В Москву прибыли первые наркозависимые из Крыма, где они лечились с помощью заместительной терапии. Тут она запрещена, что вызывает негодование у западных коллег, которые уверены, что стремительный рост ВИЧ в России связан с неффективным лечением и профилактикой.
Пока зарубежные и российские специалисты спорят о причинах роста эпидемии ВИЧ в России, пациенты опять сталкиваются с перебоями, плохими и дорогими лекарствами. Сюжет про ВИЧ-активистов из Санкт-Петербурга.
В гостях - специальный посланник Генерального секретаря ООН по ВИЧ/СПИДу в Восточной Европе и Центральной Азии Мишель Казачкин, руководитель программ профилактики Фонда "Российская наркологическая лига" Алина Максимовская и из Киева Александра Волгина, представляющая интересы людей, живущих с ВИЧ, в Восточной Европе и Центральной Азии.
Ведущая Кристина Горелик.
Кристина Горелик: Остановить распространение ВИЧ-инфекции в Восточной Европе и Центральной Азии пока никак не удается. Россия - в лидерах по числу заболевших. По разным данным, в стране насчитывается от 800 тысяч до миллиона ВИЧ-инфицированных. И цифры выросли чуть ли не втрое за последние несколько лет.
Перед тем, как приступить к обсуждению, давайте посмотрим и послушаем сюжет о жизни и работе людей, живущих с ВИЧ в Санкт-Петербурге, который подготовил для нас Андрей Королев:
Андрей Королев: 35-летний Андрей Скворцов, координатор фонда «Пациентский контроль» встречает меня в офисе организации в центре Петербурга. Вот уже шесть лет подряд общественный фонд борется с перебоями в поставках препаратов для лечения больных СПИДом. Но если еще пару лет назад власти пытались решать проблему, сейчас пациенты оказываются в полной изоляции.
Андрей Скворцов: Тяжелее стало, когда НКО стали закрывать. Большая часть программ сервисных стали закрываться, меньше стало людей, которые занимаются помощью. Люди поуходили, а пациентов было определенное количество, их стало еще больше, проблем, соответственно, стало больше и с препаратами, и с лечением. Так как мы не сервисная организация, мы занимаемся в основном исследованиями, документами, рекомендациями, больше политическим. У нас есть отделение «Пациентского контроля», мы занимаемся случаями перебоев, у нас есть сайт, но это тоже не прямой сервис. Если пациент оставил сообщение, что ему не дают какие-то препараты или не делают тестирование, мы связываемся, реагируем по этим случаям. Большая часть пациентов остались без сильной поддержки некоммерческого сектора.
Андрей Королев: Как быть?
Андрей Скворцов: Да никак. Я, честно, не знаю. Сейчас ВИЧ вышел за рамки потребителей наркотиков, большая часть, с кем я в последнее время взаимодействовал и помогал, то перевезти из одного заведения в другое, то попытаться поменять терапию — это довольно социально адаптированные люди.
Андрей Королев: Два года подряд активисты фонда «Пациентский контроль» выходят на улицы российских городов, чтобы протестовать не только против перебоев с поставками лекарств, но и против применения препаратов, имеющих необратимые побочные эффекты. 12 мая этого года, выдвинув лозунг «Ставудину нет», они провели флэшмоб во время международной конференции по вопросам ВИЧ. Но самой громкой акцией стал прошлогодний пикет у администрации президента России в Москве, когда участники, приковав себя цепями к ограде, потребовали от Министерства здравоохранения прекратить закупки вредных лекарств.
Андрей Скворцов: Сейчас картина не лучше, с этого года новый закон вступил в силу 44-й федеральный, новая контрактная система. Мы сколько общаемся с профессиональным сообществом, многие еще не понимают, как по этому закону закупать, что можно, что нельзя, какие цены ставить в аукционах, по каким закупать. Это напряжение сказывается. Сейчас около 13% регионов не объявили ни одного аукциона. Кто-то объявил, где-то проходят торги, а 13 регионов вообще еще ничего не объявили. Соответственно, в середине лета мы ожидаем повальной ситуации, когда не будет даже таблеток. Их и сейчас уже нет во многих регионах. У меня есть сайт «Перебой», мы ведем, там картина уже печальная.
Андрей Королев: Неожиданно в наш разговор вмешался телефонный звонок. Андрей пояснил, что должен принять лекарства.
Андрей Скворцов: Очень много компаний начали производить лекарства. Патент заканчивается на лекарства у бренда препарата, его начинают делать другие компании фармацевтические. Качество того, что они делают, очень сложно отследить. Как правило, оно сказывается на здоровье пациента. Так как мы, ВИЧ-инфицированные принимаем препараты каждый день и всю оставшуюся жизнь, соответственно, мы побочные действия на себе чувствуем еще сильнее. Каждый день я пью таблетки, не дай бог, что-то не так, у меня то сыпь, то почки отваливаются, то еще что-то. Сейчас есть несколько препаратов, на которые очень много жалоб.
Андрей Королев: Например?
Андрей Скворцов: «Виракомб». Был препарат «Комбивир», сейчас есть версия, называется «Виракомб», его закупают везде. Он дешевый и идут жалобы, от хронического гриппа, до высыпаний, сыпи, покраснения на коже. Очень большое количество, и с Ростовской области, из Санкт-Петербурга, из Московской области прямо пачками.
Андрей Королев: Если фонд «Пациентский контроль» главным образом сосредоточен на так называемой сервисной работе, то питерская благотворительная организация «Свеча» занимается социальными проблемами больных ВИЧ. Мария Яковлева входит в руководство этой организации практически с самого ее создания. В 2004 году несколько активисток собрались вместе, чтобы понять, какое количество жителей Санкт-Петербурга, инфицированных ВИЧ, нуждаются не только в постоянной заботе, но и в юридических консультациях, помощи психологов. Сейчас деятельность «Свечи» распространяется на десятки городов Северо-запада России. Мария приходит на встречу со мной с 11-месячным Глебом и демонстрирует, как разрушаются мифы о тех, кто носит положительный статус.
Мария Яковлева: Боялась в плане того, как обычная женщина боится рожать. Потому что я изначально предполагала, что я буду одна и будет страшновато, вытяну или не вытяну. Если брать в плане ВИЧ-инфекции, то нет, не боялась. Я принимаю таблетки, я знала, что у меня неопределяемая вирусная нагрузка, у меня приверженность была идеальная, я не сомневалась, что у меня ребенок будет здоровый. Терапия, таблетки, которые я пью, они убили вирус до такой степени, в крови у меня вируса нет. У меня есть вирус в спинном мозге, из-за этого считается, что ВИЧ-инфекция до конца не вылечивается, в крови вирус убивается, остается в резервуарах.
Андрей Королев: Несмотря на заявленные цели мирного разрешения проблем, Мария Яковлева время от времени покидает свой офис и присоединяется к протестным акциям. Они не носят такого радикального характера, как в случае с «Пациентским контролем», хотя, как утверждает Мария, результаты бывают вполне впечатляющими. Питерские чиновники, отвечающие за содержание больных, поставки препаратов, вынуждены идти на контакт с активистами, только бы не выносить проблему за пределы северной столицы.
Мария Яковлева: Где-то без очереди, где-то поскорее решить какие-то вопросы, связанные с началом приема терапии, в больницу положат. Эти моменты урегулированы.
Андрей Королев: Питерские активисты, выступающие за права больных СПИДом, не прекращают давления не власти. Впрочем, акции протеста не подменяют собой рутинной работы. Организация семинаров, конференций, постоянная личное общение с больными, даже рок-концерты, в которых принимают участие питерские музыканты - все это возможно лишь за счет пожертвований, государство в этой истории играет лишь второстепенную роль.
Андрей Скворцов: Проблема в том, что бюджета не хватает. И Роспотребнадзор и федеральный Центр СПИД говорят о том, что денег надо в два раза больше. Выделяется порядка 18 миллиардов, надо 40. Если раньше до 2013 года Минздрав закупал препараты на всю Россию, потом они развозились по центрам, по больницам по регионам, то с 2013 года вступил в силу закон о децентрализации закупок, каждый регион самостоятельно закупает эти препараты. И вот тут началось шоу. Соответственно сразу же взлетели цены на все препараты, потому что государство не контролирует, есть максимально зарегистрированные цены, каждый закупает как получится, как договорится. Были случаи, мы занимаемся мониторингом закупок государственных, были случаи, когда дистрибьюторские компании не выходили на торги, потому что их цены не устраивали.
Андрей Королев: Работа в благотворительных фондах давно стала смыслом жизни и Марии Яковлевой, и Андрея Сорокина, и десятков других жителей Санкт-Петербурга, для которых аббревиатура СПИД является символом личной судьбы. Теперь все усилия они направляют на то, чтобы она не превратилась в проклятье для тысяч людей.
Кристина Горелик: Мишель, как вы слышали, много программ в России закрываются, денег не хватает, но в то же время страна дает как донор на программы по борьбе со СПИДом, ВИЧ все больше и больше. Непонятно, в чем тут проблема.
Мишель Казачкин: Да, конечно, денег недостаточно, но вопрос не только, сколько денег нужно, вопрос, на что вы тратите эти деньги. Я думаю, что одна из проблем в России, в Российской Федерации то, что деньги сейчас не тратятся самым лучшим способом. Сперва, когда говоришь о покупках лекарств, препаратов, мы слышали в этом репортаже о том, что как только началась децентрализация, уж очень странные вещи случаются. И огромная разница между ценами видна. Лекарство «Стабудин», которое не очень хорошее теперь считается лекарство, со слишком многими эффектами, которых не хочется, разницами между областями в России в 6 раз между самым дешевым и самым дорогим. Когда говорят о профилактике, фондов на финансирование эффективных мер профилактики в России буквально нет. Например, программы профилактики для людей, употребляющих наркотики, которых является где-то 40% или 60% эпидемии в регионе, в стране, буквально нет. Доступ к чистым иглам и шприцам достигает может быть 1% людей нуждающихся в стране. Доступа к заместительной терапии нет. Денег в бюджете Министерства здравоохранения на профилактику почти тоже нет. Так что я согласен с тем, что, конечно, денег сейчас, наверное, недостаточно, но хочу сказать, что они тоже, мне кажется, сейчас тратятся не лучшим образом. Причем, конечно, да, Россия является донором, она дает где-то около 60 миллионов долларов Глобальному фонду на три года, дает помощь странам региона, но это, конечно, по масштабу эпидемии довольно маленькие деньги. Так что я не думаю, что эти деньги, которые идут на глобальную солидарность, как-то влияют негативно на возможность лечить людей в России. В России нужно сперва намного увеличить охват профилактики и лечения. Для этого увеличить деньги и серьезно изменить, как эти деньги тратить.
Кристина Горелик: Алина, вы согласны с тем, что эффективных мер профилактики в России нет?
Алина Максимовская: Мишель, несмотря на все мое безусловное уважение, мне кажется, здесь несколько подмена понятий. У нас большая, огромная страна, 9 часовых поясов, огромная территория и много миллионов жителей, достаточно большое количество профессионалов. Есть свои разработанные программы. Если в нашей стране не приветствуется одна конкретная программа, это не значит, что других эффективных программ профилактики нет.
Кристина Горелик: Вы имеете в виду заместительную терапию?
Алина Максимовская: Я имею в виду, безусловно ее тоже.
Кристина Горелик: Та, которая запрещена в России, но разрешена в других странах?
Алина Максимовская: Не во всех странах и отношение к ней неоднозначное у нас в стране. Но так безапелляционно говорить, что в стране ничего не делается, для этого надо знать те программы, которые у нас есть, которые реализуются, знать огромный труд людей, которые работают каждый день. Если они работают несколько по другим источникам, это не значит, что работы нет. Это очень важная история.
Кристина Горелик: Саша, вы с каким из участников нашей дискуссии больше согласны — со спецпосланником ООН Мишелем Казачкиным или с Алиной Максимовской, которая представляет российский фонд?
Александра Волгина: Я не могу согласиться с тем, что в России вообще ничего не делается по профилактике, что-то делается. Но я готова поставить под очень большое сомнение эффективность. Я согласна с Мишелем с точки зрения того, что деньги надо расходовать эффективнее. Когда я начинала работать в ВИЧ-инфекции в Российской Федерации — это было больше 10 лет назад, было другое количество людей, живущих с ВИЧ, а сейчас мы меряем такими огромными категориями. Это говорит о том, что то, что делается, этого недостаточно — это попытка справиться с цунами маленьким объемом. Вопрос в объемах и в том, что именно делать. Мне кажется, этого крайне недостаточно. Эпидемия растет и очень быстрыми темпами. Более того, я убеждена, что мы не видим большой части айсберга. Поскольку нет программ раннего тестирования, то мы не видим очень большого количества людей, которые на самом деле живут с ВИЧ, но которые про это ничего не знают. Догадываться об этом мы можем только потому, что мы видим. Люди, которые пришли, обратились за медицинской помощью и только узнали о статусе, уже находясь в стадии СПИДа. Мы можем догадываться, что там еще огромный пласт людей. Это опять-таки говорит о том, что профилактика и раннее выявление работают плохо. То, что говорит Алина, что люди что-то пытаются делать у себя на местах, я это знаю очень хорошо. Я работала на местах в свое время, я знаю, чем занимается Алина в Москве, я знаю, чем занимаются многие программы, но это капля в море. Я склоняюсь к тому, что есть большой океан, и те усилия, которые сейчас предпринимаются, они более, чем недостаточные.
Кристина Горелик: Вы же из Киева. В Украине, как я знаю, разрешена заместительная терапия, в России она запрещена. Что касается статистики, она довольно сложная, по данным ООН я пыталась найти цифры, и что я видела из докладов — это то, что в Восточной Европе огромный рост числа ВИЧ-инфицированных и много раз я видела в ООНовских документах о том, что именно на Украине число ВИЧ-инфицированных снижено. Так ли это? И значит ли это, что помогает заместительная терапия или нет?
Александра Волгина: Я не могу сказать, что это только заместительная терапия снижает темпы эпидемии. Мне кажется, из этих докладов не может быть такого вывода однозначного. Я хочу сказать, что заместительная терапия в отрыве от комплексных услуг тоже работать не будет. Терапия, про которую было в начале сюжета, таблетки без обеспечения всех остальных служб, комплексного подхода с услугами по приверженности, с поддержкой, сопровождением пациентов не будет работать, людям будет слишком поздно обращаться за лечением. Точно так же и заместительная терапия в отрыве от всего не работает. По Украине тоже мы видим — по разным регионам по-разному. Где есть комплексное хорошее сопровождение, там хорошо это работает, как метод профилактики или привлечения на лечение. Там, где этого нет, это тоже не работает. Обеспечить таблетки — это важно, то, что в России происходит, исчезают препараты, странных денег стоят и так далее, но опять-таки это не работает, когда это просто таблетки. Точно так же и заместительная терапия, надо понимать, что это комплекс, это целая программа, она будет работать только в этом случае, когда соблюдены все остальные условия. Именно поэтому то, что Мишель говорит: эффективное расходования, смотреть точечно, на что надо тратить, каким образом, какие подходы, какие методы, что именно работает — вот что действительно необходимо.
Кристина Горелик: Мишель, этот же вопрос, что я задала Саше Волгиной, я хотела бы вам тоже адресовать. Верные ли данные, что в Украине снижается число ВИЧ-инфицированных людей, в России возрастает и насколько это может быть связано с заместительной терапией? А может быть эти цифры неправильные?
Мишель Казачкин: Цифры правильные. В Украине последние два года эпидемия стабилизируется. Последние цифры показывают, что она уменьшилась среди наркопотребителей. Но я бы не сказал, что это только связано с заместительной терапией. Заместительная терапия есть в Украине, но охват все-таки тоже не на очень большом уровне. Я думаю, что большая разница в эффективности профилактики. Охваты терапией те же самые в Российской Федерации и в Украине, но в одной стране эпидемия растет, в другой она стабилизируется или уменьшается. Простите, Алина, я не говорил, что никто ничего не делает, я просто говорил, что бюджет на профилактику, который был выделен в Министерстве здравоохранения Российской Федерации очень маленький. Министр Вероника Скворцова показывала сама и Геннадий Григорьевич показывал тоже на конференции в Москве цифры, которые выделяются на профилактику, очень малые. Причем эти деньги не идут на самые эффективные способы профилактики. В Украине большая разница. Например, если говоришь о наркопотребителях, есть социальная и психологическая помощь, работа, которую ведут негосударственные организации, и охват наркопотребителей этми организациями больше 200 тысяч, когда наркопотребителей, мы думаем, 300-350 тысяч в Украине. Так что довольно большой охват. Такого охвата и помощи нет ни в Российской Федерации, нет в большинстве других стран региона. Заместительная терапия — один из элементов. Я тоже выражался по этому поводу в Москве, я не говорю, что если с одного дня до другого все переменится и будет доступна заместительная терапия в России, то это остановит эпидемию. То, что нужно — это перейти на эффективные способы, на комплексный ансамбль способов профилактики, среди которых заместительная терапия является важным компонентом.
Кристина Горелик: Давайте мы все-таки нашим слушателям и зрителям объясним, что такое заместительная терапия и почему российские чиновники, а я была на этой огромной европейской конференции, четвертой по Восточной Европе и Центральной Азии, которая в мае прошла в Москве, она собрала очень много людей и чиновников высокого ранга не только из России, но и из других стран. Так вот почему именно в России чиновники, и министр здравоохранения, и Онищенко, Роспотребнадзор, все выступают категорически против заместительной терапии, говоря, что это аморально. Но при этом причин, почему это аморально, я не услышала. Алина, в чем проблема, почему Россия выступает против заместительной терапии?
Алина Максимовская: Я попытаюсь объяснить. Я не стану объяснять мнение чиновников, я скажу свое мнение, мне так будет гораздо проще. Проблема в подмене понятий. В 1998 году, когда в основном пришли международные программы в Россию, программы профилактики ВИЧ-инфекции, на тот момент начали очень активно лоббировать подходы снижения вреда. Потому что заместительная терапия и обмен шприцев, о котором говорил Мишель в начале программы — это один из маленьких компонентов большой программы, которая подразумевала уменьшение последствий употребления в рамках ВИЧ-инфекции и в рамках других социально значимых заболеваний. Дальше случилось что-то непонятное, но программа вдруг начала лоббироваться как разрешение и право наркомана на употребление. Пошли программы лоббирования, параллельно программы легализации употребления наркотиков, потом пошел еще больший виток, программы отстаивания права наркомана употреблять те или иные виды наркотиков. Знаете, как в Википедии есть статья: право индивида на самоопределение по отношению к собственной душе и телу. Что хочу, то я и делаю. Здесь важно понимать, что наркомания — болезнь семейная, затрагивает не только одного человека, не только одного потребителя — затрагивает всю семью. Поэтому я не очень понимаю, почему право одного должно нарушать права всей семьи — первый момент. Второй момент: я не очень понимаю, когда случилось это странное в общем с неплохой программой, почему ее начали таким модным словом адвокатировать. Такая произошла подмена понятий. Более того, если изначально программа предполагала обмен инструментария, то сейчас это раздача инструментария, опять же, что дает возможность говорить многим специалистам, многим людям, работающим в поле, что мы не хотим раздавать шприцы, мы таким способом не останавливаем ничего. Когда мы меняли их, об этом и в Европе говорят, я много ездила, много смотрела различных сайтов, когда мы меняли, мы могли поговорить, а сейчас у меня просто выхватывают из рук и бегут дальше. Это неэффективно.
Кристина Горелик: Я с другого конца хочу зайти. Вы сказали, что нельзя декриминализировать потребителей наркотиков. Саша, у меня к вам такой вопрос: на той же самой конференции очень многие отказались участвовать, написали в том числе и протестные письма, говоря о том, что в России проходит не война с наркотиками, а война с потребителями наркотиков. Они говорили о том, что в России создается атмосфера нетерпимости к уязвимым группам. Вы как считаете, это так или нет?
Александра Волгина: Я даже не буду сейчас оценивать войну с наркотиками или наркоманами, поскольку я специалист в эпидемии ВИЧ-инфекции. Чем больше людей загоняют в подполье, тем тяжелее с ними работать. То есть с точки зрения распространения ВИЧ-инфекции это, безусловно, невыгодно. Если даже не говорить, моральная сторона, не моральная сторона, я очень много в своей жизни дискутировала на эти вопросы, я пытаюсь смотреть с точки зрения эффективности и выгоды. Для того, чтобы заниматься профилактикой, надо обеспечить доступ в эти группы. Что может обеспечить доступ в эти группы? Чем более жесткой является наркополитика в государстве, тем сложнее в эти группы попасть. С точки зрения ВИЧ-инфекции это не будет эффективно. Что может наилучшим образом поддержать приверженность к лечению, те методы и кто их использует? У меня очень прагматичный в этом плане подход. Я рассматриваю права наркопотребителей в разрезе ВИЧ-инфекции. Необходимо остановить эпидемию, давайте это ставить во главу угла и от этой печки плясать. Безусловно, люди из регионов, кто находится на заместительной терапии, они не могли приехать. Как они поедут, если доступ к препарату является нелегальным в Москве? Соответственно, они не приехали.
Кристина Горелик: Насколько я знаю, не приехали в Москву и секс-работники, и те, кто вступает в гомосексуальные связи. Вы, Саша, сказали только что про тех, кто использует заместительную терапию, тот не приехал в Москву на эту конференцию. Не могу не спросить про Крым, потому что эта тема постоянно звучала на пресс-конференции. Люди, которые жили в Крыму или живут сейчас, получали заместительную терапию, потому что в Украине она разрешена. Потом так случилось, что Крым сейчас находится под российским влиянием, а в России заместительная терапия запрещена. И что им делать?
Александра Волгина: Те, кто хотят остаться на заместительной терапии, они покидают Крым. Я знаю, что сейчас есть программа, которая принимает в Киев и Днепропетровск людей и помогает им устроиться на новом месте, как-то их поддерживает финансово и дает заместительную терапию. Знаю, что часть людей не хочет уезжать и, видимо, пойдет по-другому пути. Для меня основное, чтобы это не повлияло на их лечение ВИЧ-инфекции — это то, чтобы они не попали в тюремное заключение. Потому что при отсутствии заместительной терапии люди пойдут потреблять нелегальные наркотики и, соответственно, следующим этапом уже будет тюремное заключение.
Кристина Горелик: В тюрьму попадут, Алина?
Алина Максимовская: Какая-то часть, возможно, будем честными. Смотрите, по Крыму, во-первых, сегодня прилетели 14 человек из Крыма, куплены билеты были за счет Российской наркологической лиги, потому что это ребята, которым правда не на что купить билеты. Завтра встречаем 15-го, послезавтра должны прилететь еще два или три человека.
Кристина Горелик: А что вы с ними делать будете?
Алина Максимовская: Вводится программа в том числе анонимных наркоманов, которая предлагает программу 12-шагового сообщества. Она действительно считается очень эффективной.
Кристина Горелик: В России она только недавно почему-то начала действовать.
Алина Максимовская: Ничего подобного, она идет довольно давно.
Кристина Горелик: Она была на каком-то почему-то нелегальном положении.
Алина Максимовская: Была. Но сейчас на программе 12 шагов построена модель оказания наркологической помощи. И это одно из самых эффективных, что есть в мире.
Мишель Казачкин: Для меня это решение с одного дня до другого сократить заместительную терапию в Крыму является совершенно необоснованным. Это несовместимо с нормами защиты прав человека и для меня это ненужный источник страдания для людей. Слушая цифры, которые Алина давала, сейчас в Крыму до того, как все там случилось в марте и апреле месяце, было 800 человек на заместительной терапии и 14 тысяч людей на программе обмена шприцев. Если это сокращается с одного дня на другой без серьезной подготовки, очень вероятно, что ни к чему это не приведет, только к ненужным страданиям многих людей, возвращающихся на нелегальные наркотики. Цифры, которые Алина дала, 15 человек или 20 — это 2% тех, которые были на заместительной терапии. Даже если это поднимается на 20 или 30%, все равно еще в 10 раз увеличится. 100 человек уехало в Украину по программе, о которой Саша Волгина говорила, но остается проблема огромная. Причем я уже много раз слышал об этой новой российской программе реабилитации, но в действительности я еще не видел и международное общество не видело опубликованных результатов. О результатах заместительной терапии и обмена шприцами огромная литература. Причем я хочу напомнить, что эти методы не только в научной литературе, они именно являются стандартами и рекомендациями ВОЗа, международной организации, которая дает нам стандарты по лечению. Очень много есть доказательств, что вместе с заместительной терапией эти методы не только снижают новые случаи ВИЧ, но они снижают смертность среди наркопотребителей, снижают зависимость от наркотиков и серьезно улучшают уровень жизни, снижают уровень преступности и нарушения общественного порядка. Так что, мне тоже совершенно непонятно, как с одного дня на другой, при каких условиях эти люди теперь не будут иметь права к этим способам лечения. Те цифры, которые я слышу сегодня от Алины — это значит, что где-то 98% пациентов сейчас без терапии в Крыму.
Алина Максимовская: Мишель, я бы хотела дать некоторые комментарии. Я говорила только о городе Севастополе, которому, так получилось, помогает Москва. Так же я знаю о том, что на многих территориях России открыты для других районов Крыма стационары, реабилитационные комплексы. Поэтому, к сожалению, я не владею цифрами по всей России. Более того, где-то порядка, сколько территория Крыма, столько территория России готова принимать людей, оказывать помощь. Более того, мы на днях планируем туда поездку сами с очередными наркологами из России для того, чтобы обучать каким-то новым методикам и смотреть, что там реально происходит. Потому что то, что есть на бумаге, к сожалению, не всегда соответствуют реальности.
Кристина Горелик: То есть вы имеете в виду цифры?
Алина Максимовская: Я имею в том числе и цифры.
Мишель Казачкин: Пока мы спорим, пока мы разговариваем о том, что нужны новые методики, пока Россия отказывается от тех методов, с которыми международное общество соглашается, люди инфицируются и зря погибают. Так что я совершенно готов к дискуссии, я бы хотел, чтобы Российская Федерация и регион тоже были бы более открытыми к дискуссии по поводу заместительной терапии и обмена шприцев.
Кристина Горелик: Миллион с диагнозом ВИЧ – была тема нашей беседы с Мишелем Казачкиным, спецпосланником Генерального секретаря ООН по ВИЧ/СПИДу в Восточной Европе и Центральной Азии, Алиной Максимовской, руководителем программ профилактики Фонда "Российской наркологической лиги" и Александрой Волгиной, старшим специалистом по адвокации Восточно-европейского Центрально-Азиатского Объединения людей, живущих с ВИЧ.
А я продолжаю программу "Человек имеет право" и сейчас в эфире смотрите и слушайте вторую серию проекта о советских диссидентах "Параллели, события, люди", подготовленного нашим партнером Голосом Америки, совместно с фондом Андрея Сахарова и журналистом Нателлой Болтянской.
Нателла Болтянская: Откуда в одном человеке или в некоторых людях возникает необходимость сопротивляться целой махине, машине государственной власти? Чего хотели и хотят несогласные?
Здравствуйте. Программа «Параллели, события, люди» в эфире Голоса Америки. С вами Нателла Болтянская.
Самые разные идеи и стремления выводят людей на протест. Но можно найти связующую нить.
Евгений Ясин: Диссиденты — это люди, которые получили признание, когда они стали требовать у российского правительства, чтобы оно соблюдало свою собственную конституцию и те обязательства, которые оно подписало в Хельсинки.
Диктор: Евгений Ясин, четвертый министр экономики Российской Федерации, научный руководитель Высшей школы экономики, кавалер орденов За заслуги перед Отечеством третьей и четвертой степени, президент фонда «Либеральная миссия».
Евгений Ясин: Шестидесятники - явление вроде бы совершенно другого калибра. Это движение, насколько я понимаю, как я думаю, оно началось после ХХ съезда КПСС и было связано с развенчанием культа личности и некоторой свободой, которая после этого получила распространение в Советском Союзе. В начале было такое убеждение, что теперь мы можем вместе с Коммунистической партией добиться определенных изменений, которые необходимы, и даже не жертвуя коммунистическими идеалами, добиться свободы и демократии в своей стране. Потом выяснилось, что Коммунистическая партия не собирается идти в этих вопросах слишком далеко. На этом, казалось бы, роль шестидесятников закончилась, их стали развенчивать и говорить: вы собирались вместе с Хрущевым и Брежневым что-то менять, добиваться свободы, ничего вы не добьетесь. Мы уходим в подполье. Так образовался круг семидесятников. Семидесятники, кто в моем представлении принадлежит к этой плеяде — это прежде всего интеллектуалы, типа авторов сборника «Метрополь», люди, которые попались на выставке художников-абстракционистов. Это такое прежде всего идейное, культурное течение, которое стало строиться на том, что с этим режимом нельзя общаться, особенно после Даниэля, Синявского и так далее, его нужно разоблачать теми инструментами, которые сам этот режим позволяет, чтобы не давать повода опять для больших репрессий. В Советском Союзе созрели обстоятельства для большей решительности. И тогда появился Горбачев. Кто такой Горбачев, кроме того, что он первый секретарь в прошлом ставропольского крайкома КПСС? Он студент юридического факультета МГУ, значит тех лет, когда получили развитие шестидесятники. И в нем этот дух сидел.
Нателла Болтянская: То есть сначала готовность сотрудничать с властью во имя демократизации. Затем понимание, что сотрудничества не будет. Уход в подполье и спустя годы выход и него. Многие тогдашние мотивы самых ярких и интересных людей правозащитного движения кажутся несколько странными для современного взгляда.
Юрий Орлов: Нужны демократические изменения на базе социализма. Вот это то, что я хотел.
Диктор: Юрий Орлов, правозащитник, политзаключенный с 1977 о 1986 годы, ученый с мировым именем. В 1956 году на партийном собрании, посвященном обсуждению доклада Хрущева на ХХ съезде КПСС, выступил с заявлением о демократии на основе социализма. Был исключен из компартии, лишен допуска к работе с секретными документами и уволен из института. Основатель Московской Хельсинкской группы.
Юрий Орлов: Своему сыну объясняю. Он патриот в хорошем смысле. Я ему объясняю: я не за то сидел, чтобы ты приобрел мои взгляды, я за то сидел, чтобы ты приобрел свои собственные взгляды. И ты приобрел. И это прекрасно.
Нателла Болтянская: Диссидентом, осознанно несогласным Юрий Федорович Орлов стал позже. Развенчав культ личности на ХХ съезде, Никита Хрущев дал целому поколению надежду.
Людмила Улицкая: Потому что это было первое поколение далеко не свободное, но это было первое поколение, которое свободы захотело.
Диктор: Людмила Улицкая, писатель, общественный деятель, лауреат престижных литературных премий разных стран мира.
Людмила Улицкая: Они поняли, что она есть. Потому что, скажем, поколение моих родителей — это 1916-18 год рождения, их уже нет на свете, это было невероятно запуганное молчаливое поколение. Деды мои сидели, а родители мои молчали.
Нателла Болтянская: Те, кто прорастали из этой питательной среды шестидесятничества, были тоже весьма неоднородны.
Людмила Улицкая: В этом протестном движении кого только ни было — и религиозные люди, и националисты и коммунисты, и марксисты. Действительно, это были чрезвычайно разнообразные отряды, я бы сказала, групп.
Нателла Болтянская: Движение продолжает оставаться таковым и сегодня, что подтверждают люди, выходящие на свою площадь во втором десятилетии XXI века.
Надежда Митюшкина: Тогда был протест моральный.
Диктор: Надежда Митюшкина, общественный деятель, член московского отделения движения «Солидарность».
Надежда Митюшкина: Люди выходили именно за моральные ценности в 1968 году: граждане, отечество в опасности, наши танки на чужой земле. О том, что мы должны быть порядочными, о том, что мы должны. Сейчас протест стал гораздо шире. Есть националисты, которые выходят с идеей «Россия для русских», есть левые с идеей отнять и поделить. Очень широкий спектр.
Нателла Болтянская: Так чего хотели молодые на тот момент физики и лирики, что толкало их в спину?
Александр Воронель: Я стал ходить в Ленинскую библиотеку, а поскольку у меня была докторская диссертация, то мне позволяли брать книги из спецхрана.
Диктор: Александр Воронель, доктор физико-математических наук . С 1972 года несколько лет находился в социальной изоляции, был уволен с работы, ибо подал заявление на выезд в Израиль и получил отказ. Нина Воронель, супруга Александра Воронеля, литератор.
Александр Воронель: Я прочитал множество книг, которые советскому человеку не полагалось читать. Я помню, что я потребовал всего лишь Чаадаева, мне говорят: нет, вы физик, вам не положено Чаадаева. Чаадаев друг Пушкина. Я говорю: вы не знаете — он философ, а философия необходима в физике. Она позвонила своему директору, тот сказал: да, действительно философ. После этого выдали Чаадаева. Смешно, конечно.
Нателла Болтянская: Да просто книжки читать они хотели, а им говорили, какие положено, а какие не положено. Их чаяния были разномастные, разносторонние, иногда противоречили друг другу. Диссидентское движение в Советском Союзе состояло из национально-освободительных движений, требования религиозных свобод и практически полного спектра политических течений, ну и еще была борьба за отъезд.
Натан Щаранский: Александр Солженицын в те годы говорил: почему надо бороться только за те вещи, которые интересуют в данном случае определенную группу населения — евреев? Я уважаю их желание уехать, но есть много других проблем у русского народа, у народов Советского Союза есть много других проблем.
Диктор: Натан Щаранский, диссидент, отказник. Борьба Щаранского за право на эмиграцию была квалифицирована как измена родине. Политзаключенный с 1976 по 1986 год. Ныне политический и государственный деятель Израиля.
Натан Щаранский: Почему надо выделять именно вопрос об эмиграции и ставить его во главу угла? Андрей Дмитриевич Сахаров занимал другую позицию, он говорит: конечно, взят только один аспект — эмиграция, это очевидное, легко проверяемое нарушение всех международных конвенций, что нет свободной эмиграции. Но если будет свободная эмиграция — это сразу повлияет на все остальное. Как только люди знают, что они могут уехать, они перестают бояться. И самое главное — это перестать бояться. На самом деле, за что мы диссиденты и боремся. Мы перестали бояться власти, мы хотим, чтобы и миллионы других перестали бояться.
Нателла Болтянская: Нужно отдать должное прогрессу - сегодня эмиграция не является проблемой. Скорее наоборот современные молодые люди хотят сделать что-то в своей стране.
Григорий Охотин: Я вижу, что все больше людей моего поколения и даже сильно младше, почти новое поколение, готовы туда идти и если они ничего не будут делать, они понимают, что им придется уезжать. Все эти люди могут уехать — экономисты, программисты, юристы, им есть куда уезжать.
Диктор: Григорий Охотин, журналист, участник информационного проекта «ОВД инфо».
Григорий Охотин: Они предпочитают вместо того, чтобы уезжать, просто вложить часть своего времени во что-то такое.
Нателла Болтянская: Во что?
Григорий Охотин: В то, что позволит им потом не уехать. Я не участвую в митингах, я занимаюсь их мониторингом. Но, безусловно, мне близки такие лозунги, как «Это наш город». Самый оригинальный лозунг, который включает в себя очень много смыслов и он правильный — это «Вы себе нас даже не представляете», о том, что у нас нет представительской власти, и вы не очень понимаете, кто мы такие. Это, наверное, действительно про нас.
Нателла Болтянская: Это очень любопытно пробовать разобраться в том, что, кого и зачем гонит на площадь сегодня. Я спрашиваю молодых активистов: а чего вы хотите?
Екатерина Нагорнова: Я ожидаю на самом деле следующих выборов.
Диктор: Екатерина Нагорнова, инженер-химик, член движения «Солидарность».
Екатерина Нагорнова: Я ожидаю, что мы за определенное время, я не хочу никакой революции, ничего кровавого, я ожидаю, что за какое-то время мы можем убедить максимальное количество людей, чтобы они открыли глаза, чтобы они проснулись и следующие выборы сделать максимально честными, такими, какие мы хотим.
Нателла Болтянская: Вполне серьезная тема для современных гражданских активистов — это вопрос о сходстве и различиях между их деятельностью и деятельностью классических диссидентов.
Игорь Бакиров: В принципе, на мой взгляд, никаких различий не осталось.
Диктор: Игорь Бакиров, участник движения «За права человека», гражданский активист.
Игорь Бакиров: Как тогда люди выходили за свободу, за свободу мнений, за свободу прессу и многие другие, то же происходит и здесь — мы требуем свободных выборов, свободных СМИ и вообще демократию, соблюдение Конституции. Тогда тоже, если вспомнить, у нас по Конституции граждане могли мирно собираться, но ни одной демонстрации не было. Права человека были прописаны, замечательные и красивые права были, но где они соблюдались, в каком месте?
Нателла Болтянская: Вероятно, корректнее всего просить о сравнении времен человека, испытавшего те и другие. Вот я спрашиваю Владимира Познера: какие же времена самые подлые?
Владимир Познер: Вы знаете, я обожаю Евгения Шварца вообще и, в частности, пьесу «Дракон».
Диктор: Владимир Познер, тележурналист, первый президент Академии российского телевидения.
Владимир Познер: Конечно же, когда был Дракон — это были времена страшные донельзя и, конечно, тоже подлые, но подлость в какой-то мере оправдывала страх. Когда старик Дракоша перестал существовать и появились всякие Бургомистры и Генрихи, страх прошел, а подлости стало больше без всяких причин. Потому что неоправданные подлости. Я просто говорю, что сейчас времена более подлые. Мне Дракошу не жалко, я могу даже сказать, что я Дракошу в какой-то степени уважаю, потому что он Дракон, он страшный. А вот эта мелочь — это что такое? Эти Генрихи — это омерзительнейшая вещь, когда нет уже ни принципов, ни совести, ни веры, а есть только Я: что для меня хорошо, то и хорошо.
Нателла Болтянская: Закончу я, наверное, тем, что у каждого поколения своя хроника текущих событий.
Кристина Горелик:Только что в эфире программы "Человек имеет право" на Радио Свобода была вторая серия проекта о советских диссидентах "Параллели, события, люди" нашего партнера Голоса Америки.
На этом я прощаюсь с вами, вела передачу Кристина Горелик, всего вам доброго.
Пока зарубежные и российские специалисты спорят о причинах роста эпидемии ВИЧ в России, пациенты опять сталкиваются с перебоями, плохими и дорогими лекарствами. Сюжет про ВИЧ-активистов из Санкт-Петербурга.
В гостях - специальный посланник Генерального секретаря ООН по ВИЧ/СПИДу в Восточной Европе и Центральной Азии Мишель Казачкин, руководитель программ профилактики Фонда "Российская наркологическая лига" Алина Максимовская и из Киева Александра Волгина, представляющая интересы людей, живущих с ВИЧ, в Восточной Европе и Центральной Азии.
Ведущая Кристина Горелик.
Кристина Горелик: Остановить распространение ВИЧ-инфекции в Восточной Европе и Центральной Азии пока никак не удается. Россия - в лидерах по числу заболевших. По разным данным, в стране насчитывается от 800 тысяч до миллиона ВИЧ-инфицированных. И цифры выросли чуть ли не втрое за последние несколько лет.
Перед тем, как приступить к обсуждению, давайте посмотрим и послушаем сюжет о жизни и работе людей, живущих с ВИЧ в Санкт-Петербурге, который подготовил для нас Андрей Королев:
Андрей Королев: 35-летний Андрей Скворцов, координатор фонда «Пациентский контроль» встречает меня в офисе организации в центре Петербурга. Вот уже шесть лет подряд общественный фонд борется с перебоями в поставках препаратов для лечения больных СПИДом. Но если еще пару лет назад власти пытались решать проблему, сейчас пациенты оказываются в полной изоляции.
Андрей Скворцов: Тяжелее стало, когда НКО стали закрывать. Большая часть программ сервисных стали закрываться, меньше стало людей, которые занимаются помощью. Люди поуходили, а пациентов было определенное количество, их стало еще больше, проблем, соответственно, стало больше и с препаратами, и с лечением. Так как мы не сервисная организация, мы занимаемся в основном исследованиями, документами, рекомендациями, больше политическим. У нас есть отделение «Пациентского контроля», мы занимаемся случаями перебоев, у нас есть сайт, но это тоже не прямой сервис. Если пациент оставил сообщение, что ему не дают какие-то препараты или не делают тестирование, мы связываемся, реагируем по этим случаям. Большая часть пациентов остались без сильной поддержки некоммерческого сектора.
Андрей Королев: Как быть?
Андрей Скворцов: Да никак. Я, честно, не знаю. Сейчас ВИЧ вышел за рамки потребителей наркотиков, большая часть, с кем я в последнее время взаимодействовал и помогал, то перевезти из одного заведения в другое, то попытаться поменять терапию — это довольно социально адаптированные люди.
Андрей Королев: Два года подряд активисты фонда «Пациентский контроль» выходят на улицы российских городов, чтобы протестовать не только против перебоев с поставками лекарств, но и против применения препаратов, имеющих необратимые побочные эффекты. 12 мая этого года, выдвинув лозунг «Ставудину нет», они провели флэшмоб во время международной конференции по вопросам ВИЧ. Но самой громкой акцией стал прошлогодний пикет у администрации президента России в Москве, когда участники, приковав себя цепями к ограде, потребовали от Министерства здравоохранения прекратить закупки вредных лекарств.
Андрей Скворцов: Сейчас картина не лучше, с этого года новый закон вступил в силу 44-й федеральный, новая контрактная система. Мы сколько общаемся с профессиональным сообществом, многие еще не понимают, как по этому закону закупать, что можно, что нельзя, какие цены ставить в аукционах, по каким закупать. Это напряжение сказывается. Сейчас около 13% регионов не объявили ни одного аукциона. Кто-то объявил, где-то проходят торги, а 13 регионов вообще еще ничего не объявили. Соответственно, в середине лета мы ожидаем повальной ситуации, когда не будет даже таблеток. Их и сейчас уже нет во многих регионах. У меня есть сайт «Перебой», мы ведем, там картина уже печальная.
Андрей Королев: Неожиданно в наш разговор вмешался телефонный звонок. Андрей пояснил, что должен принять лекарства.
Андрей Скворцов: Очень много компаний начали производить лекарства. Патент заканчивается на лекарства у бренда препарата, его начинают делать другие компании фармацевтические. Качество того, что они делают, очень сложно отследить. Как правило, оно сказывается на здоровье пациента. Так как мы, ВИЧ-инфицированные принимаем препараты каждый день и всю оставшуюся жизнь, соответственно, мы побочные действия на себе чувствуем еще сильнее. Каждый день я пью таблетки, не дай бог, что-то не так, у меня то сыпь, то почки отваливаются, то еще что-то. Сейчас есть несколько препаратов, на которые очень много жалоб.
Андрей Королев: Например?
Андрей Скворцов: «Виракомб». Был препарат «Комбивир», сейчас есть версия, называется «Виракомб», его закупают везде. Он дешевый и идут жалобы, от хронического гриппа, до высыпаний, сыпи, покраснения на коже. Очень большое количество, и с Ростовской области, из Санкт-Петербурга, из Московской области прямо пачками.
Андрей Королев: Если фонд «Пациентский контроль» главным образом сосредоточен на так называемой сервисной работе, то питерская благотворительная организация «Свеча» занимается социальными проблемами больных ВИЧ. Мария Яковлева входит в руководство этой организации практически с самого ее создания. В 2004 году несколько активисток собрались вместе, чтобы понять, какое количество жителей Санкт-Петербурга, инфицированных ВИЧ, нуждаются не только в постоянной заботе, но и в юридических консультациях, помощи психологов. Сейчас деятельность «Свечи» распространяется на десятки городов Северо-запада России. Мария приходит на встречу со мной с 11-месячным Глебом и демонстрирует, как разрушаются мифы о тех, кто носит положительный статус.
Мария Яковлева: Боялась в плане того, как обычная женщина боится рожать. Потому что я изначально предполагала, что я буду одна и будет страшновато, вытяну или не вытяну. Если брать в плане ВИЧ-инфекции, то нет, не боялась. Я принимаю таблетки, я знала, что у меня неопределяемая вирусная нагрузка, у меня приверженность была идеальная, я не сомневалась, что у меня ребенок будет здоровый. Терапия, таблетки, которые я пью, они убили вирус до такой степени, в крови у меня вируса нет. У меня есть вирус в спинном мозге, из-за этого считается, что ВИЧ-инфекция до конца не вылечивается, в крови вирус убивается, остается в резервуарах.
Андрей Королев: Несмотря на заявленные цели мирного разрешения проблем, Мария Яковлева время от времени покидает свой офис и присоединяется к протестным акциям. Они не носят такого радикального характера, как в случае с «Пациентским контролем», хотя, как утверждает Мария, результаты бывают вполне впечатляющими. Питерские чиновники, отвечающие за содержание больных, поставки препаратов, вынуждены идти на контакт с активистами, только бы не выносить проблему за пределы северной столицы.
Мария Яковлева: Где-то без очереди, где-то поскорее решить какие-то вопросы, связанные с началом приема терапии, в больницу положат. Эти моменты урегулированы.
Андрей Королев: Питерские активисты, выступающие за права больных СПИДом, не прекращают давления не власти. Впрочем, акции протеста не подменяют собой рутинной работы. Организация семинаров, конференций, постоянная личное общение с больными, даже рок-концерты, в которых принимают участие питерские музыканты - все это возможно лишь за счет пожертвований, государство в этой истории играет лишь второстепенную роль.
Андрей Скворцов: Проблема в том, что бюджета не хватает. И Роспотребнадзор и федеральный Центр СПИД говорят о том, что денег надо в два раза больше. Выделяется порядка 18 миллиардов, надо 40. Если раньше до 2013 года Минздрав закупал препараты на всю Россию, потом они развозились по центрам, по больницам по регионам, то с 2013 года вступил в силу закон о децентрализации закупок, каждый регион самостоятельно закупает эти препараты. И вот тут началось шоу. Соответственно сразу же взлетели цены на все препараты, потому что государство не контролирует, есть максимально зарегистрированные цены, каждый закупает как получится, как договорится. Были случаи, мы занимаемся мониторингом закупок государственных, были случаи, когда дистрибьюторские компании не выходили на торги, потому что их цены не устраивали.
Андрей Королев: Работа в благотворительных фондах давно стала смыслом жизни и Марии Яковлевой, и Андрея Сорокина, и десятков других жителей Санкт-Петербурга, для которых аббревиатура СПИД является символом личной судьбы. Теперь все усилия они направляют на то, чтобы она не превратилась в проклятье для тысяч людей.
Кристина Горелик: Мишель, как вы слышали, много программ в России закрываются, денег не хватает, но в то же время страна дает как донор на программы по борьбе со СПИДом, ВИЧ все больше и больше. Непонятно, в чем тут проблема.
Мишель Казачкин: Да, конечно, денег недостаточно, но вопрос не только, сколько денег нужно, вопрос, на что вы тратите эти деньги. Я думаю, что одна из проблем в России, в Российской Федерации то, что деньги сейчас не тратятся самым лучшим способом. Сперва, когда говоришь о покупках лекарств, препаратов, мы слышали в этом репортаже о том, что как только началась децентрализация, уж очень странные вещи случаются. И огромная разница между ценами видна. Лекарство «Стабудин», которое не очень хорошее теперь считается лекарство, со слишком многими эффектами, которых не хочется, разницами между областями в России в 6 раз между самым дешевым и самым дорогим. Когда говорят о профилактике, фондов на финансирование эффективных мер профилактики в России буквально нет. Например, программы профилактики для людей, употребляющих наркотики, которых является где-то 40% или 60% эпидемии в регионе, в стране, буквально нет. Доступ к чистым иглам и шприцам достигает может быть 1% людей нуждающихся в стране. Доступа к заместительной терапии нет. Денег в бюджете Министерства здравоохранения на профилактику почти тоже нет. Так что я согласен с тем, что, конечно, денег сейчас, наверное, недостаточно, но хочу сказать, что они тоже, мне кажется, сейчас тратятся не лучшим образом. Причем, конечно, да, Россия является донором, она дает где-то около 60 миллионов долларов Глобальному фонду на три года, дает помощь странам региона, но это, конечно, по масштабу эпидемии довольно маленькие деньги. Так что я не думаю, что эти деньги, которые идут на глобальную солидарность, как-то влияют негативно на возможность лечить людей в России. В России нужно сперва намного увеличить охват профилактики и лечения. Для этого увеличить деньги и серьезно изменить, как эти деньги тратить.
Кристина Горелик: Алина, вы согласны с тем, что эффективных мер профилактики в России нет?
Алина Максимовская: Мишель, несмотря на все мое безусловное уважение, мне кажется, здесь несколько подмена понятий. У нас большая, огромная страна, 9 часовых поясов, огромная территория и много миллионов жителей, достаточно большое количество профессионалов. Есть свои разработанные программы. Если в нашей стране не приветствуется одна конкретная программа, это не значит, что других эффективных программ профилактики нет.
Кристина Горелик: Вы имеете в виду заместительную терапию?
Алина Максимовская: Я имею в виду, безусловно ее тоже.
Кристина Горелик: Та, которая запрещена в России, но разрешена в других странах?
Алина Максимовская: Не во всех странах и отношение к ней неоднозначное у нас в стране. Но так безапелляционно говорить, что в стране ничего не делается, для этого надо знать те программы, которые у нас есть, которые реализуются, знать огромный труд людей, которые работают каждый день. Если они работают несколько по другим источникам, это не значит, что работы нет. Это очень важная история.
Кристина Горелик: Саша, вы с каким из участников нашей дискуссии больше согласны — со спецпосланником ООН Мишелем Казачкиным или с Алиной Максимовской, которая представляет российский фонд?
Александра Волгина: Я не могу согласиться с тем, что в России вообще ничего не делается по профилактике, что-то делается. Но я готова поставить под очень большое сомнение эффективность. Я согласна с Мишелем с точки зрения того, что деньги надо расходовать эффективнее. Когда я начинала работать в ВИЧ-инфекции в Российской Федерации — это было больше 10 лет назад, было другое количество людей, живущих с ВИЧ, а сейчас мы меряем такими огромными категориями. Это говорит о том, что то, что делается, этого недостаточно — это попытка справиться с цунами маленьким объемом. Вопрос в объемах и в том, что именно делать. Мне кажется, этого крайне недостаточно. Эпидемия растет и очень быстрыми темпами. Более того, я убеждена, что мы не видим большой части айсберга. Поскольку нет программ раннего тестирования, то мы не видим очень большого количества людей, которые на самом деле живут с ВИЧ, но которые про это ничего не знают. Догадываться об этом мы можем только потому, что мы видим. Люди, которые пришли, обратились за медицинской помощью и только узнали о статусе, уже находясь в стадии СПИДа. Мы можем догадываться, что там еще огромный пласт людей. Это опять-таки говорит о том, что профилактика и раннее выявление работают плохо. То, что говорит Алина, что люди что-то пытаются делать у себя на местах, я это знаю очень хорошо. Я работала на местах в свое время, я знаю, чем занимается Алина в Москве, я знаю, чем занимаются многие программы, но это капля в море. Я склоняюсь к тому, что есть большой океан, и те усилия, которые сейчас предпринимаются, они более, чем недостаточные.
Кристина Горелик: Вы же из Киева. В Украине, как я знаю, разрешена заместительная терапия, в России она запрещена. Что касается статистики, она довольно сложная, по данным ООН я пыталась найти цифры, и что я видела из докладов — это то, что в Восточной Европе огромный рост числа ВИЧ-инфицированных и много раз я видела в ООНовских документах о том, что именно на Украине число ВИЧ-инфицированных снижено. Так ли это? И значит ли это, что помогает заместительная терапия или нет?
Александра Волгина: Я не могу сказать, что это только заместительная терапия снижает темпы эпидемии. Мне кажется, из этих докладов не может быть такого вывода однозначного. Я хочу сказать, что заместительная терапия в отрыве от комплексных услуг тоже работать не будет. Терапия, про которую было в начале сюжета, таблетки без обеспечения всех остальных служб, комплексного подхода с услугами по приверженности, с поддержкой, сопровождением пациентов не будет работать, людям будет слишком поздно обращаться за лечением. Точно так же и заместительная терапия в отрыве от всего не работает. По Украине тоже мы видим — по разным регионам по-разному. Где есть комплексное хорошее сопровождение, там хорошо это работает, как метод профилактики или привлечения на лечение. Там, где этого нет, это тоже не работает. Обеспечить таблетки — это важно, то, что в России происходит, исчезают препараты, странных денег стоят и так далее, но опять-таки это не работает, когда это просто таблетки. Точно так же и заместительная терапия, надо понимать, что это комплекс, это целая программа, она будет работать только в этом случае, когда соблюдены все остальные условия. Именно поэтому то, что Мишель говорит: эффективное расходования, смотреть точечно, на что надо тратить, каким образом, какие подходы, какие методы, что именно работает — вот что действительно необходимо.
Кристина Горелик: Мишель, этот же вопрос, что я задала Саше Волгиной, я хотела бы вам тоже адресовать. Верные ли данные, что в Украине снижается число ВИЧ-инфицированных людей, в России возрастает и насколько это может быть связано с заместительной терапией? А может быть эти цифры неправильные?
Мишель Казачкин: Цифры правильные. В Украине последние два года эпидемия стабилизируется. Последние цифры показывают, что она уменьшилась среди наркопотребителей. Но я бы не сказал, что это только связано с заместительной терапией. Заместительная терапия есть в Украине, но охват все-таки тоже не на очень большом уровне. Я думаю, что большая разница в эффективности профилактики. Охваты терапией те же самые в Российской Федерации и в Украине, но в одной стране эпидемия растет, в другой она стабилизируется или уменьшается. Простите, Алина, я не говорил, что никто ничего не делает, я просто говорил, что бюджет на профилактику, который был выделен в Министерстве здравоохранения Российской Федерации очень маленький. Министр Вероника Скворцова показывала сама и Геннадий Григорьевич показывал тоже на конференции в Москве цифры, которые выделяются на профилактику, очень малые. Причем эти деньги не идут на самые эффективные способы профилактики. В Украине большая разница. Например, если говоришь о наркопотребителях, есть социальная и психологическая помощь, работа, которую ведут негосударственные организации, и охват наркопотребителей этми организациями больше 200 тысяч, когда наркопотребителей, мы думаем, 300-350 тысяч в Украине. Так что довольно большой охват. Такого охвата и помощи нет ни в Российской Федерации, нет в большинстве других стран региона. Заместительная терапия — один из элементов. Я тоже выражался по этому поводу в Москве, я не говорю, что если с одного дня до другого все переменится и будет доступна заместительная терапия в России, то это остановит эпидемию. То, что нужно — это перейти на эффективные способы, на комплексный ансамбль способов профилактики, среди которых заместительная терапия является важным компонентом.
Кристина Горелик: Давайте мы все-таки нашим слушателям и зрителям объясним, что такое заместительная терапия и почему российские чиновники, а я была на этой огромной европейской конференции, четвертой по Восточной Европе и Центральной Азии, которая в мае прошла в Москве, она собрала очень много людей и чиновников высокого ранга не только из России, но и из других стран. Так вот почему именно в России чиновники, и министр здравоохранения, и Онищенко, Роспотребнадзор, все выступают категорически против заместительной терапии, говоря, что это аморально. Но при этом причин, почему это аморально, я не услышала. Алина, в чем проблема, почему Россия выступает против заместительной терапии?
Алина Максимовская: Я попытаюсь объяснить. Я не стану объяснять мнение чиновников, я скажу свое мнение, мне так будет гораздо проще. Проблема в подмене понятий. В 1998 году, когда в основном пришли международные программы в Россию, программы профилактики ВИЧ-инфекции, на тот момент начали очень активно лоббировать подходы снижения вреда. Потому что заместительная терапия и обмен шприцев, о котором говорил Мишель в начале программы — это один из маленьких компонентов большой программы, которая подразумевала уменьшение последствий употребления в рамках ВИЧ-инфекции и в рамках других социально значимых заболеваний. Дальше случилось что-то непонятное, но программа вдруг начала лоббироваться как разрешение и право наркомана на употребление. Пошли программы лоббирования, параллельно программы легализации употребления наркотиков, потом пошел еще больший виток, программы отстаивания права наркомана употреблять те или иные виды наркотиков. Знаете, как в Википедии есть статья: право индивида на самоопределение по отношению к собственной душе и телу. Что хочу, то я и делаю. Здесь важно понимать, что наркомания — болезнь семейная, затрагивает не только одного человека, не только одного потребителя — затрагивает всю семью. Поэтому я не очень понимаю, почему право одного должно нарушать права всей семьи — первый момент. Второй момент: я не очень понимаю, когда случилось это странное в общем с неплохой программой, почему ее начали таким модным словом адвокатировать. Такая произошла подмена понятий. Более того, если изначально программа предполагала обмен инструментария, то сейчас это раздача инструментария, опять же, что дает возможность говорить многим специалистам, многим людям, работающим в поле, что мы не хотим раздавать шприцы, мы таким способом не останавливаем ничего. Когда мы меняли их, об этом и в Европе говорят, я много ездила, много смотрела различных сайтов, когда мы меняли, мы могли поговорить, а сейчас у меня просто выхватывают из рук и бегут дальше. Это неэффективно.
Кристина Горелик: Я с другого конца хочу зайти. Вы сказали, что нельзя декриминализировать потребителей наркотиков. Саша, у меня к вам такой вопрос: на той же самой конференции очень многие отказались участвовать, написали в том числе и протестные письма, говоря о том, что в России проходит не война с наркотиками, а война с потребителями наркотиков. Они говорили о том, что в России создается атмосфера нетерпимости к уязвимым группам. Вы как считаете, это так или нет?
Александра Волгина: Я даже не буду сейчас оценивать войну с наркотиками или наркоманами, поскольку я специалист в эпидемии ВИЧ-инфекции. Чем больше людей загоняют в подполье, тем тяжелее с ними работать. То есть с точки зрения распространения ВИЧ-инфекции это, безусловно, невыгодно. Если даже не говорить, моральная сторона, не моральная сторона, я очень много в своей жизни дискутировала на эти вопросы, я пытаюсь смотреть с точки зрения эффективности и выгоды. Для того, чтобы заниматься профилактикой, надо обеспечить доступ в эти группы. Что может обеспечить доступ в эти группы? Чем более жесткой является наркополитика в государстве, тем сложнее в эти группы попасть. С точки зрения ВИЧ-инфекции это не будет эффективно. Что может наилучшим образом поддержать приверженность к лечению, те методы и кто их использует? У меня очень прагматичный в этом плане подход. Я рассматриваю права наркопотребителей в разрезе ВИЧ-инфекции. Необходимо остановить эпидемию, давайте это ставить во главу угла и от этой печки плясать. Безусловно, люди из регионов, кто находится на заместительной терапии, они не могли приехать. Как они поедут, если доступ к препарату является нелегальным в Москве? Соответственно, они не приехали.
Кристина Горелик: Насколько я знаю, не приехали в Москву и секс-работники, и те, кто вступает в гомосексуальные связи. Вы, Саша, сказали только что про тех, кто использует заместительную терапию, тот не приехал в Москву на эту конференцию. Не могу не спросить про Крым, потому что эта тема постоянно звучала на пресс-конференции. Люди, которые жили в Крыму или живут сейчас, получали заместительную терапию, потому что в Украине она разрешена. Потом так случилось, что Крым сейчас находится под российским влиянием, а в России заместительная терапия запрещена. И что им делать?
Александра Волгина: Те, кто хотят остаться на заместительной терапии, они покидают Крым. Я знаю, что сейчас есть программа, которая принимает в Киев и Днепропетровск людей и помогает им устроиться на новом месте, как-то их поддерживает финансово и дает заместительную терапию. Знаю, что часть людей не хочет уезжать и, видимо, пойдет по-другому пути. Для меня основное, чтобы это не повлияло на их лечение ВИЧ-инфекции — это то, чтобы они не попали в тюремное заключение. Потому что при отсутствии заместительной терапии люди пойдут потреблять нелегальные наркотики и, соответственно, следующим этапом уже будет тюремное заключение.
Кристина Горелик: В тюрьму попадут, Алина?
Алина Максимовская: Какая-то часть, возможно, будем честными. Смотрите, по Крыму, во-первых, сегодня прилетели 14 человек из Крыма, куплены билеты были за счет Российской наркологической лиги, потому что это ребята, которым правда не на что купить билеты. Завтра встречаем 15-го, послезавтра должны прилететь еще два или три человека.
Кристина Горелик: А что вы с ними делать будете?
Алина Максимовская: Вводится программа в том числе анонимных наркоманов, которая предлагает программу 12-шагового сообщества. Она действительно считается очень эффективной.
Кристина Горелик: В России она только недавно почему-то начала действовать.
Алина Максимовская: Ничего подобного, она идет довольно давно.
Кристина Горелик: Она была на каком-то почему-то нелегальном положении.
Алина Максимовская: Была. Но сейчас на программе 12 шагов построена модель оказания наркологической помощи. И это одно из самых эффективных, что есть в мире.
Мишель Казачкин: Для меня это решение с одного дня до другого сократить заместительную терапию в Крыму является совершенно необоснованным. Это несовместимо с нормами защиты прав человека и для меня это ненужный источник страдания для людей. Слушая цифры, которые Алина давала, сейчас в Крыму до того, как все там случилось в марте и апреле месяце, было 800 человек на заместительной терапии и 14 тысяч людей на программе обмена шприцев. Если это сокращается с одного дня на другой без серьезной подготовки, очень вероятно, что ни к чему это не приведет, только к ненужным страданиям многих людей, возвращающихся на нелегальные наркотики. Цифры, которые Алина дала, 15 человек или 20 — это 2% тех, которые были на заместительной терапии. Даже если это поднимается на 20 или 30%, все равно еще в 10 раз увеличится. 100 человек уехало в Украину по программе, о которой Саша Волгина говорила, но остается проблема огромная. Причем я уже много раз слышал об этой новой российской программе реабилитации, но в действительности я еще не видел и международное общество не видело опубликованных результатов. О результатах заместительной терапии и обмена шприцами огромная литература. Причем я хочу напомнить, что эти методы не только в научной литературе, они именно являются стандартами и рекомендациями ВОЗа, международной организации, которая дает нам стандарты по лечению. Очень много есть доказательств, что вместе с заместительной терапией эти методы не только снижают новые случаи ВИЧ, но они снижают смертность среди наркопотребителей, снижают зависимость от наркотиков и серьезно улучшают уровень жизни, снижают уровень преступности и нарушения общественного порядка. Так что, мне тоже совершенно непонятно, как с одного дня на другой, при каких условиях эти люди теперь не будут иметь права к этим способам лечения. Те цифры, которые я слышу сегодня от Алины — это значит, что где-то 98% пациентов сейчас без терапии в Крыму.
Алина Максимовская: Мишель, я бы хотела дать некоторые комментарии. Я говорила только о городе Севастополе, которому, так получилось, помогает Москва. Так же я знаю о том, что на многих территориях России открыты для других районов Крыма стационары, реабилитационные комплексы. Поэтому, к сожалению, я не владею цифрами по всей России. Более того, где-то порядка, сколько территория Крыма, столько территория России готова принимать людей, оказывать помощь. Более того, мы на днях планируем туда поездку сами с очередными наркологами из России для того, чтобы обучать каким-то новым методикам и смотреть, что там реально происходит. Потому что то, что есть на бумаге, к сожалению, не всегда соответствуют реальности.
Кристина Горелик: То есть вы имеете в виду цифры?
Алина Максимовская: Я имею в том числе и цифры.
Мишель Казачкин: Пока мы спорим, пока мы разговариваем о том, что нужны новые методики, пока Россия отказывается от тех методов, с которыми международное общество соглашается, люди инфицируются и зря погибают. Так что я совершенно готов к дискуссии, я бы хотел, чтобы Российская Федерация и регион тоже были бы более открытыми к дискуссии по поводу заместительной терапии и обмена шприцев.
Кристина Горелик: Миллион с диагнозом ВИЧ – была тема нашей беседы с Мишелем Казачкиным, спецпосланником Генерального секретаря ООН по ВИЧ/СПИДу в Восточной Европе и Центральной Азии, Алиной Максимовской, руководителем программ профилактики Фонда "Российской наркологической лиги" и Александрой Волгиной, старшим специалистом по адвокации Восточно-европейского Центрально-Азиатского Объединения людей, живущих с ВИЧ.
А я продолжаю программу "Человек имеет право" и сейчас в эфире смотрите и слушайте вторую серию проекта о советских диссидентах "Параллели, события, люди", подготовленного нашим партнером Голосом Америки, совместно с фондом Андрея Сахарова и журналистом Нателлой Болтянской.
Нателла Болтянская: Откуда в одном человеке или в некоторых людях возникает необходимость сопротивляться целой махине, машине государственной власти? Чего хотели и хотят несогласные?
Здравствуйте. Программа «Параллели, события, люди» в эфире Голоса Америки. С вами Нателла Болтянская.
Самые разные идеи и стремления выводят людей на протест. Но можно найти связующую нить.
Евгений Ясин: Диссиденты — это люди, которые получили признание, когда они стали требовать у российского правительства, чтобы оно соблюдало свою собственную конституцию и те обязательства, которые оно подписало в Хельсинки.
Диктор: Евгений Ясин, четвертый министр экономики Российской Федерации, научный руководитель Высшей школы экономики, кавалер орденов За заслуги перед Отечеством третьей и четвертой степени, президент фонда «Либеральная миссия».
Евгений Ясин: Шестидесятники - явление вроде бы совершенно другого калибра. Это движение, насколько я понимаю, как я думаю, оно началось после ХХ съезда КПСС и было связано с развенчанием культа личности и некоторой свободой, которая после этого получила распространение в Советском Союзе. В начале было такое убеждение, что теперь мы можем вместе с Коммунистической партией добиться определенных изменений, которые необходимы, и даже не жертвуя коммунистическими идеалами, добиться свободы и демократии в своей стране. Потом выяснилось, что Коммунистическая партия не собирается идти в этих вопросах слишком далеко. На этом, казалось бы, роль шестидесятников закончилась, их стали развенчивать и говорить: вы собирались вместе с Хрущевым и Брежневым что-то менять, добиваться свободы, ничего вы не добьетесь. Мы уходим в подполье. Так образовался круг семидесятников. Семидесятники, кто в моем представлении принадлежит к этой плеяде — это прежде всего интеллектуалы, типа авторов сборника «Метрополь», люди, которые попались на выставке художников-абстракционистов. Это такое прежде всего идейное, культурное течение, которое стало строиться на том, что с этим режимом нельзя общаться, особенно после Даниэля, Синявского и так далее, его нужно разоблачать теми инструментами, которые сам этот режим позволяет, чтобы не давать повода опять для больших репрессий. В Советском Союзе созрели обстоятельства для большей решительности. И тогда появился Горбачев. Кто такой Горбачев, кроме того, что он первый секретарь в прошлом ставропольского крайкома КПСС? Он студент юридического факультета МГУ, значит тех лет, когда получили развитие шестидесятники. И в нем этот дух сидел.
Нателла Болтянская: То есть сначала готовность сотрудничать с властью во имя демократизации. Затем понимание, что сотрудничества не будет. Уход в подполье и спустя годы выход и него. Многие тогдашние мотивы самых ярких и интересных людей правозащитного движения кажутся несколько странными для современного взгляда.
Юрий Орлов: Нужны демократические изменения на базе социализма. Вот это то, что я хотел.
Диктор: Юрий Орлов, правозащитник, политзаключенный с 1977 о 1986 годы, ученый с мировым именем. В 1956 году на партийном собрании, посвященном обсуждению доклада Хрущева на ХХ съезде КПСС, выступил с заявлением о демократии на основе социализма. Был исключен из компартии, лишен допуска к работе с секретными документами и уволен из института. Основатель Московской Хельсинкской группы.
Юрий Орлов: Своему сыну объясняю. Он патриот в хорошем смысле. Я ему объясняю: я не за то сидел, чтобы ты приобрел мои взгляды, я за то сидел, чтобы ты приобрел свои собственные взгляды. И ты приобрел. И это прекрасно.
Нателла Болтянская: Диссидентом, осознанно несогласным Юрий Федорович Орлов стал позже. Развенчав культ личности на ХХ съезде, Никита Хрущев дал целому поколению надежду.
Людмила Улицкая: Потому что это было первое поколение далеко не свободное, но это было первое поколение, которое свободы захотело.
Диктор: Людмила Улицкая, писатель, общественный деятель, лауреат престижных литературных премий разных стран мира.
Людмила Улицкая: Они поняли, что она есть. Потому что, скажем, поколение моих родителей — это 1916-18 год рождения, их уже нет на свете, это было невероятно запуганное молчаливое поколение. Деды мои сидели, а родители мои молчали.
Нателла Болтянская: Те, кто прорастали из этой питательной среды шестидесятничества, были тоже весьма неоднородны.
Людмила Улицкая: В этом протестном движении кого только ни было — и религиозные люди, и националисты и коммунисты, и марксисты. Действительно, это были чрезвычайно разнообразные отряды, я бы сказала, групп.
Нателла Болтянская: Движение продолжает оставаться таковым и сегодня, что подтверждают люди, выходящие на свою площадь во втором десятилетии XXI века.
Надежда Митюшкина: Тогда был протест моральный.
Диктор: Надежда Митюшкина, общественный деятель, член московского отделения движения «Солидарность».
Надежда Митюшкина: Люди выходили именно за моральные ценности в 1968 году: граждане, отечество в опасности, наши танки на чужой земле. О том, что мы должны быть порядочными, о том, что мы должны. Сейчас протест стал гораздо шире. Есть националисты, которые выходят с идеей «Россия для русских», есть левые с идеей отнять и поделить. Очень широкий спектр.
Нателла Болтянская: Так чего хотели молодые на тот момент физики и лирики, что толкало их в спину?
Александр Воронель: Я стал ходить в Ленинскую библиотеку, а поскольку у меня была докторская диссертация, то мне позволяли брать книги из спецхрана.
Диктор: Александр Воронель, доктор физико-математических наук . С 1972 года несколько лет находился в социальной изоляции, был уволен с работы, ибо подал заявление на выезд в Израиль и получил отказ. Нина Воронель, супруга Александра Воронеля, литератор.
Александр Воронель: Я прочитал множество книг, которые советскому человеку не полагалось читать. Я помню, что я потребовал всего лишь Чаадаева, мне говорят: нет, вы физик, вам не положено Чаадаева. Чаадаев друг Пушкина. Я говорю: вы не знаете — он философ, а философия необходима в физике. Она позвонила своему директору, тот сказал: да, действительно философ. После этого выдали Чаадаева. Смешно, конечно.
Нателла Болтянская: Да просто книжки читать они хотели, а им говорили, какие положено, а какие не положено. Их чаяния были разномастные, разносторонние, иногда противоречили друг другу. Диссидентское движение в Советском Союзе состояло из национально-освободительных движений, требования религиозных свобод и практически полного спектра политических течений, ну и еще была борьба за отъезд.
Натан Щаранский: Александр Солженицын в те годы говорил: почему надо бороться только за те вещи, которые интересуют в данном случае определенную группу населения — евреев? Я уважаю их желание уехать, но есть много других проблем у русского народа, у народов Советского Союза есть много других проблем.
Диктор: Натан Щаранский, диссидент, отказник. Борьба Щаранского за право на эмиграцию была квалифицирована как измена родине. Политзаключенный с 1976 по 1986 год. Ныне политический и государственный деятель Израиля.
Натан Щаранский: Почему надо выделять именно вопрос об эмиграции и ставить его во главу угла? Андрей Дмитриевич Сахаров занимал другую позицию, он говорит: конечно, взят только один аспект — эмиграция, это очевидное, легко проверяемое нарушение всех международных конвенций, что нет свободной эмиграции. Но если будет свободная эмиграция — это сразу повлияет на все остальное. Как только люди знают, что они могут уехать, они перестают бояться. И самое главное — это перестать бояться. На самом деле, за что мы диссиденты и боремся. Мы перестали бояться власти, мы хотим, чтобы и миллионы других перестали бояться.
Нателла Болтянская: Нужно отдать должное прогрессу - сегодня эмиграция не является проблемой. Скорее наоборот современные молодые люди хотят сделать что-то в своей стране.
Григорий Охотин: Я вижу, что все больше людей моего поколения и даже сильно младше, почти новое поколение, готовы туда идти и если они ничего не будут делать, они понимают, что им придется уезжать. Все эти люди могут уехать — экономисты, программисты, юристы, им есть куда уезжать.
Диктор: Григорий Охотин, журналист, участник информационного проекта «ОВД инфо».
Григорий Охотин: Они предпочитают вместо того, чтобы уезжать, просто вложить часть своего времени во что-то такое.
Нателла Болтянская: Во что?
Григорий Охотин: В то, что позволит им потом не уехать. Я не участвую в митингах, я занимаюсь их мониторингом. Но, безусловно, мне близки такие лозунги, как «Это наш город». Самый оригинальный лозунг, который включает в себя очень много смыслов и он правильный — это «Вы себе нас даже не представляете», о том, что у нас нет представительской власти, и вы не очень понимаете, кто мы такие. Это, наверное, действительно про нас.
Нателла Болтянская: Это очень любопытно пробовать разобраться в том, что, кого и зачем гонит на площадь сегодня. Я спрашиваю молодых активистов: а чего вы хотите?
Екатерина Нагорнова: Я ожидаю на самом деле следующих выборов.
Диктор: Екатерина Нагорнова, инженер-химик, член движения «Солидарность».
Екатерина Нагорнова: Я ожидаю, что мы за определенное время, я не хочу никакой революции, ничего кровавого, я ожидаю, что за какое-то время мы можем убедить максимальное количество людей, чтобы они открыли глаза, чтобы они проснулись и следующие выборы сделать максимально честными, такими, какие мы хотим.
Нателла Болтянская: Вполне серьезная тема для современных гражданских активистов — это вопрос о сходстве и различиях между их деятельностью и деятельностью классических диссидентов.
Игорь Бакиров: В принципе, на мой взгляд, никаких различий не осталось.
Диктор: Игорь Бакиров, участник движения «За права человека», гражданский активист.
Игорь Бакиров: Как тогда люди выходили за свободу, за свободу мнений, за свободу прессу и многие другие, то же происходит и здесь — мы требуем свободных выборов, свободных СМИ и вообще демократию, соблюдение Конституции. Тогда тоже, если вспомнить, у нас по Конституции граждане могли мирно собираться, но ни одной демонстрации не было. Права человека были прописаны, замечательные и красивые права были, но где они соблюдались, в каком месте?
Нателла Болтянская: Вероятно, корректнее всего просить о сравнении времен человека, испытавшего те и другие. Вот я спрашиваю Владимира Познера: какие же времена самые подлые?
Владимир Познер: Вы знаете, я обожаю Евгения Шварца вообще и, в частности, пьесу «Дракон».
Диктор: Владимир Познер, тележурналист, первый президент Академии российского телевидения.
Владимир Познер: Конечно же, когда был Дракон — это были времена страшные донельзя и, конечно, тоже подлые, но подлость в какой-то мере оправдывала страх. Когда старик Дракоша перестал существовать и появились всякие Бургомистры и Генрихи, страх прошел, а подлости стало больше без всяких причин. Потому что неоправданные подлости. Я просто говорю, что сейчас времена более подлые. Мне Дракошу не жалко, я могу даже сказать, что я Дракошу в какой-то степени уважаю, потому что он Дракон, он страшный. А вот эта мелочь — это что такое? Эти Генрихи — это омерзительнейшая вещь, когда нет уже ни принципов, ни совести, ни веры, а есть только Я: что для меня хорошо, то и хорошо.
Нателла Болтянская: Закончу я, наверное, тем, что у каждого поколения своя хроника текущих событий.
Кристина Горелик:Только что в эфире программы "Человек имеет право" на Радио Свобода была вторая серия проекта о советских диссидентах "Параллели, события, люди" нашего партнера Голоса Америки.
На этом я прощаюсь с вами, вела передачу Кристина Горелик, всего вам доброго.
