Владимир Кара-Мурза: Окончание череды праздничных дней на Украине, которая отпраздновала и День независимости, и День флага, преддверие встречи в Минске президентов России и Украины, казалось бы, должно было обусловить некоторое затишье на фронтах необъявленной войны. Но это далеко не так. Сегодня тревожные вести поступают как из Донецкой области, так, к сожалению, и из Псковской, где в деревне Выбуты проходят похороны российских десантников, погибших при неизвестных обстоятельствах. Хотя это сообщение опровергает Министерство обороны, на информационных сайтах есть показания очевидцев. А министр Лавров надеется на "второе издание", я бы так сказал, гуманитарной миссии, так называемых "конвоев", где так называемые "волонтеры-дальнобойщики" с одинаковыми стрижками, в одинаковых спецодеждах ведут машины с неизвестным грузом.
Тема нашей сегодняшней беседы – война в Донбассе: близок ли коренной перелом?. С некоторой горькой иронией мы озаглавили нашу беседу с Виктором Гиржовым, украинским журналистом, неоднократным участником нашей передачи, и дебютантом нашей программы – Ольгой Курносовой, членом Комитета солидарности с Майданом.
Ольга, как вы провели ваши акции на прошлой неделе?
Ольга Курносова: 12 августа мы собирались провести акцию памяти и скорби по погибшим в Украине, по всем погибшим – и по пассажирам самолета Boeing, который был сбит, и по тем людям, которые гибнут во время этой войны. К сожалению, мэрия Москвы нам акцию не согласовала, а мы хотели провести марш. И мы решили не проводить несогласованную акцию, а просто пригласить тех, кому это небезразлично, пройти к посольству Украины и возложить там цветы. Но полиция этого сделать нам особенно не дала. От Пушкинской до посольства Украины мы пройти смогли, а дальше начались задержания. И двое суток я провела в отделении полиции, в Пресненском ОВД.
Владимир Кара-Мурза: Вчера оперативно одна из телекомпаний (не будем ее называть, хотя все знают, как ее название расшифровывается – "Наглое Тупое Вранье"), показала кадры с разгоном этой акции протеста, показала как вашего товарища Гальперина облили зеленкой. Мы все это видели,
Виктор, какие сведения, источникам которых которым вы доверяете, поступают сейчас с фронтов гражданской войны?
Виктор Гиржов: Я читаю различные источники информации. Конечно, российским СМИ я совершенно не доверяю. Точнее, я уверен на сто процентов, что они врут и не являются идеологическими источниками информации, а скорее – дезинформации, они выполняют определенный заказ, определенную функцию. Это является составляющей нынешней сложной, новой, непривычной, нелинейной, как ее называют, "гибридной" войны. Это мощная информационная война. Дальше идут уже танки. Так вот, я читаю в основном украинские средства массовой информации, интернет, онлайн-телевидение смотрю. А во времена Майдана я вообще смотрел "Стрим", когда люди просто показывают прямые события.
Так вот, конечно, там идет настоящая война, самая настоящая. Очень много танков, БТР, "Градов", которые заходят с территории России, хотя ни Лавров, никто этого совершенно не признает. Там участвуют служащие регулярных российских частей, в частности 76-й Псковской дивизии. И уже действительно есть, по-моему, 15 похоронок. И есть такая информация, что Путин даже наградил погибших бойцов орденами Суворова – это орден, который присваивается только участникам боевых действий.
Вот и после парада, который состоялся в Киеве, техника и люди были направлены в район боевых действий, и какие-то новые подкрепления подходят к добровольческим батальонам, к частям Национальной гвардии и Вооруженных сил Украины. И вся эта группировка воюет, естественно, против мощного противника, который состоит из местных, украинских сепаратистов, террористов и большой части людей, которых присылает Россия, вместе с новейшей боевой техникой и тяжелым вооружением.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключается Александр Гольц, военный обозреватель интернет-издания "Ежедневный журнал".
Александр, доверяете ли вы данным о том, что в боях в Донбассе участвует Черниговская, или Псковская, иначе выражаясь, дивизия ВДВ, и что там даже задействованы призывники?
Александр Гольц: К моему глубокому прискорбию, я должен сказать, что первый раз за 35 лет освещения разных конфликтов я оказался в довольно сложной ситуации, потому что верить нельзя абсолютно никому, к сожалению. При всем уважении к украинским коллегам, они, может быть, не столь массировано, но врут точно так же, как и их российские коллеги. К нашему глубокому несчастью, они решили участвовать в информационной войне – и ровно в этот момент перестали быть журналистами. Это очень неприятный момент, но его следует признать. Поэтому, к сожалению, я, как человек, который обозревает военные дела, оказался в чрезвычайно сложных обстоятельствах. Увы, верить нельзя никому, за исключением людей, которым я доверяю. Вот из Пскова журналисты, которым я доверяю, сообщают о массовых похоронах, при том что стопроцентных доказательств, насколько я могу понять, что эти люди погибли на Украине, у них тоже нет.
Владимир Кара-Мурза: Ольга, вы верите в то, что завтра состоится беседа российского и украинского лидеров?
Ольга Курносова: На мой взгляд, вероятность достаточно высока. И то, что активизировалось военное противостояние сегодня, – это лишнее тому доказательство. Потому что Путину для того, чтобы (как обычно, он это любит) вести переговоры с позиции силы, максимально нужно сегодня что-то совершить такое, чтобы этой силы для него на переговорах было как можно больше. Поэтому, на мой взгляд, это только подтверждает вероятность того, что такая встреча состоится.
Другое дело, что после того, что происходит, я не представляю, как они могут достигнуть хоть каких-то договоренностей. Потому что все-таки Порошенко в гораздо большей степени зависит от своего собственного населения, чем Путин. И в той ситуации, когда идет самая горячая фаза войны, я не представляю, как он сможет вести переговоры в таких условиях.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел Павел Каныгин, обозреватель "Новой газеты", который часто бывает на фронтах боевых действий.
Павел, вы верите, что в рядах Псковской дивизии начались потери живой силы, участвовавшей в событиях на Украине?
Павел Каныгин: Мы только что разговаривали с моим коллегой из одного из петербургских СМИ. Он рассказывает, что в одном из селений Псковской области сегодня прошли похороны солдат Псковской дивизии. Но родственники и местные власти, и даже близкие, друзья тщательно скрывают и не признаются, от чего именно они погибли, что случилось. То есть все очень глухо – фактически точно так же, как было в истории с погибшими бойцами батальона "Восток", которые участвовали в битве за донецкий аэропорт, где тоже все было шито-крыто. Потом выяснилось, что тела уже давно в ростовском морге, но их просто никому не отдают. Так вот, здесь, похоже, некое повторение этой истории, как мы подозреваем. Но опять же пока никто не признается. Родственники не дают даже никаких намеков. Ну, намеки они, конечно, дают, но никаких подтверждений, ничего нет. В общем, очень опасаются. Как сказал коллега, люди очень напуганы. Видно, что люди погибли не просто так.
Хотя сегодня прошла информация от некоторых родственников, что якобы они погибли во время учений. А где эти учения проводились, почему они проводились, почему есть жертвы, кто понесет за это ответственность со стороны военных, так скажем, начальников – ничего не ясно. Все это станет предметом очень тщательного разбирательства, в том числе и со стороны журналистов, мне кажется, и со стороны Комитета гражданских матерей. Надо разобраться по существу.
Владимир Кара-Мурза: Конечно, завтра надо будет узнать у Комитета солдатских матерей, потому что они получают всю информацию, если это произошло на учениях, там же есть специальная статистика.
Ольга, а как вы относитесь к тому, что взяли парашютистов-бейсджамперов с Котельнической набережной и посадили их под домашний арест за акцию солидарности с Майданом?
Ольга Курносова: Как обычно, у нас хватают невиновных...
Владимир Кара-Мурза: ...и наказывают не участвующих.
Ольга Курносова: Да, наказывают непричастных. Вот сейчас, когда есть доказательства того, что это сделал совершенно другой человек, мы посмотрим, как вот эта машина, которая уже начала подтасовывать доказательства их якобы виновности, сколько времени она будет разворачиваться в обратную сторону. Мы знаем, когда они просто все это высасывают из пальца, они уже научились это делать. И суд все это штампует. А здесь вдруг оказалось, что есть стопроцентное доказательство того, что это сделал совершенно другой человек. Посмотрим, как им придется из этого дела выворачиваться. Хорошо хоть, что ребята сидят под домашним арестом, а не в каталажке. Ведь не зря им переквалифицировали статью с двух лет до семи – как раз для того, чтобы их могли арестовать.
Владимир Кара-Мурза: Виктор, как вы относитесь к этой ситуации?
Виктор Гиржов: Я даже смотрел субботнюю запись с Манежки, где люди в связи с Днем флага выходили и на камеру поздравляли...
Ольга Курносова: Это я. И Володя Шрейдер.
Виктор Гиржов: Интересный ролик. И за три слова "я поздравляю Украину" просто забирали, не представляясь, не объясняя причину задержания. А ведь первичный какой-то мотив должен быть. И это очень страшно. Это тоталитаризм XXI века.
Ольга Курносова: Единственное, чем хорошо закончилась история субботы, – очень быстро подтянулись правозащитники. В частности, спасибо большое Алле Фроловой, которая объяснила сотрудникам полиции Китай-города, что нет оснований для задержания. И изложив то, что они нас задержали ни за что, мы меньше чем через час вышли на свободу.
Владимир Кара-Мурза: Да, важна огласка. Спасибо нашим коллегам, которые до вас дозвонились.
Александр, чем вы объясняете такой панический страх Кремля перед украинской государственной символикой? Может быть, боятся его обитатели, что следующей башней будет одна из кремлевских башен?
Александр Гольц: Понятно, что город "зачищен". Все уверены, что ничего такого не произойдет. И вдруг главный начальник страны узнает, что кто-то выключил звезду, кто-то попытался раскрыть украинский флаг – это ужас и кошмар. Это означает, что в центре Москвы действуют вот эти гнусные силы "цветной" революции. И поэтому все мелкие начальники тут же пугаются и начинают быстро-быстро продолжать "зачистку".
Виктор Гиржов: Я думаю, что следующим шагом будет запрет продажи автомобильных шин.
Ольга Курносова: И запрет желтой и голубой краски, чтобы уже никто и никогда ничего не смог ничего раскрасить.
Владимир Кара-Мурза: Павел, у вас в газете работает Дмитрий Быков. А вчера его ославили на всю страну. И он, выступая сегодня, сказал, что теперь получилось, что он стал объектом своеобразного "Дня открытых убийств". То есть любой человек имеет право подойти к нему на улице, оскорбить его и сделать с ним то, что хотели бы сделать авторы этого фильма. Как вы относитесь к такой ситуации, Павел? Я знаю, что вы тоже побывали в неволе.
Павел Каныгин: Была еще акция прокремлевских молодежных сил, они распространяли календарики, открытки, листовки с названием "Чужие" – по мотивам фильма "Чужие". Там фигурировали Юлия Латынина, Ольга Романова, Дмитрий Быков, Виктор Шендерович. Кстати, вы там тоже, Владимир, были.
Владимир Кара-Мурза: Очень приятно.
Ольга Курносова: Хорошая компания.
Павел Каныгин: Я очень рад за Дмитрия Быкова и за вас, Владимир, что вы оказались в такой хорошей компании. Вас можно поздравить – вас признали одним из свободомыслящих людей нашей страны. Это, в общем-то, немножко устрашающий месседж, для того, чтобы люди держали себя более в руках, как это понимают в Кремле. Но я надеюсь, что это не должно возыметь никакого действия на наших коллег, на нас. Нужно понимать эти угрозы, но не поддаваться – это самое главное.
Владимир Кара-Мурза: Да, Павел, вашими бы устами... Потому что мы помним предыдущую подделку НТВ "Анатомия протеста"-2, которая стоила восьми лет свободы – не дай Бог, конечно, если этот приговор приведут в исполнение, – Сергею Удальцову и Леониду Развозжаеву.
Ольга Курносова: Я хочу сказать, что, конечно, то, что делает НТВ – это абсолютная мерзость. Но тоже надо понимать, что вот эти 84% тех, кто поддерживает агрессивную политику Кремля в отношении Украины, – это во многом все-таки такие цифры, похожие на то, что было в Советском Союзе. Далеко не таков процент агрессивного населения.
Конечно, когда акции заявлены, прибегают в больших количествах провокаторы – и начинается какая-то сложная история. Но когда это обычное народонаселение, им все равно, как реагировать на все и на всех. Конечно, это плохо, но это небольшой плюс.
Виктор Гиржов: Все-таки на бытовом уровне это пугает. Есть термин "социопатия". Люди, которые были в нормальных отношениях, вдруг начинают проявлять какую-то агрессию, когда вопрос касается ситуации на Украине. Украинская диаспора в России – 2-миллионная, к ней я имею самое непосредственное отношение как руководитель Объединения украинцев Москвы и Украинского конгресса России. И мы начали получать по телефону, на почту "Украинцы России" угрозы. Ну, тексты я не хотел бы здесь приводить, конечно, но они очень агрессивные. А письмо к Путину, которое мы приняли по инициативе "Украинцев Санкт-Петербурга", было о том, чтобы Путин как-то повлиял на разжигание ксенофобии, украинофобии в России, потому что это чревато плохими последствиями. Мы это письмо поддержали, мы сделали заявление. Но, тем не менее, люди начали агрессивно на все это реагировать. То есть на бытовом уровне это все-таки есть. СМИ сделали свое дело.
Владимир Кара-Мурза: Александр, сегодня вечером опубликовано письмо Андрея Макаревича к президенту Путину. На что пресс-секретарь Дмитрий Песков сказал, что у главы государства нет времени все письма читать. Как вы считаете, почувствовал ли Андрей Макаревич – до этого он относился свысока к этой травле – реальный вред и опасность даже не столько для себя, сколько для атмосферы в российском обществе?
Александр Гольц: Мне совершенно очевидно, что в российском обществе происходит некая истерика. И Макаревич это почувствовал, и мы все это чувствуем. Я бы не объяснял все произошедшее исключительно разнузданной пропагандистской кампанией. Хотя, уж поверьте моему опыту человека, который работал в газете "Красная Звезда" в советские времена, ничто, даже в советское время, не похоже на то, что происходит сейчас. Это за некой гранью добра и зла. Тем не менее, я думаю, что этим объяснением все не исчерпывается. Я думаю, что народ нашей страны не пережил, не переварил развал Советского Союза. В начале 90-х люди были заняты выживанием, и им не было никакого дела до собственных предрассудков, – надо было накормить себя и семью. И вот сейчас, когда чуть-чуть поели, вдруг вылезли все эти предрассудки, и российская власть этим замечательно воспользовалась, когда вся эта гниль фантастическим образом вылезла наружу. И, увы, нам всем предстоит это пережить.
Второе. Я думаю, что для обывателя характерно держаться центрального тренда, даже если он не со всем согласен. В условиях, когда ему 35 раз на дню рассказывают про украинских фашистов, он склонен, даже если он не согласен, с этим согласиться и быстро мимикрировать.
И наконец, третье, может быть, самое важное. Последние опросы "Левада-Центра" показывают, что под 30 процентов людей, которые участвуют в опросах общественного мнения, признают, что отвечая на вопросы, они хитрят, потому что боятся наказания. Я думаю, что это один из самых интересных для историков следующего поколения и важных для нас феноменов сегодняшнего режима. Мгновенно возникли советские страхи. Люди начали бояться, а значит, начали скрывать свое мнение. Мы быстро перемещаемся в кухню.
Ольга Курносова: Это, на мой взгляд, совершенно естественно. Я достаточно неплохо помню то, что происходило до 90-го года. Но я и представить себе не могла, что буду снова жить в настолько удушающей атмосфере. Я могу сказать, что то, что происходит сегодня, гораздо хуже того, что происходило и в конце 80-х, и в середине 80-х, и даже при "позднем Брежневе" – и то ситуация была гораздо более свободной.
Что касается общественных настроений, то это тоже естественная история. Для того чтобы пережить свое тоталитарное прошлое, нужно к этому прикладывать усилия. Просто так это никуда не уходит. Поэтому над этим надо работать – тогда из этого что-то получится.
Виктор Гиржов: Я согласен, десоветизации не произошло. И сейчас в обществе все время бродит "синдром имперскости". Создается для него тепличная среда – и он расцветает. И при том большом комплексе социально-экономических проблем, которые есть в России – жилье, дороги, ничего не решается. А решаются вопросы Крыма. Люди, как взбешенные, кричат: "Крым наш!" Их спрашивают: "А вы хотите голодать, не получать каких-то продуктов питания, одежды, машин, как сейчас?" – "Да переживем! Крым наш, и все". Идет подыгрывание имперскому сознанию.
Ольга Курносова: При том что уже сегодня продукты в России стоят в 2 раза дороже, чем в Европе, и в 3 раза дороже, чем в Украине. Спрашивается – зачем? Мозг вообще не включается, или отсутствует, как опция.
Владимир Кара-Мурза: Константин Машовец, эксперт Центра военно-политических исследований, член группы "Информационное сопротивление" Дмитрия Тымчука, признает, что инициатива на стороне Украины, но военная обстановка очень сложная.
Константин Машовец: Конечно, сложная, напряженная военно-политическая обстановка – идут бои, вооруженные столкновения. Простой ее не назовешь. Если сравнить динамику развития, то ясно, что территория, подконтрольная незаконным вооруженным формированиям, сокращается, они на нескольких узлах сопротивления и обороны вынуждены вести оборонительные бои. Последние несколько дней контрудар, как они его называют, вылился в набор хаотических контратак неудачных. Поэтому я не вижу с точки зрения общей ситуации каких-то угрожающих для украинской власти ситуаций. В общем, постепенно антитеррористическая операция продвигается по плану, как задумывали украинские власти.
Владимир Кара-Мурза: Павел, можно ли доверять сообщениям из самопровозглашенных республик, что образовалось несколько котлов, в которые попали части Национальной гвардии, и что площадь, контролируемая сепаратистами, все время увеличивается?
Павел Каныгин: В последнее время действительно поступают сигналы, и это признают представители сил АТО, что активизировалась угроза для Мариуполя. То есть некое подкрепление, которое получили силы ДНР, и премьер Захарченко проговорился об этом, – 1200 бойцов и 30 танков, я думаю, что это не последнее и не первое подкрепление, которое пришло с востока в ДНР. Так вот, я полагаю, что, наверное, с помощью этих сил боевики ДНР пытаются как-то расширить свою территорию.
Про котлы могу поверить. Про историю с Мариуполем – да. Потому что когда я был в Донецке, практически все полевые командиры говорили: "Мариуполь! Мариуполь!", – как заговоренные. У них стоит задача расширять свою территорию. А Мариуполь – это одно из мест, а есть еще множество других направлений, куда они хотят развивать наступление. И я бы на месте украинских комментаторов не был бы так оптимистичен по поводу будущего развития событий на фронтах. Если не прекратится с российской стороны поддержка ДНР, то я боюсь, что этот конфликт еще очень долго будет кровоточить, и так просто это не закончится. Так что все достаточно тревожно.
Виктор Гиржов: Ситуация действительно там сложная и для властей, и для сил АТО. И канцлер ФРГ Меркель, которая приезжала накануне и встречалась с представителями украинской власти, склонна к тому, что надо действительно садиться и говорить о перемирии или о чем-то в этом формате. Но дело в том, что если России выгодно заморозить этот конфликт, и соответственно, местным террористам и сепаратистам очень выгодно закрепиться на какой-либо территории, то Украине эта ситуация абсолютно невыгодна, потому что в этом случае она получает второе Приднестровье. Вопрос стоит только о то, чтобы на этих территориях не было боевиков, – и тогда можно говорить о каких-то шагах, о каком-то формате, о развитии этих территорий и сближении их в общем формате украинского развития.
Но вся беда в том, что большие силы вооружения и людей приходят практически каждую ночь. И обстрелы идут. Целые дивизионы стоят вблизи границы и обстреливают позиции сил АТО вблизи границы. Идет украинско-российская война, здесь иллюзий никаких нет.
Владимир Кара-Мурза: Александр, как вы думаете, какие козыри будут завтра у Владимира Путина в беседе с Петром Порошенко?
Александр Гольц: Прежде всего, я хотел бы сказать крайне неприятную вещь. Ровно в тот день и час, когда украинские власти решили проводить антитеррористическую операцию, они совершили трагическую ошибку, на мой взгляд. Никому и нигде последние 50 лет не удавалось успешно закончить такую операцию. Имея в виду даже войска, которые несколько лучше подготовлены, нежели украинские. Достаточно вспомнить, с каким позором американцы ушли из Сомали, например. Это война против полувоенных формирований, которые используют жителей как живой щит. И не обязательно, что они их выстраивают перед собой, они просто ведут бои в условиях города, и фактически эти жители являются живым щитом. Так вот, никому и нигде последние 50 лет не удавалось победить в этой операции. Я совсем не уверен, что украинская армия в нынешнем ее состоянии сможет нарушить эту тенденцию.
Что касается нынешней ситуации. У нас очень смутные представления о том, что там происходит. Я совершенно не понимаю, каким образом 15-20-тысячная донецкая или луганская группировка может окружить 7 тысяч украинских войск. Так не бывает ни в теории, ни в военной практике. Мы сталкиваемся с каким-то немыслимым потоком дезинформации и лжи, который следует отовсюду.
Что касается козырей Владимира Путина, то они совершенно очевидны. В какой-то момент ядерная держава, которая обладает вторым по величине ядерным потенциалом в мире, вдруг начинает проповедовать подходы к международной политике, которые последний раз звучали лет 70 назад. А именно: мы имеем право защищать всех русских на территории СНГ, мы имеем право аннексировать чужую территорию, если полагаем, что эта территория будет предоставлена нашим потенциальным противникам. И на сегодня, как я понимаю, никто не понимает, что с этим делать. Ну, как-то лет 70 жили без всего этого и отвыкли действовать, когда одна из сторон провозглашает такие принципы. Сейчас, как я понимаю, на Западе лихорадочно ищут ответ. Сначала он будет неопределенным, а потом все более и более определенным. Козыри Путина в том, что никто не может начать непосредственные военные действия против ядерной державы, и она может делать в отношении государства, которое не входит в НАТО, в общем-то, все, что она хочет.
Ольга Курносова: Что касается козырей Путина, пожалуй, отчасти я соглашусь. Но это же не может быть долго. Ответ все равно будет рано или поздно найден.
Что касается неправильности начала АТО. АТО – понятно, почему появилось это название. Надо понимать, что реально в Украине идет полномасштабная война, агрессором в которой выступает России, к несчастью, потому что я – гражданка России. Поэтому у Порошенко просто не было другого выхода, кроме как что-то делать с продолжающейся агрессией. Он защищался. Мои симпатии всегда на стороне того, кто защищается, именно поэтому я в этом конфликте поддерживаю Украину.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем Константина Машовца, который считает, что планы сепаратистов тесно увязаны с внешнеполитическими шагами Кремля.
Константин Машовец: Я думаю, что их главная цель, – как можно дольше продержаться в результате антитеррористической операции. Ну, продержаться до наступления холодов. Я понимаю, что их действия в военном отношении увязываются с внешнеполитическими рычагами власти Российской Федерации, что очевидно. Поэтому активизация последних дней, накануне переговоров в Минске – эта взаимосвязь очевидна. Особенно какие-то попытки повернуть ситуацию в свою пользу для того, чтобы на переговорах этих, я так понимаю, Владимиру Путину предоставить дополнительные козыри в переговорах.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Виктор, стоило ли Киеву без предварительных условий соглашаться на прямой контакт с президентом Путиным?
Виктор Гиржов: Ну, к этому его все-таки подталкивает Европа. Действительно, Европа ведет себя немножко странно, и их можно понять – они не хотят ввязываться в полномасштабную войну или в какую-то поддержку Украины, допустим. Потому что это все очень сложно, и тут не только бизнес-интересы, но и геополитическая ситуация. Они хотят найти какой-то баланс, мягкий выход из ситуации.
Как сказала Меркель, есть дипломатический путь решения этой проблемы. Но Турчинов, спикер Верховной Рады, сказал, что дипломатическим путем этот кризис нельзя разрешить, только военным. Украинская армия действительно была в плачевном состоянии в первые дни, когда был аннексирован Крым и начинались процессы на востоке. Говорят "на юго-востоке". Но я не согласен категорически, потому что вся эта линия – Одесса, Харьков, Николаев, Херсон – это спокойные города, спокойные регионы. В основном остались два очага, которые активно подпитываются. Так вот, армия делает гигантские шаги вперед, она вооружается, она учится воевать. И поскольку там различные формы – Национальная гвардия, части Вооруженных сил, батальоны самообороны – они научились уже взаимодействовать. А это сложный вопрос на войне – взаимодействие даже различных родов войск, а не только различных воюющих структур.
Но, наверное, самое главное, что сегодня есть в Украине, – идет всенародная война. Можно посмотреть, какое огромное движение волонтерское сейчас, сколько люди в городах собирают продуктов питания, покупают шлемы, каски, бронежилеты, лекарства, и все это направляется, постоянно идут через военкоматы добровольцы на фронт. Говорят: не выиграли войну. Но пришли-то как раз на территорию Украины. Народ победить нельзя. Армию можно победить. И я думаю, эти процессы будут нарастать, и все-таки Украина сможет выиграть эту войну.
Владимир Кара-Мурза: Павел, вас настораживает обнародованный сегодня министром иностранных дел Лавровым план повторной гуманитарной миссии с таким же огромным конвоем? Может быть, решили, что первый раз удалось усыпить внимание, и все подозрения падут на "второй дубль"?
Павел Каныгин: Я не очень представлял необходимость и в первом гуманитарном конвое. Потому что я и мои коллеги-журналисты, которые работали на востоке, не наблюдали какой-то уж очень серьезной гуманитарной катастрофы. Да, есть перебои с поставками продуктов питания. Но в Луганске, например, работали магазины, где можно было закупиться, и работали какие-то точки, где можно было получить еду. В Донецке все еще проще – есть вода, энергия, работают супермаркеты. Правда, нет людей – очень многие люди уехали, поэтому все позакрывалось. Необходимость в сфере услуг, работающей на сто процентов, отпала. Поэтому второй конвой – ну, будет, как вы сказали, наверное, повторение неудавшегося первого плана.
Если говорить по сути, то, конечно, это была больше некая PR-акция, какой-то ход, наподобие броска десантников в Приштину в 99-м году. Потому что никакой прикладной цели, если убрать PR-составляющую, там нет. Они привезли соль, муку, сахар... Я даже не могу сказать, что это продукты первой необходимости. Зачем в Донецк возить соль?.. Могли бы привезти памперсы – памперсов было несколько машин всего. Огромная колонна в 280 грузовиков и практически не было никаких полуфабрикатов, было очень мало консервов, говорят. При этом все мы знаем, что эти грузовики были заполнены буквально чуть-чуть. И мы задавали вопрос: "Как же так, почему?!" Нам отвечали, что эти грузовики новые, они же могут сломаться, потому что они не прошли обкатку, поэтому их не стали загружать их полностью... В общем, это довольно смешно.
Виктор Гиржов: Я не считаю что этот так называемый гуманитарный конвой – это смешно. Дело в том, что Путин делает то, что хочет. Невзирая на все международные правила и нормы, эти 280 машин просто наглым способом прошли по территории, которая контролируется боевиками. Не под эгидой Красного Креста, не украинских таможенников, которые были заблокированы. Я видел выступление начальника Погранслужбы, который рассказывал, как это все было. Это было просто по-хамски: их отстранили и зашли. Боевики давно ждали этот конвой, они там дежурили. Это первое.
Второе. Почему они пустые? Потому что оттуда, чему есть подтверждение, вывозили очень ценное оборудование завода "Топаз", который делает "Кольчугу", – это очень технологичное противовоздушное оборудование. Они вывозили оборудование с патронного завода. Грузились на закрытой территории, был слышен лязг железа. Люди же все видят, слышат, передают через интернет – все это быстро появляется. Он может вывозить оттуда раненых, боевиков каких-то – все что угодно. Он заходит пустой, а вывозит оттуда ценные вещи. Он заезжает и выезжает через Изварино, которое не контролируется украинцами.
Владимир Кара-Мурза: Не все вывезли – так можно понять Сергея Лаврова, да?
Ольга Курносова: Абсолютно так!
Виктор Гиржов: Это ляпсус, тем не менее, никто не это в мире не реагирует.
Ольга Курносова: Ужас-то в том, что происходят вещи, которые действительно 70 лет не происходили. И никто никак на это не реагирует. И что будет следующим? А если ему в следующий раз захочется ядерную кнопку нажать? Опять все будут сидеть?
Виктор Гиржов: Нарушение всех норм безопасности, которые сложились в последние десятилетия. Путин все это сломал и делает все, что ему хочется.
Ольга Курносова: И настолько это похоже на то, что делал Гитлер, это просто один в один. Конечно, может быть, это пародия. Но тогда ровно так же весь мир смотрел и говорил: "Ну, ладно, ничего такого не будет". А закончилось это Второй мировой войной. Если мир также "съест" то, что происходит сейчас, то, что делает сегодня Россия, это закончится Третьей мировой войной.
Владимир Кара-Мурза: Александр, вы верите в успех завтрашней встречи лидеров Украины и России?
Александр Гольц: Вряд ли, конечно. Честно сказать, я всем оптимистам в последние дни задавал вопрос: вы можете определить ту точку, в которой они могут согласиться? Нет! Что можно положить на бумагу? Россия формально отрицает свое участие в событиях. Стало быть, она не может согласиться с условием прекращения интервенции. Украина ни при каких условиях не согласится с так называемым "боснийским вариантом", когда за сепаратистами остаются какие-то контролируемые территории. Нет, пока что не видно никаких точек сближения. И Россия отрицает свое участие в этом конфликте. Нет никакой возможности положить какое-то согласие на бумагу, потому что класть нечего.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что завтра в Минске предполагается встреча Владимира Путина и Петра Порошенко. Мы будем следить за развитием событий.
