Владимир Кара-Мурза: Сегодня Мария Гайдар, проиграв очередной этап судебной тяжбы, окончательно потеряла надежду участвовать в выборах в Мосгордуму. Таким образом, коалиция "За Москву!", в которой она участвовала, осталась в памяти избирателей только тем, что один из ее активистов – Константин Янкаускас – находится под домашним арестом и остается политзаключенным. Он же, кстати, один из единомышленников Алексея Навального, ближайшие сторонники которого сейчас проходят унизительную процедуру допросов в Следственном комитете. Дело дошло даже до его ближайших родственников, и его жена Юлия также попала в это число. Как известно, сам Алексей Навальный тоже причислен к разряду "узников совести", поскольку взят под домашний арест.

И экологи, которые пытались проникнуть на дачу Якунина, который сегодня утвержден на новый срок в своей должности, и Евгений Витишко, который пытался проникнуть на дачу губернатора Ткачева, также пострадали от правящего режима.

"Кремль против борцов с коррупцией" – такова тема нашего сегодняшнего эфира. У нас в студии – Алексей Яблоков, член политкомитета партии "Яблоко" и один из кандидатов в депутаты Московской городской Думы.

Алексей Владимирович, какие главные проблемы стоят перед столицей в экологическом плане?

Алексей Яблоков: Сейчас я много выступаю по этому поводу, и мне пришло в голову такое сравнение: Москва сейчас напоминает барышню, которая расфуфыривается, надевает на себя цветные кружева, скрывая болячки. И чем больше болячек, тем больше кружев.

Владимир Кара-Мурза: Язвы.

Алексей Яблоков: Да, язвы. Мы видим на улицах цветники, плитку цветную, деревья сажают не просто так, а в кадки из гранита, и каждая кадка стоит 2 миллиона рублей. Ну и так далее. И нам говорят: "Вы знаете, Москва – чуть ли не самый лучший мегаполис в мире, потому что по этим показателям – по пыли и так далее – вроде бы все лучше и лучше". Я говорю: "Ребята, вы давайте не по пыли. Потому что выбрасывается 700-800 загрязнителей, а контролируется 30, и не самых главных. Чего ж мы по загрязнителям смотрим? Давайте посмотрим объективно, с научной точки зрения". Я по листочку березы могу сказать, хорошо березе или плохо.

А сейчас я говорю по-другому – по здоровью человека. Давайте посмотрим по объективным показателям – тысячи работ проведены. Всемирная организация здравоохранения, все признали, что есть экологически зависимые болезни. Скажем, астма, врожденные уродства, выкидыши, хромосомная изменчивость, раковые заболевания. Давайте по этим показателям посмотрим. И вот по этим показателям Москва, оказывается, не то что не особенно благополучная, а просто очень неблагополучная.

Владимир Кара-Мурза: У нас на связи Георгий Албуров, сотрудник "Фонда борьбы с коррупцией".

Георгий, напомните, пожалуйста, как вас встретили охранники дач высокопоставленных коррупционеров.

Георгий Албуров: Встретили они нас, конечно, хорошо подготовившись. Там были реально какие-то вооруженные бандиты, которые сначала всех избили, потом начали крушить машины и вытаскивать оттуда видеорегистраторы. И только одна запись видеорегистратора чудом уцелела, и благодаря этому мы теперь знаем и можем посмотреть, что там в действительности произошло.

Владимир Кара-Мурза: А что вы хотели узнать, проведя эту акцию?

Георгий Албуров: У нас объяснение очень простое. Мы гуляем по общедоступной территории, чтобы каждый человек при желании смог сам посмотреть и рассказать другим, как живут люди, которые контролируют бюджетные потоки. Которые всю жизнь были чиновниками, госслужащими, сотрудниками госкорпораций, сотрудниками ФСБ и так далее. Какие дворцы они себе отгрохали!.. И при просмотре этих дворцов становится очевидным, что эти люди живут нечестно, что они реально наворовали себе какие-то миллионы, миллиарды рублей, которые позволили им так жить.

Владимир Кара-Мурза: А теперь эти люди перешли в контрнаступление. И мы знаем, что вас вызывали по делу о коррупции в семье Алексея Навального. Теперь расскажите об этом деле.

Георгий Албуров: На самом деле, это началось раньше, после нашего первого "дачинга", когда мы ходили к "единороссам" в Истринский район, в деревню Лешково, где живет Володин, Неверов, Приходько, Руденский и так далее. После нашего первого похода туда появилось вот это уголовное дело. А после второго похода начали вызывать туда поголовно всех сотрудников "Фонда борьбы с коррупцией". И уже после третьего будут какие-то меры пресечения выносить.

Владимир Кара-Мурза: А теперь вот придрались к этой картине. И вызывают уже подряд даже родственников Алексея.

Георгий Албуров: Вызывают родственников Алексея, вызывают родственников Анны Ведуты, бывшего пресс-секретаря, которая сейчас уехала учиться в Штаты. Вызывают людей, которые работают в ФБК, которые просто были замечены в переписке со мной. На технике, которую они изъяли, была личная переписка. Они увидели, с кем я переписываюсь, и вызывают этих людей по списку.

Владимир Кара-Мурза: К нам присоединилась Мария Гайдар. К сожалению, сегодня она – героиня невеселой сенсации: со снятием ее с выборов закончилась история коалиции "За Москву!".

Мария, какие ваши аргументы не учел суд?

Мария Гайдар: Да никакие аргументы суд практически не учел. Все значимые аргументы не учел! И это уже был суд второй инстанции. Суд первой инстанции не учел аргументы, он имел очень странную мотивировку, которая была фактически списана с позиции представителя Окружной избирательной комиссии. Например, они не приняли к делу заявления от людей, которые ставили за меня подписи, которые предложили свои абсолютно действительные паспорта, которые забраковала база УФМС. Из объяснения: они отказались это сделать в связи со спецификой выборных отношений.

Ну, база УФМС, которую они используют, просто старая – 2012 года. Поэтому все основные расхождения были связаны с людьми, которые выходили замуж, переезжали и в последнее время меняли паспорт. И мы проверяли эти данные, результаты проверки. Вот якобы "правильные" паспорта. Так вот, мы эти паспорта пробивали по открытой и абсолютно официальной базе УФМС, и в этой базе они числятся как недействительные.

Владимир Кара-Мурза: Ну, как Муссолини говорил: своим – все, чужим – закон.

Мария Гайдар: Ну, даже не закон, а какой-то УФМС. Хотелось бы хотя бы закон! Окружная избирательная комиссия совершенно спокойно не выдает протокол, нарушает процедуры, и делает это совершенно легко. Но вдруг они говорят: "База УФМС для нас – закон. У нас нет никаких других оснований". И суд говорит: "В законе написано, что они могут руководствоваться базой УФМС при проверке, вот они и руководствуются. А какие еще основания? Как еще можно проверять?". Ну, очень жаль.

Но самое плохое с точки зрения всех этих судов – это то, что у тебя всегда есть какая-то дурацкая надежда, что что-то может получиться. И судьи такие вежливые, они кивают, они очень внимательно слушают. Такое ощущение, что они тебя понимают, сопереживают. А потом все равно отклоняют все ходатайства и выносят те решения, которые они выносят. Но даже на полпроцента есть какая-то надежда: а вдруг что-то такое случится!.. И в очередной раз – разочарование.

Тут речь идет о выборах, для меня это было очень важно, и думаю, для жителей моего округа это было важно. Но, конечно, когда идут уголовные дела, когда точно так же судьи улыбаются, все понимают и так же отклоняют ходатайства, а потом людей сажают на реальные сроки, – вот это, конечно, гораздо страшнее.

И по поводу коалиции я хотела бы сказать. Там есть еще кандидаты, которые были выдвинуты от партии. В частности, партия "Яблоко" выдвинула нескольких кандидатов, и они продолжают участвовать в выборах – это Варвара Грязнова, Лена Русакова...

Владимир Кара-Мурза: ...Галямина. Но они теперь под брендом "Яблока" идут.

Мария Гайдар: Да. Но у них свои программы, и у каждого достаточно сильная, интересная программа.

Алексей Яблоков: Я очень поддерживаю Русакову. Она меня попросила не выдвигаться по округу, где я живу, потому что она тоже там же. Партия выдвинула ее по Ленинскому округу – там, где ее знают. И я надеюсь, что у нее будут очень хорошие результаты, потому что ее очень ценят в округе. Вот если бы были честные выборы, у меня нет сомнения, что она бы выиграла эти выборы обязательно.

Владимир Кара-Мурза: Но вот они боятся честных выборов.

Алексей Яблоков: Да. Но с другой стороны: а что делать? Вот я по 28-у округу иду. Там избирательная комиссия (наверное, как и везде) потребовала от меня документы, что я эколог. Я пишу: Яблоков, эколог. А мне говорят: "Представьте мне, пожалуйста, документ о том, что вы эколог". Я говорю: "А какие документы? Когда я учился, даже специальности "экология" не было в университете!" – "Нет, вы должны представить". – "Слушайте, есть указ президента о том, что я был советником президента по экологии. Может быть, достаточно будет, что я эколог?" – "Нет, все-таки это не то".

Мария Гайдар: Формализм, который применяется... Вот какая вещь получилась с подписями. Я абсолютно убеждена, что любые подписи, если их прогнать через существующую базу УФМС, то 15-20 процентов ошибок они дадут. И это если хорошо собранные подписи. Нечестно собранные подписи, списанные с тех же баз, могут не дать такой ошибки. А комиссия в каких-то случаях принимает решение о том, что есть основания для проверки подписей, а в каких-то случаях они говорит: "А мы не нашли оснований для проверки". Как, например, с подписями Собянина. Он собирал 50 тысяч подписей для выдвижения. Тогда комиссия сказала: "Мы не нашли оснований для проверки этих подписей". Как и с кандидатами от "Единой России". И в этом четко видно избирательное законодательство, что для кого-то – УФМС, а для кого-то "нет оснований". И суд все это, к большому сожалению, не слышит.

Владимир Кара-Мурза: Да, кто-то за нас решает, участвовать Марии в выборах или нет.

Мария Гайдар: И обсуждаемый вопрос с Ликсутовым. Писалось, что у него вроде была недвижимость, но потом он ее переписал на жену, соблюдал формальности – не соблюдал формальности. И были люди, которые рассуждали, что можно и не соблюдать глупый закон, зачем Ликсутову соблюдать эти формальности. Но если чиновники не будут соблюдать те формальности, которые они придумывают для нас, они никогда не отменят эти законы. Так и получится, что какие-то люди, какие-то талантливые управленцы могут жить не по законам, а мы, приходя в избирательную комиссию, должны предоставлять какие-то бессмысленные, абсурдные бумаги для того, чтобы доказать, что тебе 32 года, что ты собираешься избираться, что у тебя высшее образование.

Владимир Кара-Мурза: А я не знал, что Алексея Владимировича заставили доказывать, что он эколог.

Мария Гайдар: И для них трудовая книжка – это доказательство любой деятельности. Ну, жизнь сложнее, чем то, что может быть описано в трудовой книжке, особенно в общественной работе. Какие записи о том, что ты эколог, могут быть в трудовой книжке?..

Владимир Кара-Мурза: Кандидата в президенты Владимира Буковского спрашивали: "А чем вы докажите, что вы писатель?". Потому что он не член Союза писателей.

Георгий, может быть, вам дополнительно мстят за встречный иск Алексея к Ликсутову?

Георгий Албуров: Лично я занимаюсь расследованиями в "Фонде борьбы с коррупцией" с февраля 2013 года. И я думаю, у меня количество недоброжелателей накопилось уже довольно большое. И с равной вероятностью, это может быть как Ликсутов, так и Пехтин, так и вообще кто угодно. Какой-нибудь Бабаков.

Алексей Яблоков: Когда я готовился к этой передаче о коррупции, я залез в интернет, на сайт Министерства природных ресурсов. И я вытащил для себя очень многое. Вы знаете, сколько федеральных законов против коррупции? 5 федеральных законов по коррупции за последние четыре года. 13 указов президента, прямо направленных против коррупции. 5 постановлений правительства, прямо говорящих против коррупции. И 11 приказов Министерства природных ресурсов, говорящих, как надо бороться с коррупцией внутри министерства. Вот я такого обилия нормативных документов по одному конкретному вопросу не видел, и даже представить себе не мог, что такое может быть. Это одно из скрытых свидетельств, что у нас ничего не получается с коррупцией.

Владимир Кара-Мурза: А реальный борец с коррупцией Евгений Витишко сидит в тюрьме.

Мария, вы можете, конечно, обратиться в Страсбургский суд. Но вот мы знакомы с Юрием Ильичем Скуратовым, одним из канонических борцов с коррупцией, он когда-то не написал, что он профессор, написал только, что он завкафедрой, – и его сняли с выборов в Госдуму. Хотя он накануне избирался в президенты, и там все нормально было, потому что понимали, что он проиграет Путину. А в Госдуму нельзя. Он спустя 10 лет выиграл суд в Страсбурге, и ему Центризбирком должен заплатить 6 тысяч евро.

Мария Гайдар: Я думаю, что суд будет стоить намного дороже. У нас есть люди, которые поставили за меня подписи, которые уже хотят идти дальше, в том числе до Европейского, Страсбургского суда, потому что нарушены их конституционные права на представительство. Они ставили подпись, их паспорт действительный, этот паспорт признавался действительным на выборах – они были в списках избирателей по этому паспорту. Их паспорт признавался действительным, когда они совершали всякие сделки, покупки, продажи недвижимости. А для моих подписей он оказался негодным. Но ничто уже не может сделать так, чтобы я могла принять участие именно в этих выборах.

А если говорить о юридической практике, то мне кажется, что здесь правильно выходить даже не с позиции прав кандидата, а прав граждан на то, чтобы избирать.

Алексей Яблоков: Я бы посоветовал вашим сторонникам и так далее не замыкаться, а пойти на выборы и голосовать за людей, которые близки вам по духу. Вот это было бы ответом. Как Болотная была ответом на дикие совершенно фальсификации на выборах.

Мария Гайдар: А я и не замыкаюсь. Просто есть какие-то вещи, которые невозможно притянуть за уши.

Владимир Кара-Мурза: А вы баллотировались в том же округе, где живете?

Мария Гайдар: Да. Поэтому я очень хорошо вижу свой район, знаю, что происходит. Вот есть кандидат от партии власти, до этого еще висели какие-то листовки с Ярмольником, а сейчас они пропали, и появилась какая-то молодая девушка. От "Яблока" идет Иваненко. Я прошу прощения, но у меня нет оснований возлагать надежды на Иваненко. Может быть, и были бы, если бы он работал, хоть бы что-то он предложил, сделал.

Алексей Яблоков: Иваненко – один из самых толковых, умных экономистов, историков и так далее, которых я знаю.

Владимир Кара-Мурза: К сожалению, людей поставили в такое положение, когда они не могут эти качества уже много лет проявить.

Мария Гайдар: Я готова поддержать кандидата от партии "Яблоко", от "Справедливой России", даже, может быть, от КПРФ у себя в округе, если я увижу, что кандидат работает, предлагает что-то интересное.

Алексей Яблоков: Маша, я тут с вами не соглашусь. Мосгордума – это уровень города. Это не решение вопросов подъезда, это не решение муниципальных вопросов. Сейчас в моем округе мой соперник от "Единой России" говорит: "Я был в каждом дворе, я принял 17 тысяч заявлений, 40 процентов из них я уже...". Окна, скамейки и так далее – ну, простите, это не Дума. Московская Дума – это совершенно другое.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, тем, что депутатов сделали неосвобожденными, уже ее опустили.

Алексей Яблоков: Конечно, уже опустили.

Мария Гайдар: Я согласна, что это другое. Но если бы от меня шел какой-то эксперт, человек, позицию которого я уважаю, я бы его поддерживала. Но когда есть люди, которых я в принципе не знаю, никогда не слышала ни по какой теме, которые еще в ходе избирательной кампании не могут продемонстрировать свои какие-то организационные навыки...

Алексей Яблоков: С этим я согласен. Надо смотреть на человека, на его историю, кем он был перед этим. Если он, как пузырь на болоте, неизвестно откуда выскочил, то такого не надо. Потому что нет гарантий, что он будет служить народу.

Мария Гайдар: Вот, например, Ярослав Кузьминов. Считают, что это кандидат от партии власти. Но если бы он жил в моем округе, я бы его поддержала. Я думаю, что толк будет.

Владимир Кара-Мурза: У нас Кавказский еще идет, Болотник.

Мария Гайдар: Я бы выбирала между двух этих кандидатов, я бы не говорила, что у меня нет выбора. А вот у меня в округе нет выбора.

Алексей Яблоков: Вот "Справедливая Россия". Вроде бы идеальный кандидат, замечательные слова говорит. Но они же выбираются – и начинают танцевать под дудку власти. Вот ведь в чем сложность-то. ЛДПР. Какие они грозные слова говорят: "Мы все разрушим! Голосуйте только за нас!". Голосуют, выбираются – и они спокойненько делают то, что им приказывает Кремль. Ну, никуда не денешься.

Мария Гайдар: Я согласна, так, к сожалению, происходит. Но бывает и обратный эффект, когда избираются, вроде все спокойно, а потом начинают выступать, потом их выгоняют, как Гудкова-старшего, например.

Владимир Кара-Мурза: Георгий, мы знаем, что Алексей Навальный поддерживал блок "За Москву!" По-моему, многие его единомышленники в начале в него вошли. Какова теперь его позиция? Потому что мы знаем, что ему небезразлична судьба города. Он баллотировался в мэры в прошлом году.

Георгий Албуров: Мне, честно говоря, сейчас неизвестна его позиция. Несколько кандидатов, близких нам, выдвигались на московских выборах – это Люба Соболь, Коля Ляскин, Влад Наганов. Но всех их забраковали по подписям.

Алексей Яблоков: В бытность Алексея Навального в "Яблоке" мы вместе с ним работали по экологии, против точечной застройки.

Владимир Кара-Мурза: Он вел программу экологическую на "Эхо Москвы".

Алексей Яблоков: И если вернуться к коррупции. Вот какая удивительная штука. Мы формально международную конвенцию.

Владимир Кара-Мурза: Кроме одного пункта.

Алексей Яблоков: 20-й пункт Конвенции против коррупции. Есть правительственные юристы, которые говорят: "А мы и не должны были этот пункт ратифицировать, потому что там есть положение, что при условии соблюдения своей Конституции и основополагающих принципов своей правовой системы". А в 20-м пункте говорится о незаконном обогащении. Так это вроде бы получается, что преследование граждан за незаконное обогащение противоречило бы нашей Конституции, потому что потребовало бы, чтобы обвиняемые доказывали свою собственную вину.

Владимир Кара-Мурза: Презумпцию нарушает, да.

Алексей Яблоков: Это чудовищная вещь! Забывая о том, что человек, поступая на федеральную службу, берет на себя обязательства быть публичным и так далее. И вот эта нератификация или отказ от 20-го пункта – это ключ. Законы-то принимают – 5 законов, 13 указов президента – против коррупции. А ключевой момент – незаконное обогащение, неоправданное обогащение – оказывается, против Конституции.

Владимир Кара-Мурза: К нам присоединилась общественный активист Евгения Чирикова. Мы помним ее как основательницу и лидера Движения в защиту Химкинского леса.

Евгения, расскажите, пожалуйста, о судьбе Евгения Витишко. Потому что он вроде бы боролся с коррупцией, а в результате сам попал в тюрьму.

Евгения Чирикова: У Евгения Витишко ситуация довольно жесткая и очень неприятная. В данный момент он находится под угрозой того, что ему поменяют меру пресечения. Сейчас он находится в колонии-поселении номер 2 Тамбовской области, где очень активно занимается правами заключенных. Я была в этой колонии. Честно скажу, страшно смотреть на этих людей. Это люди довольно-таки униженные, со стершимися личностями. В отличие от Евгения, у которого честь, совесть – все с ним в порядке. И вот из-за того, что он очень активно помогает заключенным, не дает их избивать, сейчас он балансирует на грани: его хотят перевести на зону общего режима.

Я напомню, из-за чего он вообще в тюрьме оказался. Есть такой губернатор Ткачев, который очень любит строить свои дачи исключительно в природоохранных зонах, в красивых местах. Человек с хорошим вкусом. И вот он построил себе дачу, по сути, в национальном заповеднике на берегу Черного моря, где ничего нельзя строить. И когда экологи обратили на это внимание прокуратуры, получили ответ, что никакого забора нет и дачи нет. Но когда на заборе появилось два слова "Саня – вор!" (Саня – так зовут губернатора Ткачева), то было возбуждено уголовное дело по статье "Хулиганство". И тут же появилась интересная строчка в обвинительном приговоре: были испорчены эстетические свойства забора.

Но окончательное решение о том, что Евгений этапируется в колонию, было принято после того, как он во всеуслышание заявил о том, что Олимпиада в Сочи – это, по сути, преступный проект, и для того, чтобы ее провести, было изменено законодательство так, чтобы можно было застраивать заповедники. Он стал говорить о том, что "ЭкоВахта" готовит доклад о том, как будет уничтожена сочинская природа и какие будут экологические последствия. И собственно, после этого он в разгар Олимпийских игрищ был тут же этапирован.

Владимир Кара-Мурза: Мария, вы связываете то, что вас не зарегистрировали, с тем, что вы являетесь единомышленницей Алексея Навального и выступали в его защиту?

Мария Гайдар: Мне все время все говорили: "Вы же создали коалицию "За Москву!" Вы какие-то законопроекты Навального поддерживаете".

Владимир Кара-Мурза: Вы же участвовали в майских праймериз, да? Которые Барщевский сделал.

Мария Гайдар: Я участвовала, да. Это тоже интересный опыт: смотришь, как работают политические технологии в действии.

Владимир Кара-Мурза: Мы думали, что это ваш испытательный срок.

Мария Гайдар: Нет. Чаще всего то, что люди думают, оказывается неправильным. Я действовала в рамках своей собственной стратегии. Я хотела посмотреть, что это за праймериз. Я поняла, что нас будут "кормить" этими праймериз, навязывать результаты этих праймериз. И мне казалось важным об этом говорить. Кроме того, я хотела использовать эту возможность, чтобы начать все-таки избирательную кампанию, начать о чем-то говорить в связи с этим. Я ни с кем не договаривалась, я никуда не ходила. Я вот решила участвовать в выборах, и я в них участвовала. Делала все то, что предусмотрено законом. Я с какими-то партиями разговаривала, которые, может быть, меня выдвинули бы. А потом я поняла, что надо собирать подписи, и собрала подписи. И мне кажется, что у меня все было для того, чтобы быть кандидатом, чтобы жители сделали свой выбор.

Мне все говорили, почему сняли: коалиция "За Москву!", Навального поддерживает. Причем не было такого, чтобы Навальный поддерживал очень сильно коалицию "За Москву!", он практически ее не поддерживал. Потому что у него была позиция по своим конкретным людям, которые в ФБК работают, он их поддерживал. Была идея, что он всех будет поддерживать после регистрации. Но, тем не менее, все говорили: "А чего же ты хочешь, Маша?! Куда ты полезла?! С Навальным?! Шла бы одна, может быть, как Кац – это куда бы ни шло". И я думаю: ну да, наверное, действительно. Но вернувшись назад, я бы сделала абсолютно все то же самое.

Владимир Кара-Мурза: Правильно.

Евгения, а как вам то, что сегодня Сечин выиграл суд у "Ведомостей", что он якобы не влиятельный и никакой не важный чиновник?

Евгения Чирикова: Это лишний раз доказывает мою теорию, что на самом деле у нас правят сырьевые олигархи. То есть как они хотят, так и будет. У меня есть миллион примеров, когда были нарушены все нормы права. Вот если ты хоть пальцем тронешь, хоть какое-то нехорошее слово подумаешь про людей, близких к этой сырьевой олигархии, ты сразу поплатишься. А "Ведомости" позволили себе написать статью. Нехорошо!

Алексей Яблоков: Есть организация "Экозащита!" в Калининграде. Они успешно борются против строительства Калининградской атомной станции. Оно была начатп. Я говорил, что это бессмысленно экономически и экологически. Сейчас прекратили строительство, потому что никто не хочет покупать эту энергию. Так вот, объявили их "иностранными агентами", и за этим следует штраф в 500 тысяч рублей, они должны его заплатить. Не платят – закрываются. Похоже, у нас сейчас начнут закрывать одну за другой общественные организации, которые сначала будут объявлены "иностранными агентами", потом будет предъявлено обвинение, что они не выплатили штраф, ну и пошло-поехало.

Одновременно выделяются очень приличные деньги на подкормку тех организаций, которые готовы не возражать против политики Кремля. Вы знаете, какие правительственные гранты...

Владимир Кара-Мурза: Там миллиардами исчисляется.

Алексей Яблоков: 3 миллиарда рублей на поддержку общественных организаций.

Владимир Кара-Мурза: Георгий, по-моему, Алексей проиграл Ликсутову 600 тысяч рублей. Как собирается Фонд эти деньги выплачивать?

Георгий Албуров: Ну, пока это не обсуждалось. Ведь еще даже не было вынесено обоснование этому решению. Пока просто суд сказал, что надо заплатить...

Владимир Кара-Мурза: Ну, можете не волноваться, будет обоснование.

Георгий Албуров: Будет обязательно апелляция. Мы обязательно подадим на апелляцию, потому что это совершенно противозаконное решение. Оно было вынесено без адвоката, без получения информации из Кипрского реестра юридических лиц, куда запрос отправила Генпрокуратура. Мы, как Фонд, сделали коммерческий запрос. И нам прислали выписку, где написано черным по белому, что Ликсутов владеет этим оффшором. Тот же запрос сделала Генпрокуратура, но это все на государственном уровне, это дольше. И даже не дожидаясь ответа на этот запрос, суд вынес решение. Так что, конечно, мы будем подавать на апелляцию, когда будет мотивировочная часть.

Алексей Яблоков: Да пропадет ваша апелляция. Не будут они ее принимать.

Владимир Кара-Мурза: Алексей, вы уж не пугайте...

Алексей Яблоков: Надо иметь программу действий. А что они будут дальше делать? Скажем, апелляция не будет удовлетворена.

Мария Гайдар: Они будут продолжать работать. У них много работы.

Алексей Яблоков: Так их закроют. Они должны будут заплатить 500 тысяч рублей.

Мария Гайдар: Их не закроют. Ну, взяли компьютеры и пересели в другое место.

А как делают чиновники, когда их штрафуют? Например, штрафуют за нарушение сроков ответа по жалобам.

Владимир Кара-Мурза: И как?

Мария Гайдар: Скидываются.

Владимир Кара-Мурза: А мне казалось, что они из бюджета берут деньги, как на Страсбургский суд.

Евгения Чирикова: У меня давно ощущение, что единственное, на что мы можем рассчитывать, – это низовая активность. "Химкинский лес" – это никакая не организация. Почему нас никто не мог закрыть? Потому что это движение, и непонятно, по какому месту бить. Вот если у тебя совсем ничего нет – ни штаба, ни фонда, ни счета, а ты собираешься на улице, лежишь под бульдозером – вот это крайняя форма. И вовсе она не высокоцивилизованная, потому что суды и прочие "радости" – это атрибуты цивилизованного государства. У нас его нет.

Я хочу сказать, что 80% протеста у нас – это протест экологический. Причем люди могут даже не знать таких слов. Как, например, протест против добычи никеля в районе Хопра в Воронежской области.

Алексей Яблоков: Сейчас выяснилось, что в планах – не только около Хопра. Там они, оказывается, еще пять месторождений хотят развивать.

Евгения Чирикова: Ну, это катастрофа! Потому что продуктовые санкции вводятся, при этом просто гробится наше сельское хозяйство. Приходит на ум слово "вредительство", других слов нет.

Владимир Кара-Мурза: Евгения, почему именно враги природы и коррупционеры, например глава РЖД или глава "Роснефти", столь влиятельны в нашем государстве?

Евгения Чирикова: Потому что Россия очень хорошо вписана в систему глобальной экономики. Один вредный американский политик назвал нас "бензоколонкой". И он, к сожалению, прав. Дело в том, что Россия является сейчас (в ее настоящем виде) сумасшедшим сырьевым придатком, который единственное, что делает, – это снабжает углеводородами, ресурсами Запад. Но что катастрофично в этой ситуации? То, что все санкции, которые мы сейчас видим, против России, не могут остановить вот этот неприятный миропорядок. Например, в данный момент в Карском море американская компания "ExxonMobil" продолжает бурение шельфа, самое грязное на свете бурение.

Мы опубликовали на "Аctivatica.org" доклад "Росгидромета". И вот представьте себе, что уже русские климатологи, российские, не то что там какие-то заокеанские, которым Госдеп нашептал, наши климатологи говорят, что изменение климата в России происходит в 2,5 раза быстрее, чем по планете. Это катастрофа! То, что у нас рулят сырьевые олигархи, чиновники, вся задача которых – хапнуть и свалить за бугор, или пустить эти деньги на какую-нибудь очередную аннексию и глупую войну по уничтожению братского народа и своих же собственных солдат. Вот на это уходят деньги абсолютно глупо. Вместо того чтобы вот эти "нефтяные" деньги вкладывать в образование. Нет! Вот это настоящая катастрофа для России.

И на мой взгляд, до тех пор, пока не будет изменена мировая конъюнктура, до тех пор, пока нужна будет российская нефть, пока будет предложение на нефть, у нас будет, к сожалению, весь этот ужас.

Алексей Яблоков: Вы, конечно, правы. Потому что исходно то, что мы действительно сидим на "сырьевой игле". Все было сделано за последние 20 лет, чтобы ничего интеллектуально не развивать, а только развивать сырье – нефть, газ, железо, алюминий, лес и так далее. И с этой точки зрения перспектива России, конечно, очень печальна. Мне просто страшно становится за Россию. А что будет через пять лет? А что будет через десять лет? Может оказаться так, что Россия просто распадется. Потому что невозможно вести политику так, как мы ее сейчас ведем.

Мария Гайдар: У меня довольно банальный ответ: так все складывается, так они себя ведут, потому что мы им позволяем это делать.

Вот Евгений Витишко, сидя в колонии, борется за права других заключенных. А мы недостаточно делаем все вместе, как страна. Никто не хочет, чтобы было воровство, чтобы была несправедливость, чтобы был беспредел, чтобы детям было плохо жить, плохо дышать. Все хотят всего хорошего. Кто-то уезжает, кто-то опускает руки, кто-то просто ничего не делает, кто-то чего-то недопонимает. Вот мы все, как нация, что-то недостаточно делаем для того, чтобы это все скинуть и построить более здоровую систему.

И в этом смысле я очень поддерживаю Женю. Та идея о переменах сверху, она в данном случае... я не говорю, что она не оправдалась, но в России она уж точно работать не будет. И любые экономические или политические преобразования будут все-таки возможны только при активной поддержке организованных групп гражданского общества – экологических групп, экспертных групп, журналистов, людей, которые занимаются дворами, которые занимаются коррупцией. Все можно нормально построить. Здесь нет никакой великой мудрости. И то же проклятье сырьевое – про него все известно. Единственная проблема – все это решить политическим образом. Ничего нет гениального в том, что деньги надо копить или во что-то вкладывать...

Владимир Кара-Мурза: Да. Но они бездарно разворовываются. У нас уже, по-моему, Фонд национального благосостояния меньше, чем корпоративный долг компаний.

Евгения Чирикова: Основная проблема в ментальности. Дело в том, что у руля страны встали люди, у которых негосударственный подход, то есть они не хотят что-то для своей Родины, где будут жить их дети. Впервые в истории России к рулю государства встали люди, которые свою судьбу, судьбу своих семей связывают с другими странами, с Западом. Им хочется уехать туда. И им все равно, что здесь будет.

Мне очень понравилось одно высказывание, что в России люди делятся на две категории: на тех, кому здесь чего-то жалко, и тех, кому здесь ничего не жалко. Вот у нас у руля – те, кому ничего не жалко, им все равно, им здесь не жить, их детям здесь не жить, их дети здесь не учатся.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Владимирович говорил, что московские власти по уровню коррупции едва ли не переплюнули лужковское правление.

Алексей Яблоков: Когда пришла команда Собянина (я могу говорить об экологии), началось что-то совершенно чудовищное: мощение плиткой заповедных территорий, перекладывание асфальта пять раз, запечатывание территорий плитками или асфальтом. И это страшное дело, потому что почвенный покров уничтожается. В последнее время каждый год в Москве вырубается примерно 30-40 тысяч деревьев, которые не восстанавливаются. А одно дерево – это одна человеческая жизнь.

Наглядный пример коррупции – это, конечно, противогололедные реагенты. Мы с Лужковым бодались много лет, но все-таки пришли к какому-то набору противогололедных реагентов – примерно 150 тысяч тонн. Но пришел Собянин – и вдруг оказывается, что не 150 тысяч, а 500 тысяч тонн каждый год выливается на московские дороги. Причем эти реагенты стали стоить почему-то вдвое-втрое дороже.

Владимир Кара-Мурза: Да, все над Батуриной подтрунивали, а оказалось, что она еще скромным человеком была. Батурина же эти реагенты производила.

Алексей Яблоков: Видимо, скромно производила.

Владимир Кара-Мурза: А я слышал, как Капков говорил, что мы не умеем выращивать деревья для бульваров, будем покупать во Франции за 50 тысяч евро одно дерево.

Евгения Чирикова: Негосударственный подход. Денег народных не жалко.

Алексей Яблоков: Вот это коррупция в экологии – завышение стоимости выполненных работ, повторение одних и тех же работ.

Евгения Чирикова: А лесозащитный пояс Москвы? Чудовищный проект ЦКАД просто уничтожает все "зеленые легкие".

Владимир Кара-Мурза: Сегодня его открывал Воробьев.

Мария Гайдар: Я не специалист по коррупции. Я читаю все, что пишут, с большим интересом, многое из этого меня убеждает. Я вижу, прежде всего, неэффективность этой системы. А неэффективная система обычно является прикрытием для коррупции, потому что все непрозрачно. В любом, мне кажется, дождевом стоке, которого нет, можно найти объяснение коррупции, в украденных деньгах, в асфальте, в кадке. То есть все можно найти, раскопать, – и там найдется коррупция, которая потянется ветвями, может быть, в администрацию мэра, а может быть даже в администрацию федеральную, потому что все это в Москве.

Алексей Яблоков: Расцвет коррупции в России – это однозначно, тут ничего не сделаешь. А почему он происходит? Я думаю, что он подогрет моральной деградацией общества. Специально было сделано: обогащайтесь любой ценой. Начиная с 1995 года, вся официальная пропаганда, особенно после 1997 года твердит: обогащение любой ценой. "Золотой телец" застил глаза всем. И коррупция – как итог этого.

Мария Гайдар: Мне кажется, что происходит деградация именно не людей. Люди-то, мне кажется, растут. Люди гораздо больше интересуются окружающей действительностью, участвуют в жизни школ и так далее. Люди, в принципе, активнее. Но происходит деградация чиновничества, деградация элиты. И нет никакой элиты. Элита у нас хуже, чем среднестатистические жители.

Алексей Яблоков: А почему произошла деградация?

Евгения Чирикова: Потому что когда главное – не люди, а ресурсы, нефть и газ, то эти ваши люди никому не нужны. Дело в том, что в странах с сырьевой экономикой не бывает системы образования, потому что она просто не нужна. Зачем? Чтобы трубу обслуживать? На самом деле, лучше вкладывать в мозг и в руки, потому что это будет всегда.

А то, что сейчас с нефтью происходит, – страшная вещь. Почему они и пришли в шельф. Шельф – это добыча нефти в море. То есть если прорывается трубопровод, все помним, какие бывают аварии. Вспоминаем Мексиканский залив. В компании "Роснефть" Сечина не проходит дня без разрывов нефтепроводов. Во-первых, потому что меняется кора из-за глобального изменениия климата. А во-вторых, потому что старое оборудование. У них до 4 тысяч прорывов трубопровода в течение года. То есть они заливают всю землю. Но одно дело – землю ты заливаешь нефтью, другое дело – ты заливаешь нефтью море. А почему они пошли бурить в шельф? Потому что кончается нефть.

Алексей Яблоков: Кончается "легкая" нефть, Женя.

Евгения Чирикова: "Легкая" нефть кончается – начинается "тяжелая" нефть, которую тяжело добывать. Это говорит о том, что даже сейчас уже требуются государственные инвестиции. И Путин освобождает "Транснефть" от того, чтобы она платила налоги. То есть наш малый бизнес, инженерный бизнес просто загибается, потому что мы не можем такое налоговое бремя тянуть. Но ужас-то в том, что на эту нефть мы "подсели", а теперь еще потребуются государственные инвестиции, чтобы ее дальше добывать.

Владимир Кара-Мурза: И на газ "подсели". Почему мы довольно лояльно смотрим, что Украина уже полгода не платит? Потому что жалко потерять...

Алексей Яблоков: Еще одна причина, которая связана с коррупцией, способствует коррупции, – закрытость информации. Неполная, нечеткая, неясная, иногда просто ложная информация – вот это до сих пор продолжается, и даже расширяется сфера закрытости информации.

И в конце передачи я вернусь к тому, о чем сказала Маша. Только массовые протесты – это, пожалуй, единственный способ что-то сделать, когда люди поднимутся. А вот как сделать, чтобы люди поднялись, – давайте думать.

Мария Гайдар: Вот я послушала экологов – и мне сразу стало страшно жить, все проблемы показались ничтожными.

Евгения Чирикова: Да, мы теряем планету.

Алексей Яблоков: Мы же можем вымереть просто.

Владимир Кара-Мурза: Надеюсь, москвичи не вымрут и придут 14-го на избирательные участки. Жалко, что в бюллетене не будет Марии Гайдар.

Но вы боритесь. Идите в Страсбургский суд, потому что это будет пощечина бюрократам, коррупционерам.

Мария Гайдар: Но основная проблема в ресурсах. Легко сказать – пойти. Но нужно время, нужны деньги. Это все не так просто, когда ты – маленькая организация, которая пытается выжить в нашей нефтяной и бюрократической среде.

Владимир Кара-Мурза: Да, в нашем Карском море, где прорываются плотины. Не дай Бог, чтобы там произошла авария.

Большое спасибо Георгию Албурову за то, что он ведет борьбу с коррупционерами, которые сегодня были переназначены во главе РЖД и выиграли суд у "Ведомостей". Ну, что ж поделаешь?..

Алексей Яблоков: Это пощечина обществу.