Владимир Кара-Мурза: Главное событие четверга произошло во второй половине дня. Приблизительно в 16 часов 20 минут по киевскому времени на границе России и Украины был сбит "Боинг-777". Факт кружения лайнера официально подтвердил представитель штаба спецоперации против сепаратистов на Востоке Украины Владислав Селезнев. На борту находилось 280 пассажиров и 15 членов экипажа. По предварительным данным, все они погибли. Рейс "Малазийских авиалиний" следовал по маршруту Амстердам – Куала-Лумпур.

Советник главы МВД Украины Антон Геращенко заявил, что "Боинг" был сбит в Донецкой области бойцами самопровозглашенной народной республики из зенитно-ракетного комплекса "Бук". Огонь велся в районе города Снежное. Геращенко сообщил, что у него нет информации о перебазировании в район Донецка дивизиона комплексов "Бук" Украины. При этом он отметил, что самолет был сбит в 100 км от Донецка. "Бук" не позволяет работать на таких расстояниях. Президент Порошенко выступил за создание государственной комиссии с привлечением международных специалистов. "За последние дни, – сказал он, – это уже третий трагический случай после того, как с российской территории были сбиты самолеты Ан-26 и Су-25 ВС Украины. Мы не исключаем, что этот самолет также был сбит. И подчеркиваем, что ВС Украины не совершали никаких действий по поражению целей в воздухе."

Итак, кто же сбил "Боинг", и кто выигрывает войну обвинений в поединке Москвы и Киева? Об этом мы сегодня поговорим с военным журналистом Владимиром Вороновым.

Я понимаю, что для вас стала неожиданностью эта трагическая новость. Как по-вашему, она укладывается во всю канву нынешних событий на Востоке Украины?

Владимир Воронов: Вполне укладывается. Канва не очень приятная. Это не первый самолет, погибший там. Процентов на 90 он сбит, но посмотрим, что скажут эксперты. В общем, когда самолет падает в зоне боевых действий, обычно это не связано с ошибками экипажа. Меня удивляет только то, что эта зона боевых действий до сих пор не закрыта для пролета гражданских самолетов. Можно дискутировать на предмет, кто конкретно из трех задействованных сторон, – фактически двух, но формально их три (Россия, Украина и те, кто там воюет против центральной власти Украины), – кто из них нажал кнопку "пуск". Но то, что ответственность за допуск в зону боевых действий гражданского лайнера несут явно не Москва и не ополченцы, это тоже очевидно. Эту зону для полетов надо было закрывать давно.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа.

Комплексы "Бук", которые находятся на вооружении у бойцов самопровозглашенных республик, позволяют сбивать самолеты на высоте 10 тыс. м?

Александр Шаравин: В принципе, комплексы "Бук", особенно последних модификаций, конечно, вполне эффективны на такой высоте. Я только не уверен, что такие комплексы есть на вооружении ополченцев. Киев говорит о том, что это так, но я эти заявления подвергаю сомнению.

Владимир Кара-Мурза: У нас на связи из Киева дипломат Богдан Яременко.

Богдан Васильевич, чья версия более похожа на правду?

Богдан Яременко: Для начала внесем ясность, что я бывший дипломат и не представляют точку зрения правительства Украины. У нас есть кое-какие объяснения, сейчас они уже фигурируют в прессе. Говорят о том, что несколько комплексов этого оружия было захвачено сепаратистами ранее на продолжении мая-июня этого года, что это оружие находилось как раз в этом регионе, но было захвачено террористами. И вот оно сейчас пришло в действие.

Есть предположение со стороны Минобороны Украины в том, что в этом районе совершал маневры по поставке и десантированию каких-то грузов для участников в антитеррористической операции военно-транспортный самолет ВС Украины. Собственно говоря, запуск ракеты вполне мог предназначаться ему, но по какой-то роковой технической ошибке ракета попала в лайнер.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, как вы считаете, если были сбиты два самолета ВС Украины, вполне логично предположить, что сепаратисты научились поражать воздушные цели?

Владимир Воронов: Нет, не логично. Нельзя научиться тому, чему не умеешь. Сбить цель могли только профессионалы. Таких профессионалов в рядах сил, противостоящих центральной власти Украины, быть не может. Это могли сделать только квалифицированные военные специалисты, – разумеется, не украинские. Я не знаю, сколько нужно времени, чтобы качественно овладеть навыками стрельбы из переносных зенитно-ракетных комплексов. Подготовить таких специалистов могут только профессионалы. Разумеется, эти профессионалы могут быть, к сожалению, только с российской стороны.

Владимир Кара-Мурза: Александр, как вы считаете, могли ли быть на службе у самопровозглашенных республик специалисты такого класса, которые бы смогли эффективно управлять комплексами "Бук"?

Александр Шаравин: На самом деле, ничего исключить нельзя. В конце концов, на Украине много живет офицеров запаса, которые служили еще в советское время. Поэтому вполне вероятно, что такие специалисты могут быть и в рядах ополченцев. Другой вопрос – насколько все-таки вероятно, что это они сбили "Боинг". Все-таки лайнер летел на высоте 10 тыс. м., это достаточно большая высота. В принципе, это могли сделать ополчены, но у меня все-таки это вызывает сомнения.

Владимир Кара-Мурза: Богдан, сможет ли приступить к работе международная комиссия, которая бы расследовала эту трагедию в объективных условиях?

Богдан Яременко: Со всей очевидностью можем сказать, что Украине нанесен огромный ущерб этой катастрофой, этим терактом. Она должна быть в таком расследовании заинтересована. Другое дело, что все предыдущие попытки вести какие-то переговоры, договариваться о чем-то с террористами, которые до сих пор контролируют часть Луганской и Донецкой областей, не приносили результатов. Поэтому что-нибудь предполагать очень тяжело. Поскольку предугадать логику террористов для меня очень сложно.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, как, по-вашему, кому выгоден трагический инцидент?

Владимир Воронов: Если говорить о "Боинге", я думаю, что это как раз трагический инцидент. Вряд ли это целенаправленно. Вряд ли на земле выцеливали именно пассажирский лайнер. Скорее всего, это мое предположение, выцеливали какое-то из военно-транспортных самолетов ВС Украины.

Владимир Кара-Мурза: "Бук" – это комплекс, который может действовать в условиях радиопротиводействия. Может ли он вслепую уничтожить любую цель?

Александр Шаравин: Самое главное – надо разбираться в том, кто не закрыл воздушное пространство над зоной боевых действий. И он должен в первую очередь нести ответственность. Может "Бук" уничтожить или нет? Конечно, может. Если говорить о переносных зенитно-ракетных комплексах, которые есть у ополченцев, то на такую высоту они действовать не могут. Пока я еще не слышал о том, чтобы хотя бы раз был применен зенитно-ракетных комплекс "Игла". Но высота, до которой она может действовать, – максимум 3 тыс. м. Поэтому говорить, что это именно ополченцы сбили самолет, преждевременно. Должно быть серьезное международное расследование.

Владимир Кара-Мурза: Богдан, следовало давно закрыть воздушное пространство над Украиной, как над территорией потенциально опасной для гражданских судов?

Богдан Яременко: Сейчас возле Луганска проходят сразу два рейса. Один летит в Москву в "Домодедово", другой – рейс "Турецких авиалиний" – в другом направлении. Вся эта раскладка видна в специальной программе.

Я предполагаю, что в интересах РФ закрыть воздушное пространство над Украиной. Такие требования мы будем слышать все чаще и чаще. Наверное, это будет делаться в рамках политики мести за те санкции, которые применяются международным сообществом против РФ. Наверное, это месть за те попытки организации транспортной блокады Крыма, которые осуществляет Украина. Скорее всего, РФ будет на этом настаивать.

Я не специалист, но раньше никакой угрозы для воздушного гражданского транспорта не было. Сейчас надо разобраться, кто войну начал, и потом мы найдем ответы на все вопросы – кто поставляет туда вооружение, кто поставляет туда наемников, специалистов. Это более принципиальные вопросы.

Нужно понимать, что мы сегодня, возможно, случайно получили доказательство того, что речь идет не о гражданской войне в Украине, не о конфликте в Украине. Речь идет о войне, причем, даже уже мировой войне, когда задействованы гораздо больше, чем две страны, когда жертвами становятся совершенно невинные граждане. Вот это, к сожалению, самый печальный вывод, который можно сделать из сегодняшней трагедии.

Владимир Кара-Мурза: Это как-то ущемляет права Украины, если закрыть над ней воздушное пространство? Она потеряет какие-то доходы?

Владимир Воронов: Это вопрос не ко мне. Я не говорил закрытии воздушного пространства, а говорил о том, что по логике надо закрыть воздушное пространство над зоной боевых действий, т. е. над частью Луганской и Донецкой областей. И это, в первую очередь, должно было быть закрыто уже после того, как был сбит Ан-26 на высоте 6,5 тыс. м. Уже стало ясно, что применяют не переносные зенитно-ракетные комплексы, а зенитные средства более основательные, возможно, и ракеты класса "Воздух – Воздух".

Владимир Кара-Мурза: Если отвлечься от сегодняшней трагедии, какое впечатление производит уровень и масштабы вооруженного оснащения войск самопровозглашенных республик? Как вы оцениваете их степень вооруженности, раз они могут сопротивляться регулярным частям Национальной гвардии?

Александр Шаравин: Это не секрет. Судя по тому, что происходит в Донецке и Луганске, уровень оснащенности ополченцев достаточно высокий. Даже не это самое главное, а, вообще, боевой дух и уровень мотивации бойцов этих формирований гораздо выше оказался, чем уровень мотивации у ВС Украины. И даже по тому, что мы видим на телевизионной картинке, какое оружие есть у людей, можно понять, что оснащенность ополченцев достаточно высокая. Но и на украинской стороне есть подразделения, которые оснащены по-современному. Однако в целом можно сказать, что сами по себе вооружения большой роли не играют. Как бы это цинично не звучало, война идет в некоем щадящем режиме. Нет тотальной войны. Ни армия не сносит населенные пункты полностью, что могла бы сделать, ни ополченцы не ведут такой тотальной войны, которую могли бы вести. Обе стороны достаточно сдержанно ведут себя. Но я боюсь, что в любой момент эта сдержанность может отойти в сторону, и война тогда может пойти другого характера.

Я все-таки надеюсь, что какие-то переговорные процессы произойдут. В данном случае, при принятии решений радикальные мнения должны быть отсечены.

Владимир Кара-Мурза: Должен ли этот трагический случай, кто бы ни был его виновником, подтолкнуть процесс к началу диалога и перехода к мирным переговорам?

Богдан Яременко: Не видно с кем вести переговоры. Мы понимаем, что в РФ есть один голос – это ее президент Путин, который является Верховным Главнокомандующим своих ВС, которые осуществляют какие-то маневры возле нашей границы, подтягивая туда пушки, танки. С территории РФ поставляется все то, что помогает сделать вывод о хорошей оснащенности террористов. Мы не видим с кем вести переговоры. Те, с кем мы должны были бы их вести, демонстрируют совершенно обратное. Они демонстрируют волю к тому, чтобы накалять конфликт и довести его до логического конца, до победы одной из сторон. Это вряд ли как-то сочетается с мирными переговорами и планами. Очень сложно с позиции Украины понять – с кем и о чем можно вести переговоры. Та часть, которая нам противостоит, явно не демонстрирует никаких предпосылок для того, чтобы считать, что они заинтересованы в мире и в переговорах.

Владимир Кара-Мурза: Президент Порошенко выступил за создание международной комиссии и привлечение международных специалистов. Могли ли они стать посредниками в поисках контактов между воюющими сторонами?

Владимир Воронов: Это опять вопрос не ко мне. Для того чтобы я мог ответить на этот вопрос, я должен быть представителем какой-либо из воюющих сторон. Киеву виднее, кого можно задействовать в переговорном процессе, тем, кто ведет боевые действия, там тоже кто-то определяет. Или Москва определяет. Для того чтобы понять, кто может вести переговоры, надо слишком хорошо владеть ситуацией, может быть, даже не в Луганщине, не на Донбассе, а в Кремле.

Владимир Кара-Мурза: Александр, есть ли воля у какой-нибудь из сторон к тому, что завершить этот конфликт как можно быстрее?

Александр Шаравин: Воля к переговорам на словах проявляется и с той, и с другой стороны. Вопрос на самом деле странный – с кем вести переговоры? С тем, кто реально представляет силу, с тем, кто реально тебе противостоит, с тем и надо вести переговоры.

Когда на Майдане погибли первые 100 человек, это было свидетельство о том, что началась гражданская война. В принципе, эта гражданская война на Украине идет давно. Интенсивность ее то возрастает, то уменьшается. Коль такая война есть, то и противоборствующая сторона тоже очевидна. Естественно, эта сторона не монолитна, она состоит из разных групп, политических фигур, разных вооруженных формирований. Надо находить возможность вести переговоры и вместе со всеми, и по отдельности тоже. Пока такого особого желания со стороны Киева не наблюдается.

Владимир Кара-Мурза: Богдан, сегодня президент Путин в Бразилии сказал, что России не нужна война на Украине. Она заинтересована в мирном развитии ситуации. Насколько искренне прозвучали эти слова?

Богдан Яременко: Я думаю, что Владимир Путин очень хорошо контролирует территорию своей страны для того, чтобы в один момент прекратить все это. Это не больше, чем демагогия, это не политические и дипломатические ходы. Гражданской войны в Украине нет. Это абсолютно необоснованные мифы кремлевской пропаганды. Украина достаточно монолитна и в восприятии этой темы. В Украине более 70% украинцев называют вещи своими именами и ожидают достаточно жесткой реакции правительства на агрессию, которую мы переживаем со стороны РФ.

Владимир Кара-Мурза: Слова Владимира Путина расходятся с делами, и это вынудило Евросоюз принять очередной пакет санкций против Кремля.

Владимир Воронов: Уйду немножко в сторону для аналогии. Не буду касаться дел международных. Мне вспоминается сентябрь-ноябрь 1994 года – Чечня. Да, юридически это была российская территория, но фактически она не контролировалась Москвой. Там была власть в основном правительства Дудаева. И вдруг в одно прекрасное мгновение появилась оппозиция. Вдруг у этой оппозиции внезапно появились танки. Мало того, у нее внезапно появились танкисты и боеприпасы для танков, появились вертолеты, которые прикрывали эти танки.

Потом стало выясняться, что танкисты не чеченцы, вертолетчики – тоже не чеченцы. При этом в Кремле тогда пожимали плечами и говорили – ну, это же оппозиция. Они купили все это в магазинах, наверное. И вообще в свое время они захватили огромное количество складов вооружения. А потом прошло время и выяснилось, что оппозиционеры проходили военную подготовку в Волгоградской области по полигоне Северо-Кавказского военного округа. А потом было то, что было.

Владимир Кара-Мурза: Александр, напоминает вам нынешняя ситуация период начала или середины первой чеченской войны?

Александр Шаравин: И да, и нет. Здесь не очень похожая ситуация. Хотя в принципе, уж если на то пошло, Россия пыталась не раз вести переговоры с чеченской стороной – и на самом высоком уровне, и на среднем уровне, и даже с конкретными полевыми командирами. Поэтому эта аналогия говорит о том, что если бы у киевской власти было желание таким образом прекратить это боевое столкновение, в т. ч. и гражданскую войну, если бы была политическая воля, это было бы давно уже сделано.

Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь из Киева вышел политолог Константин Матвиенко.

К чьей версии трагедии над Донецком "Боинга-777" вы лично склоняетесь?

Константин Матвиенко: Во-первых, в Украине эта война квалифицируется как народная, отечественная русско-украинская война, Россия против Украины. Соответственно, мирный лайнер "Малазийских авиалиний" стал жертвой именно этой войны. Все равно был ли самолет сбит непосредственно с территории РФ российскими военными, либо же он был сбит с территории Украины тоже российскими военными, но установкой "Бук", которая находится в распоряжении террористов, во-первых, это ответственность России, во-вторых, это жертва российско-украинской войны, мирная жертва.

Владимир Кара-Мурза: А какие последствия может иметь этот инцидент?

Константин Матвиенко: Буквально вчера Конгресс США принял сразу в двух чтениях закон, в котором предусматривается, что Украина, Молдова и Грузия получают статус союзников США вне блока НАТО. Во-вторых, я думаю, что сейчас уже миру станет очевидно, кто несет ответственность за развязывание войны на Востоке Украины. Я думаю, что для России это будет иметь последствия все-таки третий уровень санкций.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, какие последствия может иметь этот трагический случай международного масштаба?

Владимир Воронов: Вплоть до самых тяжелых. Уже даже неважно будет, кто автор этого трагического "гола". Уже машина наберет свои обороты и, возможно, ее сложно будет остановить. Сначала машина политических санкций, политико-экономических, военно-политических мер. Дальше я даже не хочу гадать.

Владимир Кара-Мурза: Насколько единодушно население Украины в оценке нынешних событий?

Константин Матвиенко: Если говорить о начале развития этих событий, то, разумеется, единодушия в Украине не было. Да, действительно, где-то 30 на 70, при 30 процентах противников новой украинской власти – постреволюционной. Но сейчас очевидно, что население консолидируется, особенно это заметно в столице, куда прибывают беженцы с Востока, из Крыма. Заметно это в центре и на Западе Украины. Но то, что мы сейчас наблюдаем в Славянске и Краматорске, где возобновились платежи пенсий, возобновляется водоснабжение и электроснабжение, мы видим, что террористы массово сдаются в плен, то это говорит о том, что эта война консолидирует украинское население.

С другой стороны, в Сети стали появляться фотографии американских и голландских детей, погибших в этой катастрофе. Сейчас на украинских телеканалах появились свечи в знак траура, в знак солидарности с семьями погибших. Я думаю, что то, что произошло сегодня, еще больше консолидирует украинское общество. Я даже себе не представляю, как международные следователи прибудут на место катастрофы, как это будет расследоваться. Есть сообщения о том, что властями самопровозглашенных республик украдены с места катастрофы "черные ящики". Ситуация резко накаляется, напрягается.

Естественно, не снимается вопрос – почему Украина не запретила полеты в зоне террористических действий для гражданской авиации. Очевидно, была надежда на то, что все-таки высота 10 тыс. м. относительно безопасна. К сожалению, это оказалось не так.

Владимир Кара-Мурза: Если подтвердиться, что исчезли "черные ящики", будет ли это означать, что сепаратисты являются истинными виновниками трагедии?

Константин Матвиенко: Дело в том, что сейчас украинским властям недоступен участок катастрофы. Из уст российских властей мы узнали о судьбе украинской летчицы Надежды Савченко, то же самое будет и с "черными ящиками" – они незаконно будут доставлены на территорию РФ.

Владимир Кара-Мурза: Пропажа "черных ящиков" подтверждает косвенно вину сепаратистов в произошедшем?

Александр Шаравин: Абсолютно – нет, конечно. Все заявления по поводу пропажи этих "черных ящиков" я бы воспринимал пока со скептицизмом. Эти заявления требуют многократной проверки.

Владимир Кара-Мурза: Какой еще есть арсенал мер воздействий на Кремль помимо принятых троекратных экономических санкций?

Владимир Воронов: Оружие обоюдоострое. Что-то может сработать, а что-то может привести к еще непредсказуемым результатам. Пока напрашивается самое очевидное – продолжение политических и экономических санкций, разрыв военных, военно-политических связей. Но я бы не слишком уповал на эти санкции. В конечном счете, если санкции будут действительно эффективными, они ударят не по Кремлю. Они ударят по нам с вами.

Владимир Кара-Мурза: Может ли реализоваться идея разрыва дипотношений между Москвой и Киевом?

Константин Матвиенко: Мне кажется, что на сегодняшний день введение визового режима, разрыва дипломатических и всяких других отношений с РФ, включая экономические, даже в ущерб экономики Украины. Невозможно себе представить, чтобы во время войны СССР с Германией какая-нибудь советская фабрика, например, кондитерская, работала в Берлине. То же самое и с экономикой. У Украины нет другого выхода, как полностью закрыть всяческие взаимоотношения с РФ.

Владимир Кара-Мурза: Чем чреват разрыв дипотношений в такой пиковый момент?

Александр Шаравин: Я считаю, что разрыв дипотношений – это крайняя мера, которая ударит по обеим сторонам, но гораздо больше по Украине, чем по России. Вот сейчас введены санкции против трех групп – энергетические компании, банковские компании и предприятия оборонно-промышленного комплекса. Конечно, больнее всего это ударит по банкам, потому что они все включены в международную банковскую систему. Энергетические компании меньше пострадают, потому что они более самодостаточны. А для оборонно-промышленного комплекса, я думаю, это вообще в меньшей степени будет ударом. Они уже давно взяли курс на политику замещения. Все санкции – это политические решения. Я не думаю, что это путь, который позволит выйти из кризиса.

Владимир Кара-Мурза: Вероятен ли сценарий ввода миротворческих сил?

Владимир Воронов: Сегодня это кажется невероятным. А что будет завтра – трудно предсказать. Здесь надо смотреть юридически – возможно ли ввести \ти силы по линии ООН, если постоянные члены СБ наложат вето.

Владимир Кара-Мурза: Вопреки воле России вероятен ли такой силовой сценарий?

Владимир Воронов: Если миротворческие силы будут не российскими, я думаю, процентов на 90... Если состав миротворческих сил не будет устраивать Россию, конечно, будет наложено вето. В этом даже можно не сомневаться. Естественно, господин Путин видит миротворческие силы только в виде российских войск. Можно вспомнить ситуацию в Абхазии и Южной Осетии. Никаких иных сил, кроме т. н. миротворческих сил из России там не было. По сути дела, ту же схему, видимо, попробуют провернуть и здесь. Насколько она будет успешной – не знаю. Но в ее эффективности, даже если ее реализуют, глубоко сомневаюсь. Потому что российские миротворцы пока мира не принесли нигде.

Владимир Кара-Мурза: Может ли сейчас у различных заинтересованных сил возникнуть встречное желание ввести своих миротворцев в эту зону конфликта?

Константин Матвиенко: Я не думаю. В данном случае, впервые за всю историю миротворческих операций в конфликт напрямую втянута ядерная держава, втянут член СБ ООН, который имеет право вето. Сложно себе представить, чтобы эти миротворческие силы были введены, разве что США введут свой французский контингент по согласованию с Украиной. Принятый вчера закон позволяет это сделать чисто юридически. Но я не думаю, что будет на это политическая воля. На сегодняшний день, т. к. Россия, презрев Будапештский меморандум, презрев свои обязательства перед СБ, фактически поставила вопрос о необходимости пересмотра устава ООН. Мне представляется, дальнейшее пребывание России в составе постоянных членов СБ просто угрозой миру. Поэтому, наверное, надо ставить вопрос о пересмотре военной системы СБ и не рассматривать более РФ как надежного члена этой организации.