Виталий Портников: Сегодня в нашей студии мои коллеги-журналисты Александр Янковский и Константин Скоркин. Александр Янковский журналист из Симферополя, Константин Скоркин из Луганска, с юго-востока Украины. Собственно, поэтому мы начнем разговор с профессиональной темы: а что вообще происходит со средствами массовой информации в регионах, которые вы оставили, уехав в Киев? Потому что на самом деле до аннексии Крыма, до боевых действий на юго-востоке мы можем говорить о том, что была в принципе вполне логичная ситуация, она была больше похожа на украинскую, чем на российскую, где существовали независимые средства массовой информации, они может быть в полу-маргинальной зоне, но, тем не менее, были доступны потребителю, и телеканалы, и интернет-сайты, и печатная пресса, которые выражали позицию, отличную от позиции власти. В России, как мы знаем, это не так просто. Тем более не так просто в условиях, когда существуют самопровозглашенные Донецкая и Луганская народные республики. Поэтому тут есть очень важный вопрос: как все это действует сегодня?
Александр Янковский: Что значит работать? Работать, если ходить на работу, то могут. А если уже попасть, допустим, на мероприятие, где необходима аккредитация какого-либо средства массовой информации от органов власти, на Радио Свобода их называют аннексированного, я предпочитаю оккупированного, потому что когда мы говорим об аннексии, мы в какой-то степени соглашаемся с фактом, что это доведено до конца, поэтому я считаю, что это власти оккупационные. Там уже возникают проблемы, во-первых, потому что необходимо, хотя изначально декларировалось, что будет некий переходный период до 2015 года, в течение которого средства массовой информации, которые работают на территории Крыма, смогут продолжать работать по украинскому законодательству, а уже с 2015 года должны работать по российскому законодательству. На сегодняшний момент все телекомпании считаются либо российскими, и тогда они могут спокойно работать, либо уже считаются иностранными, даже если это украинские телекомпании, тогда им необходимо получать аккредитацию в России, работать как украинское средство массовой информации.
Что касается свободы слова, то, естественно, критиковать уже нельзя, нельзя произносить слово «Крым — это Украина».
Виталий Портников: Это не критика — это преступление.
Александр Янковский: Да, потому что это преступление, нельзя такие формы говорить. И если критиковать, то можно очень осторожно, нельзя принципиально какие-то вещи критиковать. Если мы говорим про медиа-пространство, то украинских телеканалов просто-напросто в этом медиа-пространстве крымском нет. Этого не стало сразу же 3 марта, отключили сначала нашу телекомпанию, где я работал, а 5 марта отключили все остальные телеканалы из эфирного телевидения. Конечно, их можно смотреть с помощью спутниковых тарелок, поскольку пока еще не сбивают спутники, которые летают над нашей страной и вообще над Земным шаром, хотя, кто его знает, все может быть.
Виталий Портников: А что происходит в фронтовой зоне, как там с журналистикой? Она вообще существует как таковая или это тоже борьба в подполье?
Константин Скоркин: Я могу сказать, что, естественно, работа журналистов очень затруднена, мягко говоря. Та ситуация, по поводу того, что Александр говорил, в Крыму про аккредитацию, на самом деле аккредитацию требуют власти Луганской народной республики, украинские СМИ там тоже считаются иностранными. Поэтому, например, собкоры центральных каналов, которые работают в Луганской области, они попали в очень сложную юридически ситуацию. Они же не могут аккредитовываться в организации, которая признана террористической Генпрокуратурой, в то же время работать им нормально не дадут, если они не аккредитуются.
Александр Янковский: Мне интересно, как журналисту: аккредитация в Донецкой народной республике дает право работать в Луганской народной республике и наоборот или нет?
Константин Скоркин: Это очень сложная коллизия. Теоретически да, потому что они договорились об объединении в Новороссию, поэтому это общее, видимо, информационное пространство. Хотя там часто бывают конфликты между новыми государствами.
Виталий Портников: Я видел, тем не менее, что есть какие-то независимые донецкие и луганские интернет-издания, они как-то существуют, выходят с новостями. Да, было несколько случаев нападений на редакции, но тем не менее, они есть. Не очень понимаю режим их работы в этой ситуации.
Константин Скоркин: Разумеется, некоторые СМИ продолжают функционировать. Например, независимого телевидения нет, потому что все телевидение, включая государственную телекомпанию, мощности государственной телекомпании, они контролируются сепаратистами, их контент. Соответственно, я не знаю, какая ситуация сейчас с аналоговым вещанием, с телевидением, есть ли украинские каналы, насколько я знаю, сепаратисты отключают их трансляцию. Исключена часть украинских каналов из крупнейшего кабельного оператора. Люди смотрят в основном украинские каналы либо через цифровое, либо через спутник. Выходит, из независимых остался интернет и печатная пресса.
Виталий Портников: Почему? И продается в киосках?
Константин Скоркин: Да, продается в киосках. Видимо, потому что сепаратисты менее верят в силу печатного слова, им некогда читать газеты, они более лояльно к этому относятся.
Александр Янковский: Сторонники аудивизуальных услуг.
Константин Скоркин: Да, они нервно реагируют на телевидение. Журналисту что-то еще можно разузнать, а человек с камерой — это красная тряпка. Единственные журналисты, которые нормально работают у нас — это российские каналы, Первый канал, «Лайф Ньюс», у них, как я понимаю, уже корпункты, они оттуда вещают, полная зеленая дорога.
Виталий Портников: Мне иногда кажется, что ДНР и ЛНР — это корпункты, а Первый канал и «Лайф Ньюс» как раз есть центр развития событий.
Константин Скоркин: По большому счету, да.
Александр Янковский: Скажите, работают в этих корпунктах местные луганские, донецкие журналисты или это приезжие, российские журналисты?
Константин Скоркин: Насколько я знаю, это россияне, это приезжие. Другое дело, что среди журналистов, опять же я могу сказать за журналистов луганских, среди них те, кто работал в пуле Партии регионов, они сейчас, разумеется, поддерживают сепаратистов.
Виталий Портников: Хотя сама Партия регионов вроде бы не поддерживает.
Константин Скоркин: То же самое касается тех журналистов, которые связаны были с компартией, официальные партии, разумеется, ничего не поддерживают, остаются в реальном поле, но их медийные мощности очень сочувствуют тому, что происходит в Луганске.
Виталий Портников: В связи с тем, что происходит, я хотел бы понять, сейчас очень активно муссируется тема возможного переговорного процесса, причем переговорного процесса широкомасштабного. Вначале была идея, что будет круглый стол украинской власти с легальными властями Донбасса, донецким и луганским областным советом, представителями политических партий. Сейчас уже расширяется, виртуально, по крайней мере, это поле для переговоров с теми, кто представляет так называемые Донецкую и Луганскую народные республики. Важный вопрос: насколько такого рода переговоры могут быть удачными? Вы вообще верите в такие беседы даже с теми, кто не оружие носит, а представляет так называемые политические структуры?
Константин Скоркин: Мне сложно представить, чтобы они были переговороспособными. Разумеется, хочется, чтобы там на родной земле был мир, а с другой стороны очень сложно представить переговоры с этими людьми. Теоретически надо сначала договориться с их покровителями и кукловодами. Мне кажется, что они очень субъектны, переговоры с ними превратятся в фарс — это только лишний им добавит вес. Нужно решить вопросы с их покровителями как в Украине, так и за ее пределами. А им нужно предлагать амнистию, уход от наказания, если они сложат оружие, спокойный проход куда-нибудь в Россию.
Виталий Портников: А вы верите в такие переговоры?
Александр Янковский: Честно говоря, нет. Я, конечно, понимаю, что главный переговорщик находится не в Донецке, не в Луганске, не в Симферополе и даже не в Севастополе, хотя иногда туда приезжает. Понятно и то, что даже договорившись с главным человеком, который во всем этом заинтересован, мне кажется, что эти люди, которые пулеметы, автоматы, тяжелую технику...
Виталий Портников: У них есть ПЗРК. Продажа любого ПЗРК — это, между прочим, обеспеченная жизнь вне пределов Донецкой и Луганской народной республики на долгие годы вперед.
Александр Янковский: В принципе, мы знаем, что это можно купить в любом украинском супермаркете.
Виталий Портников: Вместо сметаны и других кисломолочных продуктов, исчезнувших в Крыму.
Александр Янковский: Взамен можно пойти и купить такой аппарат. Все равно никуда не денутся эти люди, они никуда не денутся с этим оружием. Они привыкли, что можно придти, просто забрать автомобиль, квартиру, какие-то драгоценности можно забрать у человека с помощью этого автомата, а не работать в течение года, чтобы заработать то же самое, а может быть и десяти лет. Наверное, эти люди просто так не сложат оружие. О чем с ними можно договориться? Может быть только о сумме денег, которые они будут брать, какую-то ежегодную или ежемесячную дань, чтобы не расширять ареал своих грабежей.
Виталий Портников: У меня еще есть сомнения в переговорах, потому что я смотрю на то, как реагирует руководство Крыма на происходящее в регионе. Казалось бы, они уже Крымом руководят, ничего не опасаются, но они оказались недоговороспособными с точки зрения любых контактов с Киевом. И в то время как официальная Москва устами вице-премьера Дмитрия Козака говорит о необходимости переговоров с руководством Украины по Северо-Крымскому каналу, потому что действительно это катастрофа для крымского сельского хозяйства, то руководитель республики Крым господин Аксенов говорит, что никаких переговоров с Киевом не будет. А первый вице-премьер Крыма, теперь уже бывший, господин Темиргалиев заговорил о капельном орошении. Он сейчас ушел в отставку. Это тоже интересный момент, после таких масштабных проектов человек, который собирался их осуществлять, уже находится за бортом руководства республики Крым. Мне это все напоминает в целом большую авантюру, последствия которой мало кто представляет себе в России.
Александр Янковский: Абсолютно согласен. Действовали люди, мне так кажется, по плану Наполеона — ввязаться в бой, а там будь, что будет, будет видно. На самом деле сейчас четко видно, что люди не предполагали, что остальная Украина посыпется, если мы сейчас говорим про Крым. Потому что громадная просто катастрофа с доставкой продуктов, доставкой того же самого бензина и других видов топлива, если машины стоят в Новороссийске, то есть не пускают грузовые автомобили через Керченскую переправу, пускают только их через паром из Новороссийска в Феодосию. Там очередь стоит 7-8 суток грузовых автомобилей. Еще больше очередь сейчас стоит, чтобы выехать из территории Крыма этим же паромом. Все это, естественно, проблемы не только с физической доставкой, но и накладывает свое на цену тех продуктов, которые мы видим в магазине, на цену бензина и его присутствие в торговой сети. Все это опять-таки говорит о том, что знаменитая идея, долго ее лелеял и везде пропагандировал господин Темиргалиев о строительстве моста через Керченский пролив за китайские деньги, он действительно нужен в такой ситуации, когда Крым фактически стал островом.
Виталий Портников: Подорожал очень сильно этот мост.
Александр Янковский: Понятно, что аппетит приходит во время еды. Что дальше с этим делать, я, честно говоря, не знаю. Довольны в Крыму на сегодняшний день, если мы говорим о ситуации в Крыму, две категории людей — это пенсионеры, потому что в реальных деньгах они получили большие пенсии, это чиновники, бюджетники, которые тоже получили больше денег. Те люди, которые зарабатывали сами себе на жизнь, они недовольны, потому что продукты выросли больше, чем в два раза, а зарплату им не повысили.
Виталий Портников: А вы, Константин, как думаете, Украина способна сжиться с вечной проблемой Донбасса, который не будет стабилизирован?
Константин Скоркин: Вот эта проблема на самом деле то, что сейчас очень сильно обсуждается всеми и чем дальше идет конфликт, тем больше в большой Украине идет стремление отгородиться от Донбасса, от всех этих проблем. Я с одной стороны могу понять мотивацию людей, но отгораживание от Донбасса не даст эффект успокоения ситуации, а даст только дальнейшую дестабилизацию в стране. Сколько можно отступать на самом деле? Дальше потянутся другие сопредельные регионы. Мы уже забыли, что неспокойно было в Харьковской области. Во время Евромайдана в Луганске было очень мирно по сравнению с тем, что творилось в Харькове.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, это потому, что в Харькове был Евромайдан и анти-Евромайдан. В Луганске он был все-таки меньше по масштабам.
Константин Скоркин: Он был меньше и задавать его было легче. Его, тем не менее, не задавливали. Евромайдан и анти-Майдан достаточно мирно сосуществовали до весны, когда начался переход к агрессивной политике. Я даже написал колонку о том, что поменялись ролями. Потому что модель силового подавления оппонентов, титушки, все, чем прославилась революция со стороны власти — это все технологии обкатаны были в Донбассе на протяжение предыдущих лет. Эти все истории с нападениями на мирные собрания, избиения активистов, оппозиционеров — это все творилось в 2004 году в Донецке, в Луганске буквально на каждом шагу, это было повседневностью, нападение на штаб Ющенко и так далее. Для меня это было удивительно, потому что я ожидал, что Луганск выйдет с инициативой быть жестче всех, как это было раньше благодаря господину Ефремову. И было гораздо жестче в Харькове, стрельба, побоище и так далее. Но зато потом прорвался гнойник и вылезла вся эта публика на белый свет. Почему она вылезла? Помимо внешнего воздействия, чисто на социальном уровне, на уровне людей, которые там живут, есть два очень сильных пласта людей, которые не состоялись в Украине. Один пласт — люди, ностальгирующие по советскому Донбассу, индустриальной кузне, а второй пласт — это люди, остатки 1990-х, та часть бандитов, которая не легализовалась. Они так существовали, они помнили времена, когда можно было на тачке с автоматом отжимать и заходить к кому угодно, они сейчас органично влились в движение. Насколько я понял, в Крыму тоже представители ОПГ не последнюю роль играют.
Александр Янковский: Да, не последнюю. Вопрос заключается в чем, который задавал Виталий, по поводу того, как Украина можем мирно сосуществовать с Донецком. Сегодня я смотрел результаты исследования Фонда демократических инициатив имени Кучерева по поводу отношения жителей Украины к европейской интеграции. Единственный регион, где не поддерживают на сегодняшний день европейскую интеграцию — это Донецкая и Луганская области.
Виталий Портников: А как вы хотели бы, чтобы сейчас в нынешней ситуации Донецкая и Луганская области поддерживали европейскую интеграцию в условиях военных действий, в условиях беспардонной совершенно российской пропаганды, в условиях практического контроля над ситуацией со стороны сепаратистов и диверсантов так называемых народных республик? Для того, чтобы эти люди стали сторонниками европейского выбора, необходимо некая разъяснительная работа. Между прочим, когда президентом Украины был Виктор Янукович, и он говорил о необходимости европейского выбора, тогда Донецкая и Луганская области поддерживали этот европейский выбор в социологических опросов, а «Молодые регионы» разгоняли коммунистические митинги в защиту Таможенного союза.
Александр Янковский: Эти «Молодые регионы» в Крыму теперь точно так же являются «молодыми единороссами», я не помню, как называется.
Виталий Портников: «Молодая гвардия «Единой России».
Александр Янковский: Сегодня они празднуют в Ялте на набережной День России.
Виталий Портников: Действительно, это вопрос номенклатуры крымской, которая праздновала День России вместе со всеми и отдыхает сегодня, он ведь почти вся из Партии регионов. Единственное исключение — это господин Аксенов, наверное, его за это и выбрали, который возглавлял политическую партию откровенно шовинистического свойства и этого не скрывал, надо отдать ему должное. А большинство крымской элиты — это регионалы, герои Украины, господин Дейч или вице-спикер господин Йоффе, это Партия регионов, лицо.
Александр Янковский: Абсолютно верно. Больше того, даже сейчас прочат наиболее вероятную замену Темиргалиеву на должность вице-премьера господина Нахлупина, который не просто из Партии регионов, а приехал в Крым вместе со славной донецко-макеевской командой. Удивительно, что он остался там, Могилев уехал и некоторые регионалы уехали, которые были донецкие. Инкорпорация донецких тоже происходит, потому что у многих есть экономические интересы, они должны их блюсти. Я так понимаю, что может быть они блюдут не только свои интересы, но и интересы тех людей, благодаря которым они в свое время оказались в Крыму. Но не только партией «Единая Россия» живет Крым на сегодняшний день, у нас есть теперь своя собственная ППР — это Партия патриотов России. Ею руководит бывший член Партии регионов. Уже 14 сентября в Крыму состоятся выборы в местные советы — это теперь называется дума. Мэров не будет выборов, потому что хватит, я считаю, крымчане навыбирались мэров. Но им надо создать какую-то видимость плюрализма, что это разные политические силы. То есть Партия регионов подробится на несколько партий и обогатит российский политический ландшафт своим богатейшим опытом работы в Украине.
Виталий Портников: Между прочим, я думаю, что я когда-нибудь сделаю специальную программу. Потому что самая большая, скажем так, игра произошла с жителями славного города Севастополь. Жители славного города Севастополь никогда за все время истории этого города в независимой Украине не имели мэра. Потому что Севастополь имел особый статус, как и Киев, но поскольку закон о городе Киеве есть, а закона о городе Севастополе нет, 23 года его не принимали, то севастопольцы действительно не имели никакой возможности избрать мэра города. Всегда Севастополем руководил человек, назначенный из Киева, глава севастопольской городской администрации. Потом Россия эту обиду удачно использовала, собрались люди на площадь, выбрали мэром очередного назначенца российского господина Чалова, который потом подписывал договор о присоединении Севастополя к Российской Федерации с господином Путиным. И потом вдруг оказалось, что опять в Севастополе не будет никакого мэра. Насколько я понимаю, сейчас назначен будет губернатор Севастополя, и он никакого отношения к Севастополю по большому счету не имеет, во всяком случае, его никто не избирал, и он будет руководить городом так, как им руководили киевские назначенцы.
Александр Янковский: Наверное, севастопольцев это не сильно уже беспокоит. Точнее, их мнение никто не будет спрашивать.
Виталий Портников: Никого не беспокоит их мнение, потому что мнение севастопольцев здесь постоянно обсуждалось, что это не хорошо, я был сторонником проведения выборов мэра Севастополя долгие годы. Со мной многие здесь не соглашались и говорили, что мэр Севастополя, учитывая инфраструктуру города, будет проводником российской внешнеполитической экспансии. Это оказалось правдой. Но теперь в любом случае никто действительно об этом говорить не будет.
Александр Янковский: Хотя честно надо сказать, что в тех нововведениях, которые делает крымская власть, я не хочу их обсуждать, но есть некоторые здравые вещи. Например, убрали сельсоветы, которые находились на территории городских советов, потому что это была такая матрешка, когда территория города, а зачем еще делать какие-то выборы сельсоветов. Может быть стоит, когда Крым вернется в состав Украины, каким-то образом изучить положительные моменты.
Виталий Портников: О Луганской области хотел спросить еще, ведь там большая часть территории сохраняет украинский статус, там нет никакой народной республики. В Сватове находится временная администрация области, другие структуры. Люди из тех районов, которые сейчас заняты ЛНР, они не уезжают в свободные районы Луганской области, такая тенденция существует или это разрозненные какие-то регионы, нет прямой связи?
Константин Скоркин: Я бы не сказал, что это сильно разрозненные регионы. Наверняка кто-то уезжает, но стараются уезжать подальше от зоны. Сватово на самом деле очень близко, это приграничный город, там вряд ли спокойно себя можно ощущать человеку, который хочет безопасность найти. Да, действительно, север области остался лоялен Украине. Дело в том, что север области — это недооцененный за предыдущие годы момент, который мало использовал Киев в своей работе на Донбассе. Как Приазовье в Донецкой области, так и север области Луганской, они этически, исторически, культурно мало связаны с Донбассом. Потому что север Луганской области — это Слобожанщина, она тяготеет к Харьковщине. Соответственно там превалируют этнические украинцы, украиноговорящие районы. Они были очень сильно задавлены местной вертикалью, потому что они были в общей вертикали областной власти и, соответственно, их давили, как и всех остальных, поскольку там не было крупных фигур никаких, не позволяли им вырастать, не на что опираться, потому что там нет крупного производства никакого. Обычно у нас все крупные игроки связаны с комбинатами, заводами и тому подобное. Я считаю, что это большой просчет Киева в том, что не нашел здесь опоры. Сейчас очень хорошо видно, что опора на самом деле была.
Виталий Портников: Должен был быть Киев, которому нужна эта опора. Это важный момент: для того, чтобы на что-то опираться, какие-то решения принимать, как видим, государству нужна государственная власть, а эта государственная власть фактически только формируется на наших глазах. И мы говорим с вами фактически о последствиях того, что было, когда этой государственной власти и ответственности не было в стране — это то, плоды чего мы пожинаем и что дает возможность воспользоваться тем, кто сейчас хочет дестабилизации этой ситуации на Востоке Украины и в Крыму.
