: Она, конечно, неконтролируема. Там есть усилия различных игроков и так далее, но в целом она хаотически движется, приводит к жертвам, которые никто не планировал. Но все равно, видите, какая ситуация. Все же возлагали надежды на 25 мая достаточно большие, на выборы, теперь возлагаются надежды на выборы Рады – это важный момент. Новая Рада, новое правительство, новые органы власти и, возможно, новая политика Киева. Это очень хорошо, надо идти этим путем – институциональным, через правильно выбранные новые власти, чтобы они вступали в какие-то отношения с Москвой и Вашингтоном и начинали решать проблемы.
Игорь Свинаренко: Они будут нас слушать?
Александр Морозов: Будут. Там такие же есть, как и мы с тобой, с той стороны.
Елена Рыковцева: Они говорят, что их напугало страшно российское телевидение с этим "Правым сектором", фашистами, националистами. Они получили результаты выборов, согласно которым полтора процента всем известные. Что-то я не заметила, что они перестали бояться, что это их успокоило. Теперь, когда им показали в цифрах, что это не так, они все-таки, тем не менее, продолжают свою войну, свою борьбу против "фашизма", против национализма. Что их должно успокоить еще, что на них не нападают орды с трезубами в руках вместо вил?
Александр Морозов: Это успокоение возможно только через длительный временной промежуток, как во всех урегулированиях бывает. Сейчас на этом этапе, как Кипр разваливался на две части, понятно, что никто в течение ближайшего года-двух не верит в добрососедство. Но года через два-три начинается экономический обмен и все становится на рельсы. Я это к тому говорю, что если бы сейчас Кремль... Кремль слишком вмешивался во все, он вмешивался в выборы 25 мая, до выборов в политику правительства Турчинова и Яценюка, это мощнейшее давление, которое Москва оказывает, она в значительной мере ответственна за дестабилизацию.
Елена Рыковцева: Сейчас мочит Порошенко.
Александр Морозов: Если мы смотрим на нашу пропаганду, информационное обеспечение, складывается впечатление, что Кремль хочет добиваться своего дальше, чуть ли не до Киева. У нас тут есть некоторые писатели, которые так и говорят: надо теперь на Киев, Донбасс возьмем и на Киев. В этом смысле это стратегия проигрышная.
Елена Рыковцева: Не так уж ничего не делает Кремль, с точки зрения Александра, он все-таки, к сожалению, в строю.
Игорь Свинаренко: Где-то устраивают такие шоу: вот какие мы неловкие, все пропустили, здесь не сделали. Я не могу себе этого представить, чтобы я сидел, отвечал в Кремле за украинскую политику, и чтобы у меня не было колоды карт.
Александр Морозов: Россия на Украине потеряла колоссальную симпатию. 10 или 15 лет создавали достаточно стабильную систему отношений с ближним зарубежьем, ни на чем не настаивали, замороженные конфликты, союзное государство с Белоруссией аккуратно спускали на тормозах. Только экономическая логика, все у всех покупали, "Северный" и "Южный" потоки через всех идут. Это была такая очень ровная политика. И вдруг ни с того, ни с сего взяли, бросили бомбу в ближнее зарубежье. Казахстан теперь боится, Северный Казахстан. Лукашенко боится. Эстонцы перепугались, будут снова НАТО наращивать.
Игорь Свинаренко: Мне кажется, это неизбежно и ничего нельзя было сделать по-другому. Приказали Украине: иди, делай это, делай то. Могли ли с Украиной поступать деликатнее, чем с российскими регионами? Так не бывает. Один тон, когда выкидывают на помойку губернатора, каких-то политиков в России: ты сегодня здесь, а завтра я тебя знать не желаю. И вдруг сказать: знаете, на Украине будет нежность и ласка.
Елена Рыковцева: Как это вы на одну доску? Дома у себя кидай как хочешь губернаторов – это другое государство.
Александр Морозов: С тобой тут нельзя согласиться. Была прекрасная возможность: Майдан, Янукович бежал, давайте выберем другого, и Россия договорится с этим другим. Все газовые войны, Россия всегда успешно выкручивала руки, и украинский пусть такой президент, пусть сякая администрация, она соглашалась. Нет вариантов – газовый транзит.
Игорь Свинаренко: Головокружение от успехов.
Александр Морозов: Зачем надо было после бегства Януковича его поддерживать и резко ломать переизбрание властей, непонятно абсолютно.
Елена Рыковцева: Зачем России нужна дестабилизация? Она по-прежнему ее добивается.
Игорь Свинаренко: Дело в том, что в Кремле не понимают, что Украина ушла, в глубине души они думали, что это наше. Как в фильме "Любовь и голуби", когда они развелись главные персонажи, они никто, а она бегает к нему на речку, он живет в палатке и у них уже ребенок скоро. Я думаю, что кремлевские наши умники и мудрецы из этого исходили, поэтому они работали с Украиной, как будто это продолжение России, чисто подсознательно.
Елена Рыковцева: И сейчас Россия так же воспринимает Украину, что она наша, мы пойдем ее защищать, это наша страна.
Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я с Александром согласен полностью, под контролем Россия держит все варианты и ситуации. А тут бабушка надвое сказала, их два. Если уж там разгорится гражданская война в больших масштабах, на наших танках, которые там стоят, написано "Миротворческие силы", броня крепка и танки наши быстры. Это прекрасное обоснование для того, чтобы туда войти.
Елена Рыковцева: С вашей точки зрения, цель все-таки войти?
Слушатель: Это один из вариантов, это не цель. Цель – держать Украину под контролем. Нужен или свой президент на Украине, или сейчас появились другие варианты. Ребята кремлевские упорные и настойчивые, они добиваются своих целей, десятки тысяч трупов для них не так важно, но нужно для того, чтобы решать свои задачи, а сколько там погибнет, это сколько ухитрятся друг друга перебить. Вторая ситуация: если они не станут друг друга убивать, то мы получаем Палестину. Мы в роли Ирана выступаем, а ООН будет гуманитарную помощь оказывать Донецкой республике. А это уже полный стопроцентный шанс, что Украина никогда в НАТО не вступит. Появляется великолепный источник влияния на всю эту Восточную Европу.
Игорь Свинаренко: Резонно, есть логика. Некрасиво, так нельзя поступать с братьями, но если мы говорим о политическом прагматизме.
Елена Рыковцева: То есть получается, что если это так резонно, так логично, то конца и края этому не будет.
Александр Морозов: В близкой перспективе пока невозможно говорить о каком-то окончании.
Елена Рыковцева: Потому что России это невыгодно, она не хочет никакой стабильности и будет добиваться, чтобы ситуация накалялась.
Игорь Свинаренко: Мне бы хотелось мира, дружбы, братства и справедливости. Как-то мир пока не прислушивается к моим рекомендациям.
Елена Рыковцева: Я не могу заканчивать программу на такой мрачной ноте, скажите хоть что-то обнадеживающее.
Александр Морозов: Слава богу, как я уже говорил в начале, что население не берет в массовом порядке оружие, иначе бы возникла бойня.
Игорь Свинаренко: Выгнали почти из всех.
Елена Рыковцева: Что осталось?
Игорь Свинаренко: Из СМИ? "Новая газета", где изредка печатаюсь, и "Русский журнал", "Полит.ру".
Елена Рыковцева: Не так мало осталось изданий, где печатается Игорь Свинаренко. Я собрала сегодня несколько новостей сегодняшнего дня по Донецку, попрошу вас их прокомментировать. Может быть, стоит начать с двух серьезных сообщений, что шахтеры вышли на митинг в Макеевке.
Игорь Свинаренко: Родной город. "Давно не бывал я в Донбассе, тянуло в родные края".
Елена Рыковцева: С пророссийскими лозунгами вышли шахтеры. Рабочие двух коксохимзаводов в Макеевке тоже вышли на марш против контртеррористической операции, которую ведет украинская армия, опять же с пророссийскими флагами. Игорь, вот был же какой-то период, когда считалось, что шахтеры не поддерживают эту ДНР, а сейчас вроде бы они выходят с поддержкой.
Игорь Свинаренко: Надо понимать, что все-таки есть разница между русским менталитетом и украинским. Донецкий менталитет, как часть независимой республики – это тоже не то самое, что в Киеве или во Львове. Мы, украинцы, народ эмоциональный, простодушный. Я сам такой. Когда люди пытаются добиться справедливости, то где-нибудь в России в средней полосе скептически говорят: а, знаем, не будет ничего, в то время как мы, донецкие (нельзя отделять Макеевку от Донецка, они соприкасаются), мы более наивны, мы больше верим в справедливость, в какие-то прекрасные идеи. В этом разница. Когда люди говорят: да мы здесь сейчас наконец-то взяли в свои руки свою жизнь, будем ею руководить, будем строить по лучшим образцам!.. Мы, когда говорим такое, мы верим реально. Когда говорят, что так не бывает, кто-то кем-то рулит, куда-то деньги заносят, покупают в магазине гранатометы, вот этого скептицизма у нас меньше. Мы романтичные, сентиментальные люди.
Елена Рыковцева: Вы вашу сентиментальность тут же на эту ситуацию перекладывайте.
Игорь Свинаренко: Нехватка скептицизма, прагматизма, это, допустим, не Полтава, где у человека свой сад, огород, он там копается и говорит: моя хата с краю. В Донецке все по-другому. Там мало кто живет в частных домах, четыре сотки в лучшем случае. Здесь больше идеализма, прекраснодушия. Да, люди идут на какие-то крайние меры. Что сейчас происходит в Донбассе, в чем смысл происходящего? Это вера в то, что счастье можно построить быстро.
Елена Рыковцева: Быстро и самостоятельно.
Игорь Свинаренко: Преобладание прекрасной идеи красивой над суровой реальностью. Что такое самостоятельность, что такое независимость? Это значит, что мы отделились, у нас наша территория, мы ни от кого не зависим, значит, мы будем жить на свои деньги, мы будем иметь свою армию, и если кто-то пойдет на нас войной, мы сами лично будем воевать силами своего населения. Но когда разговор переходит в плоскость: знаете что, пускай Россия пришлет нам войска и даст денег. Минуточку, Россия – это иностранное государство, и объявить самостоятельность для того, чтобы вызывать иностранные войска, я не знаю, что это такое, где тут наивность, где тут хитрость. Это немножко похоже на провозглашение Финской социалистической республики. Мы независимы, мы свободны, мы отделились от буржуазной Финляндии проклятой, ну-ка быстро, Красная армия, сюда. Это было не очень красиво, кончилось тоже не очень хорошо. Если говорить о высоких категориях, о прагматических, о политологических скажет Саша, он большой специалист в этом, а если говорить о поиске идеалов. Люди начинают восстание. Могу ли я, старый хиппи, анархист, пацифист, крайний либерал, могу ли я, глядя в глаза этим людям, сказать: вы не имеете право на восстание. Как не имеют? Имеют, безусловно. Я много раз писал о том, что в конституции Соединенных Штатов специально записано – право народа на восстание. Я говорил: вот высочайшая свобода. И сегодня, когда все это происходит в Донбассе, когда в Луганске, я проехал все эти края, люди восстали. Имеют право? Да, имеют. Ошибка ли это? Пускай они сами решат. Жизнь покажет, ошибка это или нет. Какая будет за это расплата? Послушайте, это не ваше дело.
Елена Рыковцева: То есть если сразу переходить к концу нашего разговора, то вывод, который я делаю из того, что вы сказали, таков. Вот они сегодня вышли с лозунгами "прекращайте эту операцию", и вы посоветовали украинским властям прекратить и оставить донецких шахтеров, которые вышли, с этими Бородаями, Бабаями и так далее один на один, и больше не прикасаться к этой теме?
Игорь Свинаренко: Я даже не знаю, я не могу давать какие-то советы народам в целом.
Елена Рыковцева: Это же ваш народ, вы только что к нему примазались.
Игорь Свинаренко: Я не примазался, я прожил 18 лет в Макеевке. Я просто объясняю, что мы чистые люди, мы доверчивые, мы идеалисты – я говорил об этом. Что делать, я сам не знаю. Я не знаю, что делать, как разрешить конфликт. Я предложил рецепт несколько дней назад, я написал, что Россия должна сделать заявление о том, что предоставляется коридор для вывода луганских и донецких повстанцев с семьями в Россию. Здесь им должны дать статус политических беженцев. Кто их взбаламутил из России: да мы поможем, да мы придем? А ничего этого нет. Кто спровоцировал этих людей? Мне в ответ начали: нет, не надо, что, вы хотите 50 тысяч бомжей привезти? Нет, минуточку, пойдите их убейте. Кто сказал, что они плохие, вам не нравятся, что они гопники. Убейте их семьями, у кого поднимется рука. Люди попали в беду, их нужно как-то выручить, надо что-то с ними делать, их нельзя так оставлять. Надо было их останавливать сразу как-то. Поскольку этого не случилось, нужен коридор, кому-то дать медали. Их нужно просто спасти. И на следующий день после того, как я об этом написал, Лавров выступил и сказал: надо оказывать гуманитарную помощь. Разговоры шли о том, они имеют право на восстание или нет, кто кого должен убивать, кому слать оружие, какие войска. Никто не подумал о том, что эти люди с семьями подвергаются опасности. И только, видимо, Лавров прочитал мой текст: да, точно, жалко же людей.
Елена Рыковцева: Конечно, вы имеете в виду их всех, вы не делите на тех, кто держит оружие и не держит оружие?
Игорь Свинаренко: Именно надо вывозить в Россию тех, кто держит оружие. Потому что если все это бросить на самотек, то их могут расстрелять. Я хочу привести пример Чили. Я разговаривал с чилийскими генералами, спрашивал их об участии в путче 1973 года. Зачем вы это делали, зачем вы разбомбили ракетами? У вас элита вся друг друга знает. Как у нас встречаются на дне рождения "Эхо Москвы", это, собственно, все, что есть. Они все вмещаются в один зал, а в Чили этот зал поменьше. И они говорят: послушай, мы не в коем случае не хотели убивать Альендо, мы хотели спасти экономику и все. Мы сказали ему: "Улетай, я тебе даю самолет. Куда ты хочешь лететь? Ты хочешь лететь на Кубу, в Москву, в Северную Корею?". А собственно, куда ему было еще лететь. Почему он не улетел? Он сказал: "Я улетаю со своими советниками". Это все мулаты, а в Чили нет мулатов, там есть белые и индейцы. Он говорит: "Я должен улететь с ними". "Что ты сказал? Ты улетишь с офицерами иностранной спецслужбы с оружием?". "Да". "Нет, ты улетишь один". И дальше, по их версии, кубинцы сказали: если ты сейчас уйдешь, мы тебе выстрелим в спину, ты должен подохнуть вместе с нами. Что он и сделал. Вот эта история, что нужно выпустить людей с оружием. Они сказали, что воюют за Россию, Россия их как-то поддержала, она не сказала, что давай, Порошенко, мочи их в сортире. Ничего этого не было. Этих людей надо спасти.
Елена Рыковцева: В начале захвата этих зданий был момент, когда они чувствовали, что они немножко подержат эти здания, а потом придет подмога, открытая помощь со стороны России. Она не пришла. И они действительно оказались предоставлены сами себе. Говорят журналисты, мои коллеги, что их все больше и больше, как-то закрыты границы, но они прибавляются, оружия больше, вооруженных людей все больше. Россия, как ни удивительно, одно из сообщений сегодняшних, что Россия их не принимает обратно через границу. Они сейчас варятся в этом своем соку, но не отступают ни шагу назад. Что, вы считаете, в этой ситуации может сделать Россия, какова доля ее вины или участия в этом конфликте, как она должна разруливать эту ситуацию и должна ли вообще?
Александр Морозов: Дело в том, что это еще не такой длинный, если посмотреть с точки зрения истории политики конфликт, 6 месяцев, она начался с ноября и только три последних месяца это кровавая и тяжелая фаза.
Елена Рыковцева: В Донбассе вообще начался после Крыма.
Александр Морозов: Поэтому это не самая худшая фаза для урегулирования. Потому что есть конфликты, которые длятся десятилетиями. Что касается конфликта России и Украины, здесь очевидно совершенно, что, конечно, Кремль должен был сделать отчетливое заявление, не просто лукаво дистанцироваться перед лицом США, Евросоюза, что это не мы, не наше, мы не имеем к этому отношения. Кремль должен был ясно заявить, что он не поддерживает вообще гражданских вооруженных лиц на юге Украины. Именно Москва должна была это сделать. Она должна была сказать: сложите оружие, мы будем участвовать в переговорном процессе вместе с Брюсселем, с Вашингтоном, Киевом, но так, чтобы прекратилась раздача оружия. Вообще в этой ситуации есть один неплохой факт, на который обращают внимание многие аналитики: донбасское население неохотно взяло оружие. Несмотря на то, что раздача оружия происходила достаточно свободно, это хороший факт, видимо, этого люди сторонятся значительно.
Елена Рыковцева: Мы помним, как Стрелков их стыдил.
Александр Морозов: Это неплохая ситуация для дальнейшего. То, что сейчас шахтеры вышли, ведь это они вышли просто с мирной демонстрацией. Это не шахтеры, которые разбирают стволы и собираются участвовать дальше в вооруженном сопротивлении. Поэтому если бы Москва сделала отчетливое заявление, что она не поддерживает вооруженный сепаратизм на территории Украины, Москва готова участвовать в урегулировании, готова оказать поддержку тем как раз, которые ей поверили, если они сложили оружие, давайте амнистировать, как обычно принято. Потому что, конечно, это не Украина в массе своей, там есть русские – это очевидно, там были уже русские трупы, к несчастью. Это касается не только 300 добровольцев, а тысяч людей, которые вовлечены. Настроение Донбасса качнулось, мы это видим. Если в начале можно было говорить, что действуют какие-то приезжие авантюристы, образовавшие небольшие бригады, то сейчас это другая ситуация. Мы видим, что люди в Донбассе, простые, невооруженные, у них настроение такое, что не надо ни Москвы, ни Киева, надо, чтобы все это уладилось, неизвестно кем, неизвестно как, но они Киева не хотят и Москве уже не верят. Это, конечно, страшная ситуация, гражданское население всегда оказывается заложником в этой ситуации.
Елена Рыковцева: Вот эта удивительная вчерашняя история с мародерством. Вы знаете, что на территорию донецкой администрации пришел батальон "Восток", в котором якобы есть чеченцы, но тем не менее, руководит им местный человек Ходоковский. Зачистил администрацию, 34 человека были вычищены, наказаны как-то. Сегодня заявляет их главный начальник Денис Пушилин, президент Донецкой народной республики, что следующая наша задача – это ремонт. Он говорит, что мы должны сделать ремонт, почистить это здание, мы не хотим Майдана как в Киеве, мы хотим убрать баррикады, мы вычистим стены, мы избавимся от мародеров и будем править чисто и красиво в этом здании, наша Донецкая республика. Ни о какой власти, естественно, Киева речь не идет.
Александр Морозов: Понятно, что перспектива второго Приднестровья очень велика. Очевидно, к этому дело идет и так, наверное, скорее всего, к несчастью, этим и кончится. К несчастью, потому что я не думаю, что судьба Донбасса, отделившегося от Украины, сложится как-то успешно. Уже видно, что Кремль не возьмет юго-восток в состав России, как Крым, а это значит, по всей видимости, что здесь останется долгая территория неурегулированная. И в общем Кремлю это выгодно, мы все это понимаем. Потому что Украина тогда теряет некоторую правоспособность в международных отношениях, поскольку у нее будет неурегулированная территория, и конечно, это важный инструмент давления на долгие годы для Москвы. Поэтому надеюсь, что даже те, кто симпатизируют Москве, русские в Донбассе, они все-таки оценят эту ситуацию, что в глобальном смысле, в длинном смысле оставаться в Украине выгоднее, несмотря на то, какая сегодня власть в Киеве. Потому что если республиканская власть сохранится и сменяемость власти в Киеве будет обеспечена, один президент, потом следующий, не надо суперсильных президентов, не надо сильных рук, главное, обеспечить сменяемость. Если это будет, любая часть страны получает в результате через какое-то время в ходе политического развития и представительство, и какие-то всевозможные преференции, и представительство в языке, и культурное представительство. Это в Европе обычное дело. Поэтому мне хотелось бы, чтобы Донбасс остался в Украине, а вовсе не превращался в Приднестровье.
Елена Рыковцева: Чтобы люди сами поняли, что им это выгодно. Сергей из Барнаула, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я, касаясь вашего вопроса об освещении, я простой человек, не политолог, я смотрю российское телевидение на сайте в блоге новостей, минут 10 мне достаточно, потому что ложь сплошным потоком. Я смотрю независимые сайты, особенно те, которые заблокировали, "Грани.ру", "Каспаров.ру", на вашем сайте бываю, "Цензор.нет", "Украинская правда" и так далее. Я считаю, что процентов 90 российского информационного потока – это ложь сплошная, причем передергивание. Их уже ловили на этом. Украинцам лгать нельзя просто по определению. Потому что за них и США, и Европа. США и Европа к свободе слова относятся очень трепетно. Они опекают Украину, и если видят, что их подопечный лжет в одном, в другом, в третьем, не есть хорошо. И надеяться Украине только на Европу и США в данный момент. Поэтому лгать им тоже некрасиво. Крым когда оккупировали, Кремлю нужен был сухопутный коридор. Может быть, была такая надежда запугать немножко, ввести войска. Так просто не введешь, нужно по старой схеме. Поэтому туда были завезены всякая шушера, сепаратисты и так далее, сброд весь, для того, чтобы дестабилизировать, для того, чтобы создать эти республики. Но что-то пошло не так. Украинская армия не повела себя так, как в Крыму, она повела себя достойно, то есть она сконцентрировалась, собралась как после первого удара в драке и начала наступление. Кремль сдал назад, потому что он понимает, что теперь это международный скандал будет. Эта рана будет кровоточить до той поры, пока они не сделают нормальную границу, все усилия нужны с двух сторон. Нужно границу усилить, чтобы ни туда, ни сюда. Возможно, выпустить, как предлагал ваш гость.
Елена Рыковцева: То есть границу укрепить между Украиной и Россией?
Слушатель: Крепко укрепить и с той стороны давить. А кто хочет, предлагали амнистию, сдачу и так далее. Я только одного не могу понять, для чего это Кремлю. Уже все, этот номер у него не пройдет.
Елена Рыковцева: Спасибо вам большое за ваш анализ. Единственное я уточню, что Кремль в ситуации с Крымом международное осуждение как-то не смущало и вдруг станет смущать в ситуации с востоком? Я распечатала сегодня статью с украинского сайта, называется "Кто и за что воюет в Донбассе". Указаны четыре бандформирования, четыре группировки и написано, что политологи украинские убеждены, что без поддержки Российской Федерации и новых поставок оружия эти формирования захлебнутся в агрессии друг против друга. То есть если перестанут подпитывать, они сами как пауки в банке друг друга выжрут.
Игорь Свинаренко: Я хотел бы сказать, а точно ли Кремль ставит задачу быстро уладить этот конфликт? Может быть, у него другие цели. Я не говорю сейчас о счастье, справедливости и гуманитарных ценностях, я скажу о политических технологиях. То же Косово, поди плохо. Те же американцы, НАТО создали республику мятежную. Мы помним заявление Карлы даль Понте, запоздавшее, правда, что там торговали органами, что там шла торговля наркотиками, боевики стали потом министрами и бери выше, те, кто с оружием в руках, руки в крови. Это было сделано, и это было удобно. Чуть что кто-то дернулся, раз – подкинуть дровишек, подлить бензин, поджечь. Я был как раз в 1999 году, когда наземная операция, я был как раз с той стороны в Македонии, откуда готовилось вторжение, штаб НАТО там был. Я тогда высказал такое мнение, как раз начиналась эта история евро и доллар. Американцы говорят: давайте мы создадим, если что, нам нужно опустить евро, мы выпускаем боевиков, они шуршат, кого-то режут. И в этом смысле может быть Донецкая республика, Луганская, они рассматриваются нашим русским руководством как небольшой инструмент, такой рычажок, туда-сюда. Это может быть некрасиво, но мы говорим об эффективности, мы говорим о технологиях, тогда да, это хорошая наука, это урок, который наши политики, которые раньше кричали, дрались в парламенте, вдруг они стали что-то делать. Так же Чечня, сколько там простили боевиков. Ребята, у которых руки сами тянутся, они там министры, заместители, руководят своей республикой бывшей мятежной. Кому-то дали героя России. Я не говорю, что Бородаю, Бабаю надо давать героя России, хотя я не знаю, как решит руководство.
Елена Рыковцева: Но вы не говорите, что им надо давать героя Украины.
Игорь Свинаренко: Если уже простили чеченских боевиков, которые провели две войны.
Елена Рыковцева: Простить должна Украина в вашей схеме, Россия на них и не обижалась, они и сейчас герои России. По крайней мере, российское телевидение представляет их как героев сегодня.
Александр Морозов: Все правильно Игорь говорит, что политические технологии эффективны, это многие сравнивают справедливо. Ужасно только то, что наращивается количество жертв, это же кровью все оплачивается.
Елена Рыковцева: Давайте не говорить о том, что Россия должна их простить, потому что она на них не обижалась, они для нее герои. Выходит, Украина должна их простить. Вы же об этом сейчас говорите?
Игорь Свинаренко: Тут есть две позиции. Первое: как бы я хотел, чтобы был устроен этот мир? Я хочу, чтобы был хороший климат, добрые люди, чтобы миллионы русских не ненавидели миллионы украинцев.
Елена Рыковцева: Я просто вашу чеченскую аналогию хочу перевести на сегодняшнюю ситуацию.
Александр Морозов: Ее легко перевести. Действительно, при определенных обстоятельствах, если началось политическое урегулирование, то парни, которые возглавляли вооруженное сопротивление, если они хотят оставаться в украинской политике, они заявляют, что они складывают оружие и пытаются куда-то баллотироваться. Если они амнистированы, то почему нет?
Елена Рыковцева: Пойдет ли на это украинская сторона – другой вопрос. Потому что, как я уже вчера говорила, когда я просила представителя донецкой администрации украинской официальной дать мне телефон кого-то из сепаратистов, с кем можно разговаривать, он сказал, что с ворами, убийцами и террористами переговоров не ведем и телефонов тем более не даем. Плохо я себе сейчас представляю, что украинская сторона, которая их считает террористами, с которыми ведет настоящую войну, вдруг посадила их министрами. Игорь считает, что это было бы разумно.
Игорь Свинаренко: Я не говорю о том, о чем я мечтаю. Я говорю о каких-то политических шагах. Есть прецеденты. Боевики косовские руководят своей республикой, в Чечне объявили амнистию.
Елена Рыковцева: Но вы не просто так приводите эти прецеденты, вы считаете, что эта схема разумная.
Игорь Свинаренко: В Чечне эта схема сработала, боевики работают в администрации. Кто убил больше людей, Кадыров или Бородай? В Чечне шли серьезные войны, как мы понимаем, у многих людей руки в крови. Какие варианты рассматривались – ковровые бомбардировки, смести с лица земли. Многие даже журналисты говорили об этом. Давайте мы все разбомбим, убьем всех чеченцев. Второе: давайте построим как Палестина – Израиль забор. Давайте мы заберем всех чеченских детей, отдадим пацанов в суворовские училища, они вырастут янычарами. Давайте мы отделим, пусть они уходят из России. Как мы видим, что решение было принято другое: их амнистировали, сказали – давайте мы забудем, кто кого убивал.
Александр Морозов: Нет ничего проблематичного. Главное, что это должно наступать после какой-то комиссии или после какой-то конференции по урегулированию.
Игорь Свинаренко: Какая была комиссия в Чечне?
Александр Морозов: Урегулирование было де-факто.
Елена Рыковцева: Виталий из Лобни, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Мнение о неучастии России в украинских делах – это от лукавого. Россия играет и обязана играть свою очень большую роль в Украине. У меня вопрос: почему в украинских делах столь большую роль хочет играть США? Европа – ясно, Украина для Европы рядом.
Елена Рыковцева: Это очень хорошая большая тема, но мы сегодня ее не обсуждаем. У меня нет экспертов по политике США в эфире.
Игорь Свинаренко: Евразия как шахматная доска. Бжезинский сказал, поскольку в Евразии решаются судьбы мира, то американцы не могут не участвовать. Нам приходится участвовать, сказал Бжезинский. Мы хотим развалить Советский Союз, потом Россию. А мы говорим: о, американцы пришли и все развалили. А вы пойдите к американцам, развалите Соединенные Штаты. Вышли взрослые ребята: ну что, мы деремся или нет? До первой крови, или пока совсем тебе башку не оторву? Это простые дела. Когда была первая чеченская война, я писал: ребята, это не детские шутки. Если вы идете воевать против Кремля, две возможности: или вас всех перебьют, уничтожат или ваш флаг будет развиваться над Кремлем с волком. Вы будьте готовы к тому, что вы проиграете и народ будет уничтожен. Они пошли на это, стали воевать. Это все взрослые игры.
Елена Рыковцева: Послушаем Сергея из Тульской области.
Слушатель: Здравствуйте. Интересно насчет Чечни. Чечня просто выиграла элементарно эту войну, Россия элементарно платит дань, как в средние века платили. Как они говорят: Аллах над нами, Россия под нами – это все так оно и есть. Что касается Украины, я вчера звонил, конечно, оговорился, не Ялтинская конференция, а Потсдамская конференция держав-победительниц после Второй мировой войны четко оговорила, решила границы в Европе государств, где в какой стране будет политический строй. Я не знаю, наверное, они специально украинский вопрос не обсуждали, все это было в рамках Советского Союза, а потом по решению Сталина или политбюро нарезали границы республик. Образовался Советский Союз с правом в законе: каждая республика имеет право выхода добровольного из состава СССР. Сейчас говорят: ах, жаль, что такой закон был. Это все слова. Юридически Советский Союз развалился на основе этого закона. Образовалась Украина со своими границами, Прибалтика, Грузия и так далее. Я не понимаю, зачем Кремлю устраивать весь этот бардак кровавый по переделу границ. Я смотрю на карту: у нас что, земли мало, мы что, японцы? Нам нужен этот квадратный километр?
Елена Рыковцева: Я думаю, что если бы даже не было этой статьи в конституции, которая позволяла республикам выходить, они все равно бы в Беловежской пуще приняли бы то решение, которое приняли.
Игорь Свинаренко: В Беловежской пуще никакого принципиального решения принято не было. В Беловежской пуще подписали эту бумагу 8 декабря о том, что Советский Союз закрыт, распущен. До Беловежской пущи на Украине как раз прошел референдум, на котором украинцы сказали, что они выходят из Советского Союза, они независимы. За эту неделю никто никакой Ельцин не ввел войска, не сказал: я буду громить этих сепаратистов. Или надо бомбить Киев, оккупировать Донбасс, либо сказать: ушли и ушли. Поскольку Кремль сказал: ну ушли. Украина выходит, какой Советский Союз без Украины? Это не Советский Союз – это блеф, это пародия. Беловежская пуща не решала ничего. Теперь я бы хотел сказать о том, что Америка лезет в Украину, лезет в Россию. Допустим. Россия, если мы предположим, что Россия не участвует никак в украинских событиях, что там нет российских агентов, замаскированных, еще каких-то тайных, то это, извините, это провал всей политики российской. Как это можно не иметь там никаких агентов влияния глубоко замаскированных.
Елена Рыковцева: Кто мешал на Майдане выступать российским политикам официальным?
Игорь Свинаренко: Я не настолько разочаровался в российских политиках, что они сидят: а что Украина, пусть делают, что хотят. Какое нам до них дело?
Елена Рыковцева: Фактически так они себя повели.
Игорь Свинаренко: Я не верю в это. Я не верю в такую бездарность. Я надеюсь, что у нас политикой по ближнему зарубежью, по соседним странам руководят умные, вменяемые люди. Безусловно, они должны куда-то выпихивать своих агентов, чтобы они что-то делали, баламутили или успокаивали, обстреливали, но при этом они должны всячески артистически исполнять эту самодеятельность: а я просто шел мимо, зашел, сбил вертолет. Я надеюсь, что там есть люди, которые выглядят удивительно независимыми и спонтанными, а на самом деле все под контролем. Какие бы ошибки там ни совершала Россия, какие бы ни нарушала международные правила, законы, я надеюсь, что она хоть как-то управляет этим процессом, что это не просто все сидят, курят: о, пусть они там дерутся. О, как смешно. Я надеюсь, что это не такая ситуация дикая, что это не дикое поле.
Елена Рыковцева: Александр, сейчас в социальных сетях я вижу комментарии украинских коллег, которые с некоторым отчаянием смотрят на ситуацию, которая происходит на востоке, их смущают эти народные настроения, шахтерские. Пишут: если уж они так уперлись, пусть там пройдет честный референдум, в течение трех месяцев все это объясняется, все плюсы, все минусы, как положено, пусть они его проведут. И давайте по-доброму отпускать, но только чтобы референдум был честным.
Александр Морозов: Главное возражение на это в самой Украине, что если бы было ясно, что по линии двух областей Луганской и Донецкой это отделится, а все остальное останется, может быть, на это и можно было пойти. Но все в один голос говорят: нет гарантий, что все не будет расшатываться и дальше. Называется 6 областей. Удалось раскачать две, а может быть, еще четыре, чтобы образовалась такая дуга в Приднестровье через Крым и на юго-восток. Это такое ополовинивание Украины. В этом смысле такое решение, может быть, и могло бы быть, но опять же после международных мер урегулирования, когда есть у Киева гарантии, что по этой линии все остановилось, Кремль тоже дает свои гарантии, он говорит: да, так случилось, давайте признаем Донбасс независимой республикой. Киев дальше живет спокойно, и никто не претендует на остальные территории, во всяком случае не продолжает дестабилизацию, которая неизвестно к чему ведет в результате.
Елена Рыковцева: Как Игорь надеется, что дестабилизация под контролем.
Александр Морозов: Она, конечно, неконтролируема. Там есть усилия различных игроков и так далее, но в целом она хаотически движется, приводит к жертвам, которые никто не планировал. Но все равно, видите, какая ситуация. Все же возлагали надежды на 25 мая достаточно большие, на выборы, теперь возлагаются надежды на выборы Рады – это важный момент. Новая Рада, новое правительство, новые органы власти и, возможно, новая политика Киева. Это очень хорошо, надо идти этим путем – институциональным, через правильно выбранные новые власти, чтобы они вступали в какие-то отношения с Москвой и Вашингтоном и начинали решать проблемы.
Игорь Свинаренко: Они будут нас слушать?
Александр Морозов: Будут. Там такие же есть, как и мы с тобой, с той стороны.
Елена Рыковцева: Они говорят, что их напугало страшно российское телевидение с этим "Правым сектором", фашистами, националистами. Они получили результаты выборов, согласно которым полтора процента всем известные. Что-то я не заметила, что они перестали бояться, что это их успокоило. Теперь, когда им показали в цифрах, что это не так, они все-таки, тем не менее, продолжают свою войну, свою борьбу против "фашизма", против национализма. Что их должно успокоить еще, что на них не нападают орды с трезубами в руках вместо вил?
Александр Морозов: Это успокоение возможно только через длительный временной промежуток, как во всех урегулированиях бывает. Сейчас на этом этапе, как Кипр разваливался на две части, понятно, что никто в течение ближайшего года-двух не верит в добрососедство. Но года через два-три начинается экономический обмен и все становится на рельсы. Я это к тому говорю, что если бы сейчас Кремль... Кремль слишком вмешивался во все, он вмешивался в выборы 25 мая, до выборов в политику правительства Турчинова и Яценюка, это мощнейшее давление, которое Москва оказывает, она в значительной мере ответственна за дестабилизацию.
Елена Рыковцева: Сейчас мочит Порошенко.
Александр Морозов: Если мы смотрим на нашу пропаганду, информационное обеспечение, складывается впечатление, что Кремль хочет добиваться своего дальше, чуть ли не до Киева. У нас тут есть некоторые писатели, которые так и говорят: надо теперь на Киев, Донбасс возьмем и на Киев. В этом смысле это стратегия проигрышная.
Елена Рыковцева: Не так уж ничего не делает Кремль, с точки зрения Александра, он все-таки, к сожалению, в строю.
Игорь Свинаренко: Где-то устраивают такие шоу: вот какие мы неловкие, все пропустили, здесь не сделали. Я не могу себе этого представить, чтобы я сидел, отвечал в Кремле за украинскую политику, и чтобы у меня не было колоды карт.
Александр Морозов: Россия на Украине потеряла колоссальную симпатию. 10 или 15 лет создавали достаточно стабильную систему отношений с ближним зарубежьем, ни на чем не настаивали, замороженные конфликты, союзное государство с Белоруссией аккуратно спускали на тормозах. Только экономическая логика, все у всех покупали, "Северный" и "Южный" потоки через всех идут. Это была такая очень ровная политика. И вдруг ни с того, ни с сего взяли, бросили бомбу в ближнее зарубежье. Казахстан теперь боится, Северный Казахстан. Лукашенко боится. Эстонцы перепугались, будут снова НАТО наращивать.
Игорь Свинаренко: Мне кажется, это неизбежно и ничего нельзя было сделать по-другому. Приказали Украине: иди, делай это, делай то. Могли ли с Украиной поступать деликатнее, чем с российскими регионами? Так не бывает. Один тон, когда выкидывают на помойку губернатора, каких-то политиков в России: ты сегодня здесь, а завтра я тебя знать не желаю. И вдруг сказать: знаете, на Украине будет нежность и ласка.
Елена Рыковцева: Как это вы на одну доску? Дома у себя кидай как хочешь губернаторов – это другое государство.
Александр Морозов: С тобой тут нельзя согласиться. Была прекрасная возможность: Майдан, Янукович бежал, давайте выберем другого, и Россия договорится с этим другим. Все газовые войны, Россия всегда успешно выкручивала руки, и украинский пусть такой президент, пусть сякая администрация, она соглашалась. Нет вариантов – газовый транзит.
Игорь Свинаренко: Головокружение от успехов.
Александр Морозов: Зачем надо было после бегства Януковича его поддерживать и резко ломать переизбрание властей, непонятно абсолютно.
Елена Рыковцева: Зачем России нужна дестабилизация? Она по-прежнему ее добивается.
Игорь Свинаренко: Дело в том, что в Кремле не понимают, что Украина ушла, в глубине души они думали, что это наше. Как в фильме "Любовь и голуби", когда они развелись главные персонажи, они никто, а она бегает к нему на речку, он живет в палатке и у них уже ребенок скоро. Я думаю, что кремлевские наши умники и мудрецы из этого исходили, поэтому они работали с Украиной, как будто это продолжение России, чисто подсознательно.
Елена Рыковцева: И сейчас Россия так же воспринимает Украину, что она наша, мы пойдем ее защищать, это наша страна.
Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я с Александром согласен полностью, под контролем Россия держит все варианты и ситуации. А тут бабушка надвое сказала, их два. Если уж там разгорится гражданская война в больших масштабах, на наших танках, которые там стоят, написано "Миротворческие силы", броня крепка и танки наши быстры. Это прекрасное обоснование для того, чтобы туда войти.
Елена Рыковцева: С вашей точки зрения, цель все-таки войти?
Слушатель: Это один из вариантов, это не цель. Цель – держать Украину под контролем. Нужен или свой президент на Украине, или сейчас появились другие варианты. Ребята кремлевские упорные и настойчивые, они добиваются своих целей, десятки тысяч трупов для них не так важно, но нужно для того, чтобы решать свои задачи, а сколько там погибнет, это сколько ухитрятся друг друга перебить. Вторая ситуация: если они не станут друг друга убивать, то мы получаем Палестину. Мы в роли Ирана выступаем, а ООН будет гуманитарную помощь оказывать Донецкой республике. А это уже полный стопроцентный шанс, что Украина никогда в НАТО не вступит. Появляется великолепный источник влияния на всю эту Восточную Европу.
Игорь Свинаренко: Резонно, есть логика. Некрасиво, так нельзя поступать с братьями, но если мы говорим о политическом прагматизме.
Елена Рыковцева: То есть получается, что если это так резонно, так логично, то конца и края этому не будет.
Александр Морозов: В близкой перспективе пока невозможно говорить о каком-то окончании.
Елена Рыковцева: Потому что России это невыгодно, она не хочет никакой стабильности и будет добиваться, чтобы ситуация накалялась.
Игорь Свинаренко: Мне бы хотелось мира, дружбы, братства и справедливости. Как-то мир пока не прислушивается к моим рекомендациям.
Елена Рыковцева: Я не могу заканчивать программу на такой мрачной ноте, скажите хоть что-то обнадеживающее.
Александр Морозов: Слава богу, как я уже говорил в начале, что население не берет в массовом порядке оружие, иначе бы возникла бойня.
