Восточноукраинский сценарий: постмодернистский спектакль или криминальная оккупация? Дегуманизация конфликта: новое варварство и скорбное бесчувствие. Превращение людей в зоне военных действий в "гражданское население". Отчуждение народа от государства и усугубление советских пороков как причина восточноукраинского конфликта. Сми как слепое пятно: картинки и неправда. Как Украине научить граждан восточных областей не бояться свою страну? Что предстоит сделать украинцам после войны? Почему в Донецке до сих пор сажают розы? Как сочувствовать и как помогать? Можно ли в зоне военных действий развивать гражданскую активность? Чему современного украинца может научить роман Альбера Камю "Чума"?
Из Киева - Микола Рябчук, писатель, культуролог, политический аналитик; Диана Клочко, искусствовед, издатель; Владимир Рафеенко, писатель (Донецк)
В видеотрансляции в воскресенье и понедельник в 18 часов, радиоповтор в среду в 22 часа
Елена Фанайлова: О вызовах времени - с людьми культуры в Киеве. За нашим столом Владимир Рафеенко, писатель, лауреат Русской премии, член Украинского ПЕН-клуба, он родом из Донецка, буквально 10 дней назад приехал в Киев; искусствовед и издатель Диана Клочко; Микола Рябчук, писатель, публицист, культуролог и политический аналитик.
Человек вообще существо уязвимое, а в нынешней ситуации военных действия на востоке Украины и перемен в стране в последние полгода люди себя чувствуют особенно уязвимо. Что для вас главный вызов последнего времени, как для человека вообще и как для человека культуры? Я не верю в выражение: когда говорят пушки, музы молчат. Вся история говорит нам о другом.
Диана Клочко: Во-первых, не полгода, а 9 месяцев длятся перемены. С конца ноября новости, новости, новости вытесняют обыкновенные дела, обыкновенное чтение, обыкновенные фильмы, обыкновенное общение, обыкновенные прогулки. Новости занимают большую часть суток. Это вызов, поскольку на все остальное остается меньше времени, и инстинктивное желание каждые полчаса, час заглядывать, какой там еще ужас произошел, а это так – мы ждем ужаса все, это и есть самое основное, что происходит. Это и есть вызов – как от этого ожидания ужаса и следующей стадии кошмара перейти к повседневным делам. Для меня это не катастрофа, а просто апокалипсис как процесс. И второе, латинское выражение другое: когда пушки говорят, суды молчат. Цицерон говорил о правосудии, а не о музах. Музы – это уже более поздняя интерпретация. Суды молчат, суды не могут дать характеристику происходящему – это и есть самое страшное, поскольку быстро невозможно давать внутреннее осуждение того, что происходит.
Микола Рябчук: Я думаю, апокалипсис – это все-таки преувеличение, потому что апокалипсис – это нечто окончательное, что не подлежит изменению. Я думаю, что это просто испытание, очередное и очень серьезное испытание для Украины и не только, и для государства, и для общества. Я в свое время распрощался с узкой деятельностью, у меня перестали писаться стихи и проза, и я уже лет 20 занимаюсь исключительно публицистикой и какими-то квазинаучными работами. Но я считаю, что именно то, что мы сейчас пытаемся охранять, культура в широком смысле, культура как образ жизни, все, что отличает человека от животного, от биологического существа, это, в общем-то, все культура. В этом смысле передо мной очень большой вызов, потому что то, что мы видим, что происходит на нашей территории, это, конечно, огромная дегуманизация, это просто большой вызов человеку как человеку, как "хомо сапиенс". И тут не имеет большого значения, писатель ты, поэт или просто человек, здесь вызов общечеловеческий. И в этих категориях, я думаю, мы должны все осмысливать.
Владимир Рафеенко: Я согласен с коллегами. Для меня одна из самых сложных вещей, которую пришлось преодолевать и придется преодолевать, - это сопротивление медийных флуктуаций, симулякров, которые организует пропаганда той стороны, которая сейчас пытается навести свой порядок в Украине.
Елена Фанайлова: Вы сейчас говорите о последствиях для украинцев или для россиян? Или для востока, который вы, наверное, знаете лучше?
Владимир Рафеенко: Я говорю – в целом для востока Украины, тех людей, которые сейчас погружены в хаос страха, который лишает людей возможности анализировать, думать, понимать. Не потому что они сами по себе не в состоянии это делать. Не потому что они были и будут лишены возможности. Дело в той ситуации, которая сейчас сложилась на востоке нашей страны, в том числе в Донецке. Она просто парализует интеллектуальные, ментальные функции человека. И это самый громадный для меня был вызов – продолжать думать, читать, что-то писать, продолжить критически выстраивать свою собственную линию, точку зрения на происходящее. Это была внутренняя борьба почти в полном одиночестве.
Елена Фанайлова: Наше сочувствие вам, Володя, как и многим другим людям, которые уехали из этой зоны или там остаются. Вы заговорили о последствиях пропаганды, а я бы сказала, что меня поражает вообще дегуманизация, постигшая всех зрителей всех телеканалов. Люди перестают чувствовать, что происходит с другими, под влиянием сначала мемов войны про вату, про колорадов, про укров и жидобандеровцев. Вся Украина, желая скорейшего завершения АТО и желая мира себе, не может почувствовать, что чувствуют эти люди на востоке. Точно так же как русские не хотели чувствовать, что происходит с Украиной, когда она была на Майдане. Я спрашивала у социологов, было ли какое-то сочувствие у русских к украинцам? Ничего подобного. Какой-то минимальный процент. Я имею в виду чистую эмпатию, не умственное понимание.
Диана Клочко: Что касается выражения сочувствия, это вещь всегда очень тонкая. Выражать сочувствие другому, форма выражения сочувствия бывает очень разная. И если мы в каждом статусе на Фейсбуке, в письмах, в общении не говорим – ой, как нам жалко людей из Луганска, не сочувствуем киевлянам, у которых есть родные в Луганске, это не значит, что мы им не сочувствуем. Другое дело, что мы не знаем, как помочь. В последние несколько лет разница между правобережной и левобережной Украиной разрасталась. Понятно, что есть двадцать шесть Украин, но все-таки разница ментальная между теми и этими очень большая. И как бы Киев ни хотел втянуть в себя эту разницу, так или иначе Киев почему-то оказывается больше на одном берегу – на берегу все-таки Западной Украины, нежели Восточной. Еще и потому, что киевляне, например, ненавидели "донецких", которые пришли во власть, поскольку Киев был унижен именно "донецкими", прошу прощения. Донецкая власть просто хотела превратить Киев в не-город. Слово "донецкие" с 2010 года превратилось в обозначение жутких существ, которые только и умеют, что унижать и забирать.
Елена Фанайлова: Это еще стереотип, что это бандитский регион, полукриминальный…
Диана Клочко: И вот это ощущение еще, почему мы не можем сочувствовать людям из Донецка и Луганска. Мы можем сочувствовать, но нам сложно прорваться к тому, что они такие же.
Микола Рябчук: Я согласен лишь отчасти. Всякая пропаганда построена на дегуманизации оппонента. Прежде чем его уничтожить, надо превратить его в колорадского жука, бандеру, какого-то недочеловека, существо. Это стандарт. Может быть, я недостаточно хорошо знаю российское общество, но я вижу определенную разницу, по крайней мере, анализируя массмедиа. Все-таки наши, украинские массмедиа, несмотря на то, что они практически все прогосударственные, они сейчас поддерживают правительство, проправительственные лучше сказать, но они все-таки, должен признать, стараются давать достаточно объективную информацию и представлять разные голоса. Вот то, что вижу в "Украинской правде", на различных веб-сайтах - попытки разговаривать с другими людьми, носителями другого мнения. И я это сочувствие вижу, вот в журналистских репортажах из Донбасса, с Харьковщины, вообще с юго-востока я вижу попытку проникнуть в человеческий мир. Они не соглашаются друг с другом, спорят, но вот есть чувство другого. Я не уверен, что такое же можно найти в российских массмедиа – представление другой жизни.
Диана Клочко: Другого не как врага.
Микола Рябчук: Да. К счастью, у нас это есть. Хуже с так называемыми форумами дискуссионными, это позорное явление. Тем более, что там работает много профессиональных провокаторов, троллей, но это другое дело. А профессиональные материалы, журналистские, мне кажется, достаточно выдержанные и честные.
Елена Фанайлова: Более того, я замечаю, что украинская журналистика очень продвинулась благодаря этим событиям.
Микола Рябчук: Не перехвалите!
Елена Фанайлова: Я не перехваливаю, недостатки по-прежнему есть. В частности, много непроверенной информации.
Диана Клочко: Но репортажность подтянулась. Репортаж был почти не развит до прошлого года.
Микола Рябчук: Да, это было и во время Майдана, очень хороший репортаж.
Диана Клочко: И вдруг репортажи поднялись, то есть научились писать очень хорошие репортажи.
Елена Фанайлова: Володя, какие у вас последние сведения из Донецка, от родственников, из друзей? Или все, кто мог, выехал из Донецка?
Владимир Рафеенко: Конечно, нет. Это один из способов мышления о востоке Украины сейчас, что все, кто хотел, выехал. Это, безусловно, ложь. Причем она опасна и с той точки зрения, что, значит, те, которые остались, это их вина или беда, потому что они люди не умные, не предусмотрительные, которые ограничены культурно и прочее, или выбрали какую-то из сторон – в силу этого они остались. На самом деле, это совершенно не так. У меня остался в Донецке и области огромный спектр людей из разных социальных слоев, которые не смогли и не смогут оттуда выехать по ряду объективных причин. Это люди умные талантливые, ученые и так далее. У кого-то на руках родители, которых вывезти не представляется возможным, у кого-то на руках еще какие-то ответственные вещи, которые не позволяют. Кто-то решил просто, что должен досмотреть это представление до конца.
Есть огромное количество людей, так называемого мирного населения… То есть этот эффект превращения граждан Украины в мирное население – это очень страшный процесс. Мирное население – это уже военная категория. Только что ты еще был гражданином Украины, имел все права, и к тебе относились соответственно, я встречал уважительное отношение к себе просто на том основании, что я гражданин Украины, и вдруг ты стал просто мирным населением. И твоя личность превращается в некий знак, символ, который в случае АТО уже становится достаточно условным. И когда речь идет о несочувствии, которое все-таки, на мой взгляд, имеется, это есть такая ужасная ложь вообще войны, военных действий, когда одна часть Украины, одна часть населения, которая живет здесь… Вот сейчас Киев воспринимается по отношению к Донецку как рай фактически. Я хожу, смотрю на людей, на кафе, на машины, которые ездят… Я когда попал сюда, первое впечатление – люди. Там людей нет, там вымерший город. Там выключили светофоры, потому что город-миллионник, предприятий и людей полно, а сейчас это выглядит как декорация для спектакля, сознательно выстроенная в пустыне, чтобы разыграть здесь какое-то представление. Это трудно представить, находясь в Киеве, практически невозможно.
Практически невозможно представить момент, когда в город вдруг вошли 3,5 тысячи вооруженных людей и стали ходить по улицам моего города, считая себя здесь хозяевами. Я опять же встречал это в Фейсбуке и так далее, сплошь и рядом вопросы: почему жители Донбасса не прогонят этих людей? Но ведь, на самом деле, в этом искажение точки зрения – из мирной жизни смотришь на военные действия. Театр военных действий кажется совершенно нелогичным. Изнутри все совершенно понятно. Я – писатель, гуманитарий, биолог, физик – живу своей жизнью. Мы ожидаем, что вот-вот закончатся боевые действия в Славянске, и тут вдруг таким образом разворачиваются события, что 3,5 тысячи вооруженных людей приходят к нам и занимают город.
Диана Клочко: А каких людей?
Владимир Рафеенко: Из Славянска пришли так называемые ополченцы. Вот я ходил мимо нашего ОГА, и у меня просто изумление было – как эти 200-300 человек приходят, занимают мэрию, администрацию… Я далек от всех этих военных вещей, мне это было непонятно, но не было страшно. Это вот как: работает телевизор, можно посмотреть, позвонить другу во Львов пообщаться, в Киев, списаться с Юрой Володарским, почитать стихи… Это все представлялось в какой-то момент постмодернистским спектаклем, очень жестоким, ломающим внутри какие-то настоящие, важные вещи, разъедающим. А потом наступила жуть! Сейчас это уже за пределами… Это ломает человека хуже пытки, когда звуки разносятся по городу… Я за 30 километров от аэропорта слышу стрельбу. Никто в городе не гуляет, не выходит, люди днем боятся выходить!
Это оккупация, причем оккупация криминальная. Потому что каждый день – грабежи. И я лично видел эти разгромленные отделения банков, я лично разговаривал с людьми, у которых отняли там авто и так далее, я читал сводки донецкого Горсовета о том, что происходит. Мне и моим родным было реально страшно и жутко выходить на улицу.
Диана Клочко: И объединяться против нее невозможно?
Владимир Рафеенко: А на каком основании и как объединяться? Изначально, когда есть здоровое общество, у каждого социального слоя есть свои функции. Есть милиция, есть военизированные подразделения, есть правительство и так далее. И вдруг в какой-то момент вы оказываетесь в таком месте пространства и времени, где это все или отсутствует, или функционирует совершенно не так, как должно.
Диана Клочко: Но ведь на Майдане тоже все функционировало по-другому. Это не упрек.
Елена Фанайлова: Я понимаю, о чем говорит Рафеенко, потому что была в Харькове с 4 до 9 апреля, и я видела ровно то, о чем он говорит. Открываются двери ОГА каким-то волшебным образом, и сторонники присоединения к России, мягко так их назовем, а на самом деле полубандитские какие-то товарищи, с одной стороны они организованы как титушки, а с другой – как наивные, но сумасшедшие русские люди, отравленные пропагандистским телевидением, вот они спокойно входят в эту ОГА. То есть механика понятная. В начале апреля им дали это сделать силовики на всем востоке, - не хочу быть голословной, но это было признано уже всеми, и Аваковым, и всей администрацией вашей, которая успела поменять силовиков, - а гражданское общество востока Украины оказалось не готово к этому организованному сопротивлению. Майдан выстраивался полгода, и структуры, которые были сформированы на Майдане, не в одночасье возникли.
Диана Клочко: К 1 декабря уже все стояло. Это тоже вопрос очень важный, поскольку на Майдан с востока тоже привозили людей криминальной внешности, скорее всего, с криминальным прошлым.
Елена Фанайлова: Это так, но я знаю и то, что на Майдан приезжали сами люди с востока, из того же Донецка, Днепропетровска и Харькова.
Владимир Рафеенко: Тысячи людей выходили за единую Украину, и это заканчивалось и смертями, в том числе и в Донецке. А силовая структура как таковая у нас никогда не создавалась, как контр чему-то. Если Майдан в Киеве был, во-первых, не первый, во-вторых, здесь есть опыт борьбы с властью как таковой, интеллигенции, элиты интеллектуальной, а потом и каких-то силовых, вольнонаемных, волонтерских усилий, никогда в Донецке такого не было. Был некоторый культурный слой – ученые, интеллигенция и так далее, и это как бы подавлялось… Где-то месяц-полтора назад последняя группа сепаратистов пришла в город, и начались конкретные зачистки людей, которые были настроены за единую Украину. Из людей, которые попали в эти подвалы, к счастью, у меня близких нет, но я знаю людей, которые чудом этого избежали, успели уехать оттуда, и за ними приходили. И вот схема силового давления на население, она выстраивалась еще где-то за месяц, за два месяца до того, как вообще кто-то занял ОГА. Потому что власть силовиков в городе как таковая и гражданское общество в Донецке – это настолько разные вещи были! Есть муниципальные структуры, есть областные структуры, есть силовые структуры – и есть население. Это, как говорят в Одессе, всегда были у нас две огромнейшие разницы. Так случилось, так получилось, об этом можно говорить, но уже, наверное, не очень интересно.
Елена Фанайлова: Нет, это как раз очень интересно! Господин Рябчук, вы занимались постсоветским пространством, постколониальным синдромом, у вас какие-то наблюдения есть? Информация и такого рода добавляет вам что-то как исследователю? Мне кажется, очевидно, что в одном отдельно взятом городе Донецке, а я подозреваю, что и во многих городах восточной Украины и провинциальной России, существует эта схема, когда силовые структуры действительно чувствуют себя безраздельной властью над жизнями людей. И в какую ты общественную структуру ни организуйся, ты не можешь чувствовать себя защищенным от грубой силы, от насилия.
Микола Рябчук: Да, это мне напоминает старый американский фильм о том, как двое бандитов захватили вагон метро, и как он по очереди терроризируют всех пассажиров этого метро. И все пассажиры сидят и смотрят с надеждой, что до них очередь не дойдет. Вместе они легко могли бы этих двух хулиганов победить, но никто не хочет быть первым, потому что первый получит, наверное, больше всего, самый большой риск. Для меня это не оказалось большой неожиданностью, потому что я понимаю, что у нас произошло огромное отчуждение населения от государства. Это проблема всех регионов, но вот, наверное, на востоке это особенно заметно. И в каком-то смысле мы вот за это расплачиваемся, за эти 20 лет ничего неделания, отчуждения.
Другое дело, я не знаю, смогут ли в будущее жители юго-востока понять, что они избрали эту власть прежде всего, это была их ответственность. Янукович два раза приходил к власти именно благодаря голосам людей оттуда. И до сих пор, мне кажется, я этого не замечаю. Есть репортажи оттуда, и социологи проводят опросы – Януковича уже никто не любит, уже все с ним распрощались, и даже на Донбассе он совершенно не популярен. Но раскаяния, чувства ответственности, что мы же привели к власти этих ребят… Та же милиция, местная власть, которая так легко перешла на сторону бандитов – это тоже местная, она тоже избиралась и должна была как-то контролироваться местным населением. Вот этого нет. Мы увидели слабость государства и слабость гражданского общества. Причем прежде всего на востоке. Но это наша общая вина и общая недоработка, у кого-то больше, у кого-то меньше.
Да, это общество постколониальное, конечно, и мы за 20 лет не сумели преодолеть ни последствий этого наследия коммунизма, ни колониализма. 20 лет все надеялись, что как-то “между капельками пробежим”. Можно ничего не делать, но как-то оно будет. Независимость получили сравнительно легко. Но надо было делать реформы. Латвия или Эстония – они тоже получили довольно большой процент, скажем так, очень советского населения, и тоже, наверное, нелегко было, но сумели как-то адаптировать, более-менее интегрировали. У нас не настолько разное общество, но вот сосуществование довольно трудное. Я полагаю, это очень большой урок, и хочется верить, что он будет выучен, довольно болезненный урок, но необходимый.
Елена Фанайлова: Я думаю, что пока о какой-то ответственности даже элит востока Украины говорить невозможно. Потому что, как говорит Володя, люди парализованы страхом. И пока не будет доведена до конца военная операция, о каком-то гражданском самосознании, наверное, говорить рано. Или я не права?
Диана Клочко: Во-первых, там есть два классических случая. Один классический случай – это “чума на востоке”. Когда в городе чума, что нужно делать? Изолировать и лечить определенным образом. А второй – это “Чума”, роман Камю о тех, кто берется лечить. То есть проблема в том, могут ли люди востока Украины, не юго-востока, а все-таки востока Украины, двух областей, даже меньше, чем двух, найти тех врачей, которые сами в своих городах будут лечить? Почему ощущение, что должен кто-то прийти снаружи и лечить вас, как бы лечить эту чуму? Почему нет сил изнутри – найти этих учителей и лекарей, которые будут заниматься этим жутким делом? То есть вопрос все-таки в тех, кто изнутри будет давать какие-то другие примеры других действий.
Елена Фанайлова: А такие люди, даже теоретически, были возможны? Если чуть-чуть назад отступить, вернуться к началу Майдана, лидеры общества такие в вашем городе, Володя, могли существовать?
Владимир Рафеенко: Вы знаете, мне кажется, да. И тут вопрос в том еще, почему именно восток Украины, Донецк и Луганск в этой ситуации оказались, имея в виду некоторую ментальную порабощенность в том числе, - мне кажется, надо вернуться к тому прежде всего, как это происходило в 90-е годы. Надо давать себе отчет в том, что криминальная оккупация началась гораздо раньше. Я так думаю, я не профессионал, но мне кажется, что это последствия нашего советского прошлого, которое не было изжито никоим образом. Его пороки были усугублены троекратно, благодаря опять же многим нюансам регионального существования, регионального планирования бюджетов и так далее. Центральная власть никогда не делала ничего для того, чтобы нормализовать ситуацию. А сейчас, когда вот здесь есть культура и цивилизация, а там ужас и страх, вся остальная Украина спрашивает: а что же вы так не смогли?
Я, безусловно, не хочу снимать ответственность, в том числе и с себя, и понимаю, что если мы не занимаемся политикой, политика в какой-то момент конкретно начинает нами заниматься. И вот это ситуация, когда недомыслие, инфантильность некоторая, она аукается, конечно. Но хочу подчеркнуть, не обвинить, а подчеркнуть, и настоятельно рекомендовать людям, которые обвиняют сейчас это мирное население, которое гибнет там, часто просто не в состоянии понять, что ему делать, потому что нет ни эвакуации, ни помощи, ни адекватной информации, куда и что, в этот хаос и ужас погружены сотни тысяч людей, это катастрофа, и сейчас обвинять и спрашивать, почему вы сами этого не сделали, неадекватно по меньшей мере. Эта ситуация выстраивалась годами, десятилетиями, она коренится в нашем общем советском прошлом. Почему так получилось, что то, что осталось советским больше, а это все-таки преодолело в себе некоторые внутренние недостатки этого постсоветского мышления и прорвалось, сделав существенный шаг вперед, - тут опять же можно строить разного рода культурологические прогнозы и так далее, но я просто призываю очень всех не осуждать то мирное население, тех людей, которые там живут.
Диана Клочко: Вы все-таки считаете, что нужно ограничить, чтобы учителя и врачи пришли…
Владимир Рафеенко: Сейчас в этой ситуации, которая имеется, то население, сотни тысяч людей, которые там находятся, не в состоянии не то что вылечить ситуацию, они не в состоянии себя спасти. Это беспомощные, напуганные люди, которые хотят одного в основной массе своей – они хотят просто мира. И они изначально, главное, не мыслили своей жизни вне Украины. Как бы они ни думали, как бы они ни относились к языковым вопросам, культурным вопросам и так далее. Может быть, для кого-то это новость, но мое глубочайшее убеждение, что подавляющее большинство этих людей – вот как я, российскомовный громадянин Украины. И от того, что мои культурные корни – это российская культура, и от них смешно отказываться, потому что это моя кровь и плоть, это не отменяет факт моего гражданства украинского. И это касается всех людей, которые живут, большинства людей.
Кто-то из них поддался пропаганде, кто-то поддался просто тому факту, что когда ты сидишь в доме, а снаряд попадает в соседний дом и убиваете твоих соседей, и этот снаряд прилетел со стороны позиций украинской армии, оказывается решающим. Играет фактор страха. И многие говорят, я слышал, что если бы в апреле, когда одновременно в трех-четырех городах пришли эти пророссийские, явно службисты, организовали там смешного количества все эти выступления, если бы было грамотное сопротивление, на уровне государства подавление этих вещей, одномоментно… Тогда ведь речь шла о десятках людей, а не тысячах, как сейчас, вооруженных. Но профессионалах, с деньгами.
Диана Клочко: То есть вы считаете, что на этот ужас и кошмар все равно нужно внешнее подавление?
Елена Фанайлова: Да так многие люди считают. Я спрашивала и украинских, и русских друзей, видят ли они какую-то схему гражданского сопротивления, чтобы эту всю ситуацию развести, и большинство народа может только пожать плечами и говорить – Путин. Последние две недели на мои вопросы все говорят – Путин.
Диана Клочко: То есть на тиранию – тиранию, да?
Елена Фанайлова: Нет, от Путина все зависит. Причем говорит это как русская, так и украинская сторона. Хотелось бы услышать другой ответ, но нет, как Владимир Владимирович решит, так и будет. Что с нашим умом, что это?
Микола Рябчук: Типичное явление! Заложники беспомощны перед террористами. Даже кучка людей может держать тысячу людей в заложниках. Через какое-то время, прожив год, два, десять лет в таких условиях, они начнут как-то организовываться, и может быть, даже какое-то сопротивление возникнет, если представить себе десятилетия такого существования под этими боевиками, - не дай бог, конечно. Я сейчас люди, я согласен, парализованы и беспомощны. Это настолько неожиданная ситуация – когда кучка гангстеров может контролировать миллионный город!
Владимир Рафеенко: Мне кажется, это все-таки рефлексы новых методологий проведения военных операций, о которых говорили специалисты НАТО и так далее. Это информационная подача, это выработка симулякра некоторого, который сначала вживляется в сознание, делается макет некоторый информационный, там ДНР, ЛНР… Чего-то нет вообще, в принципе, а что-то уже существует как информационный симулякр.
Елена Фанайлова: Кстати, вот эта ДНР – это как выглядело все?
Владимир Рафеенко: Этот симулякр претерпел на моих глазах несколько стадий развития. Сначала это была очень грамотно разработанная операция подавления пропаганды и разработки некоторой куклы, которая из себя ничего не представляла. И вбросы информационные сопровождались точечным занятием каких-то зданий и каким-то вбросами псевдополитического характера. То есть возникает информация, потом она наполняется…
Елена Фанайлова: Вы повторяете то, что писал Бодрийяр – сначала создается симулякр, а потом…
Владимир Рафеенко: Создается как бы вторая реальность, которая отменяет действительность как таковую. Мы получаем некоторую картинку, с помощью современных технологий. Эта картинка имеет характеристики мозаичности, дискретности, самодостаточности и подавляет психику. В силу мозаичности и серийности. Это технологии, я не занимался подобного рода вопросами профессионально, но то, что читал я опять того же самого Бодрийяра и так далее, это постмодернистские медийные технологии, они здесь на высшем уровне. И есть огромный цветущий город, который пустеет на глазах, и вооруженные люди, и только работники служб каких-то остались на своих местах. Город пустой, стреляют каждую ночью, каждую ночь приходят за людьми. Но каждое утро выходят дворники, каждое утро выезжают мусоровозы, и все сажают цветы! Цветы пахнут оглушающее, липы цветут, вишни, абрикосы падают на пустую землю. И люди боятся, друг друга обходят за километр.
Елена Фанайлова: А на работу они ходят?
Владимир Рафеенко: Кто остался, у кого есть еще работа. Люди просто держатся иной раз не как за способ существования, именно материального, а за структуру, которая в рамках твоей жизни была, есть, и она продолжает тебя связывать с миром и с чем-то реальным, что вот можно прийти и…
Диана Клочко: Вы знаете, мусорщики, которые продолжают делать свою работу, это надежда!
Елена Фанайлова: Мне тоже кажется, что это позитивно.
Владимир Рафеенко: И город чистый. И местные жители не занимаются мародерством, местные жители помогают друг другу. Я, уезжая, оставил свою квартиру тем людям, районы которых сейчас бомбят. Я не знаю, вернусь ли я когда-нибудь… Я очень сомневаюсь…
Диана Клочко: Вернетесь, вернетесь.
Микола Рябчук: Вот это настоящий Камю! Я вам напомню, что "Чума" Камю – это не о том, как они боролись с чумой. Они боролись с чумой, но там есть такой мотив, что доктор Рие, он говорит: я не знаю, помогает ли вообще это наше лечение, но я доктор, и я должен лечить, делать свое дело. Там нет большой надежды, но есть чувство долга: доктор должен лечить.
Владимир Рафеенко: И мы, интеллектуалы, должны в этой ситуации оставаться людьми не только думающими, но людьми, думающими морально. Вот, мне кажется, это самый главный вызов. Морально думать в любой ситуации очень сложно. Очень легко поверить в симулякры, в то, что люди на экране не люди, что жизни, которые гибнут, это не жизни, и это все достаточно смешно и ненужно, и сейчас надо просто перетерпеть и подождать, покуда они умрут, чума будет исцелена…
Диана Клочко: А откуда это ощущение, что нужно ждать, пока всем умрут?
Владимир Рафеенко: Я читал кое-какие посты на Фейсбуке, где люди говорили этими словами: мне тоже страшно, мне неприятно смотреть в телевизор, там показывают убитых людей, но я понимаю так, что надо просто подождать, покуда ассенизаторы вычистят всю грязь. Но мне кажется, что самое важное – думать морально и понимать, что это не грязь, а это люди, которые живут, хотят жить, хотят строить свою жизнь. Их жалеть не надо, как больных, которые заражены чумой, а люди оказались не в том пространстве, не в том времени и, может быть, немножко не в той культурной среде.
Микола Рябчук: Мне кажется, что какая-то часть людей дальше живет в этом мифическом симулякре, мифическом имперском пространстве. Империя не закончилась, российская, советская, она дальше как бы существует, по крайней мере в голове многих людей, и для них это естественно. И главная лояльность у них по отношению к этой империи, а все остальное – временные недоразумения, этот Киев, украинский язык. Вот эта реакция, кстати, сейчас очень в Крыму заметна, разные эти высказывания. Я замечаю острую украинофобию со стороны официальных лиц и так далее, которые пытаются искоренить все в Крыму сейчас, даже какие-то вывески им мешают и так далее. Хотя там никогда ничего украинского и не было практически, очень мало. Это смешно, нелепо, но я понимаю имперского человека. Вообще, для Робинзона нелепа ситуация, когда ему приходится изучать язык Пятницы. Или даже запоминать имя этого несчастного Пятницы. Вот хохол – это нормально, но вдруг этот хохол обижается и говорит: нет, я не хохол, я украинец! Это типический синдром, да, и таких людей очень много. Но я думаю, что и украинское государство ничего не сделало за 20 лет, чтобы как-то через образование, через какую-то нормальную медийную, культурную политику следующее поколение, по крайней мере, как-то изменять. Я не верю, что можно изменить тех людей, которые имеют этот синдром, но детей, студентов, учеников – на них, я думаю, можно как-то влиять.
Владимир Рафеенко: На самом деле, это поколение, которое, вы говорите, невозможно перевоспитать, этих людей очень немного, на самом деле.
Диана Клочко: Не много? Вот мы все билингвы. И в Луганске, и в Донецке, и в Украине вообще все люди билингвальны, а некоторые уже и трилингвальны, знают три-четыре языка молодые люди. Почему эта лента Мебиуса на украинскую сторону, на понимание украинского все равно не переходит?
Владимир Рафеенко: Мало того, что люди учили в школе украинский язык или им рассказывали сказки на украинском языке. Была абсолютная невключенность этих регионов в общий культурный контекст Украины.
Диана Клочко: Чем не включенность?
Владимир Рафеенко: Абсолютно ничем!
Диана Клочко: Они не могли учиться в других вузах? Не могли ездить? Что?
Владимир Рафеенко: Я не говорю о вопросах ответственности. Каждый сам в той или иной степени виноват в том, что он невежественный человек или он чего-то не знает. Это безусловно. Но если мы говорим о регионе, о миллионах людей, то здесь по отношению к ним в постсоветское пространство должна была быть внесена определенная культурная программа – соединение двух совершенно разных…
Диана Клочко: Прошу прощения, а, например, почему в Николаевской области, в Запорожской области, в Херсонской области, где тоже не было никаких культурных программ, такого не произошло?
Владимир Рафеенко: Я плохо знаю Херсонскую и Николаевскую область…
Микола Рябчук: Там нет границы российской! У Харьковской области есть, кстати, но Донбасс не получился в Харькове.
Диана Клочко: А Днепропетровская область? А Сумы? Тоже есть граница.
Елена Фанайлова: Это, конечно, удивительная история, какая разная оказалась Украина, как те сценаристы, которые, видимо, планировали поднять мятеж на всем востоке, просчитались. Оказалось, что каждая область, каждый регион Украины обладает своей спецификой. Мы сейчас говорим о такой довольно мучительной вещи – о двух областях, которые до сих пор охвачены войной, но рассуждая культурологически, это всего лишь показывает, какие он другие, какие они разные по сравнению с остальной Украиной. И это, конечно, трагическая история, насколько они оказались выключены из ее политического проекта, что сейчас вынуждены расплачиваться такой страшной кровью.
Если говорить о вашей личной тактике, что вы делаете для того, чтобы этим вызовам времени быть адекватными? Что гуманитарию делать, кроме как честно делать свою работу? Были такие страшные времена, как Первая мировая война, сто лет которой в этом году, и Вторая мировая война, и почему-то искусство и культура продолжали существовать и помогали людям, почему-то эта область человеческой жизни не умирала. Меня это всегда очень удивляет. Мне кажется очень хрупким существом культура.
Микола Рябчук: Я как-то очень давно почувствовал, что мы живем на таком маленьком клочке суши, а со всех сторон – темнота, и нам приходится охранять как бы этот клочок суши от хаоса, который на нас со всех сторон надвигается. Это бесконечный процесс, и он никогда не закончится. Я для себя этот вопрос решил, я работаю без выходных и практически без отдыха, это для меня нормальное состояние и естественное. И то, что здесь вспомнили Альбера Камю, доктора Рие, этих замечательных дворников и мусорщиков, которые вывозят мусор в Донецке, я думаю, что это как раз и основания для нашего оптимизма.
Диана Клочко: Два факта. Есть такое выражение Паолы Волковой, даже цикл передач – "Мост над бездной". О том, что культура – это мост над бездной. Я в эти два месяца – июль и август – начала новый цикл открытых лекций читать. И я удивилась, скольким людям это оказалось нужно – в летние месяцы в этом состоянии приходить и слушать лекции об искусстве, от античности до наших дней, о стилях. Я была удивлена. Я думала – ну, 5-10 человек придет. А их прибывает и прибывает! Это не потому, что лектор, а потому что об этом люди хотят думать, говорить, и в этом хотя бы побыть полторы-две недели.
Второй вопрос. У меня есть конкурс переводческий – "Метафора", и я удивилась, мы в прошлом году придумали конкурс одного стихотворения, это было пастернаковское стихотворение "Недвижный Днепр, ночной Подол…", баллада. Я подумала в ноябре, что никто не будет присылать никаких переводов ни на какого Пастернака. Прислали больше 20 переводов уже, и больше 10 переводов на украинский язык. То есть люди в этой чуме, в этом кошмаре садятся и почему-то переводят. Все равно вот этот мостик над бездной… При чем тут Киев 30-х годов, при чем тут баллады Шопена, Пастернак и все это? А они присылают и присылают. Из всех областей. И, между прочим, из Донецка тоже. То есть там сейчас кто-то сидит и переводит.
Владимир Рафеенко: У Сократа есть одна такая парадоксальная фраза. Я к ней отношусь, как к китайским парадоксам. Он где-то говорил, причем неоднократно: "Никто не желает зла". Конечно, можно долго говорить о природе зла и природе добра, и я считаю, что в этом сократовском парадоксе есть некоторая надежда, что даже через непонимание людей, через озлобленность людей, которые не могут простить чего-то, но через злость, через кровь и ненависть все равно будет рождено что-то очень хорошее. Что, видимо, иначе, без этих мук не могло бы родиться.
