Яков Кротов: Вместе ли христиане России и Украины в наши дни? У нас из Украины Сергей Косяк, один из организаторов молитвенного марафона в Донецке. Марафон этот длится уже пятый месяц. Сергей, кроме того, организовывает эвакуацию детей, стариков, женщин из Донецка, размещение их в лагерях, в санаториях и т. д. В московской студии у нас двое членов Лютеранской церкви России, оба епископы Игорь Князев и Константин Андреев.
Передо мной известие о международном Конгрессе переводчиков художественной литературы, который прошел в Москве в сентябре этого года. Участвовали в нем переводчики из 55 стран мира, больше половины из 300 делегатов из России. Начинается конгресс, вступительное слово представителя высшей светской власти. Слова о мире, о том, что у человечества есть шанс, чтобы перестать нападать друг на друга. Гробовое молчание в ответ. Эти 300 переводчиков умудрились подписать в этот же самый день обращение, заявление участников конгресса, все 100%, где черным по белому на хорошем русском языке сказано: "Мы выражаем ужас и боль по поводу событий на Украине и по поводу участия России в этих событиях - как военного, так и пропагандистского". Там много еще чего, но достаточно этой фразы, чтобы почувствовать интонацию письма.
Владыка Игорь, Вы только что вернулись из Норвегии, где норвежские протестанты предоставили место и время для протестантов и не только из России и Украины, чтобы обсудить их взаимоотношения. Документ, который приняли там, Вы мне прислали. Я его тщательно изучил и не нашел там ни одной фразы, которую можно было бы процитировать в эфире, которая при этом бы не нуждалась в каких-то объяснениях. Там ничего нельзя понять кроме того, что кот Леопольд и мыши должны жить дружно. Кто кот? Кто мыши? Почему вдруг понадобилось об этом говорить?
Игорь Князев: Декларация, коммюнике, которое мы приняли и по содержанию, и по форме отличается от заявления Конгресса переводчиков точно так же, как я думаю, она отличается и от заявления любой из политических партий и любых других общественных, публичных, светских собраний. Потому что все-таки это декларация религиозных лидеров, у которых другие приоритеты, другое сознание, религиозное сознание, в котором другие реперные точки, в котором другие акценты.
Что было главным для нас? Это, безусловно, возможность личной встречи и прямого разговора, обмена информацией вне этих искажений гиперболических, политических заявлений, медийных преувеличений и т. д. Для нас как верующих христиан, мусульман и иудеев главным было в нашем объединении в вере в Бога также высказать свою глубочайшую скорбь об этих событиях. Эти слова в декларации также присутствуют.
Что касается оценок каких-то политических или военных, то эта сфера не является в нашей компетенции. Никаких политических и военных оценок мы не видим ни в одной из церковных основополагающих книг. И мы не считали нужным для себя делать какой-то прорыв и пытаться с религиозных позиций оценивать какие-то события. Для нас важно было оценить эти события с религиозной точки зрения, что мы и сделали. А поскольку у всех людей уровень веры разный, конфессии разные, религии разные, то как любой религиозный документ его, конечно же, нужно объяснять.
Яков Кротов: Сергей, как бы Вы сказали, сейчас для христиан, для протестантов, насколько для Вас вообще важно услышать мнение протестантских лидеров России и Украины? Согласны ли Вы с тем, что не дело религиозных лидеров и, вообще, верующих людей давать политические оценки? Или Вы бы хотели услышать какие-то более четкие слова?
Сергей Косяк: Я считаю, что церковь - это неотъемлемый институт общества. Поэтому церковь должна иметь свой взгляд на вопрос семьи, вопрос эвтаназии. Также она должна иметь свой взгляд и на вопрос военных конфликтов. Поэтому, я считаю, что церковь однозначно должна выступить как религиозный эксперт в конфликтной ситуации, которая возникла на Украине. Естественно, церковь выступает некоторым рефери или судьей в этих всех вопросах. Поэтому, я считаю, что мнение церкви не менее важно, чем мнение какого-нибудь военного эксперта или генерала. Поэтому мне интересно, каким образом церкви протестантские или же церкви ортодоксальные как России, так и Украины смотрят на положение, которое сейчас возникло в нашей стране.
Яков Кротов: Сергей, Вы себя чувствуете церковью, членом церкви, ответственным за ее позицию? Вы сами могла бы сказать, что у Вас есть своя оценка происходящего в Украине - военный ли это конфликт, гражданская война, агрессия ли одной страны против другой? Или Вы считаете, что эти детали неважны?
Сергей Косяк: Я скажу не просто как член церкви, я скажу как руководитель, священник, рукоположенный священник по поводу взглядов. У нас есть четкий взгляд. Даже не мой взгляд, а межконфессиональный взгляд церквей, который мы озвучили в общей резолюции, которую подписали Православная церковь Московского патриархата, Украины Киевского, Греко-католической, Римо-католической церкви, разные церкви города Донецка, еще вначале зарождения военного конфликта, что церковь выступает однозначно против насилия и против разделения страны. Это первое.
Второе. Мы как церковь и лично я говорю, что это больше идеологическая война, нежели действительно это конфликт общества. Просто кто-то навязал определенную свою идеологию. Эту идеологию внесли в умы людей. Церковь является экспертом идеологии. Потому что основная позиция церкви - это идеологическая позиция церкви. Поэтому, если мы как церковь видим в нашей проповеди, мы несем добро, то, что объединяет. Но если мы видим в другой проповеди или в другой пропаганде то, что разъединяет, то мы как церковь даем экспертный анализ о том, что есть Сатана, который пришел для того, чтобы украсть, убить, погубить, разделить и разрушить. Поэтому мы видим, что здесь идеологическая война. И мы имеем полное право вступать в эту идеологическую войну и говорить свое слово.
Яков Кротов: Сергей, война кого с кем? Или Вы считаете, что церковь не должна настолько конкретизировать свою позицию?
Сергей Косяк: Я не знаю, какая позиция других церквей, но те священники, которые объединились в нашем молитвенном марафоне, то у нас, прежде всего, война против лжи, обмана. Те, кто, по нашему мнению, поддались этим лжи и обману, взяли в руки оружие и пошли как Каин на Авеля войной. Здесь конфликт очевиден.
Зачем мне быть религиозным экспертом, если в Новоазовске стоят войска с шевронами российской армии. Если наших людей, священников, арестовывали, допрашивали спецслужбы ФСБ, то здесь определяются лица. Я говорю не за то, кто взял в руки оружие, я говорю о первопричине. Первопричиной является идеология и пропаганда.
Яков Кротов: У нас как бы две позиции образовалось. Вы ближе к которой?
Константин Андреев: На самом деле, я слабо вижу разницу в этих позициях. Потому что и Сергей, и владыка Игорь говорили именно о компетенции.
Есть два аспекта, на которые я бы хотел обратить внимание. Первое. Действительно, у церкви есть своя компетенция. Нужно, в конце концов, понимать природу церкви, откуда мы. Царство не от мира сего. Есть компетенция государства, есть компетенция церкви. Есть только одна высокая договаривающаяся сторона в этом мире, которая может на уровне государства, геополитики договариваться - это государство Ватикан.
Яков Кротов: Протестант, ссылающийся на Ватикан, это...
Игорь Князев: Между государства - может. Я ко всему прочему еще и адвокат, действующий юрист-международник. Поэтому могу говорить, что именно между государствами могут заключаться какие-то договоры международные, даваться оценки. А что такое церковь? Церковь не от мира сего.
Второе. Я бы хотел обратить внимание. Конфликт, который был во времена Христа, той маленькой, небольшой церкви, группы, которая объединялась вокруг Христа. Они жили в ситуации оккупации со стороны Римской империи. Я нигде не нахожу примеров, чтобы Христос призывал дать оценку оккупационным войскам, либо дать оценку зилотам, другой партии, которая выступала против оккупационных войск. Христос говорил - я, вообще, ни с теми, ни с другими. Мое царство не от мира сегодня.
Меня раздражают сегодня две вещи и с одной, и с другой стороны. Это то, то церковь пытаются втянуть в этот конфликт, и пытаются вынудить церковь перейти из этого Царства небесного на позицию Царства земного и спросить - ты за красных или за белых? Мне всегда хочется - ни за тех, ни за других. Мы за Царство небесное.
И меня очень раздражают звуки с одной и с другой стороны, которые говорят о том, что у нас может быть слава Украине или слава России. А я считаю, что вся слава должна принадлежать Христу. А в Украине и России желательно, чтобы было благоденствие. Вот это позиция церкви.
Поэтому то, что было выражено в Осло, и то, о чем сейчас говорил Сергей, на мой взгляд, это позиция за то, чтобы не было никакого насилия. Церковь должна призывать к тому, чтобы насилие было прекращено. Дойдет это до одной или до другой стороны - это уже как кому открыто.
Яков Кротов: Когда человек приходит в церковь, он приходит в поисках Бога. Но найдя Бога, он начинает задавать вопросы, начинает сверять свои жизненные установки с тем, что сказано в Евангелие, с тем, что развивалось из Евангелия в церковной традиции, с тем, что говорят старшие. Человек спрашивает, и ему часто вперед говорят, что у церкви такая-то позиция по абортам, по смертной казни, по воровству. Если человек приходит и спрашивает: "Могу ли я с работы взять пачку бумаги?" У пастора будет четкий, ясный, недвусмысленный ответ.
Игорь Князев: Вопрос - где работаете? (Смех в студии)
Яков Кротов: А если человек приходит к тому же пастору и спрашивает: "Могу ли я взять ружье и ехать в Донецк, мне из военкомата предложили за 30 тыс. руб.?", то пастор скажет: "Мы в это дело не вмешиваемся". Не получается ли довольно непоследовательно?
Игорь Князев: Я думаю, то Вы замечательный ряд привели. Когда мы говорим о позиции церкви относительно эвтаназии, абортов, мы ведь не говорим: "Позиция российской Лютеранской церкви относительно абортов в Швеции". Мы говорим о том, что касается каждого человека, жизни человека, веры и прочее. Мы не вводим никаких территориальных ограничений. Также и здесь. Мы, конечно, говорим о том, что война - это величайшее зло, которое может существовать между людьми, когда люди убивают друг друга. Человеческую жизнь нельзя ни вернуть, ни восстановить на земле. Это, конечно, трагедия. Что касается благословения и прочего.
Яков Кротов: То есть Вы не скажете человеку: "Езжай на фронт - это честно нормально заработанные 30 тыс."?
Игорь Князев: Я думаю, что самое правильно было бы спросить это у тех священников, к кому обращались с этими вопросами, кто принимал эти решения. Ко мне никто за таким благословением не обращался. Но если кто-то ко мне обратился, безусловно, это был бы очень долгий, очень сложный разговор.
Яков Кротов: А что сложного? Ну пачка бумаги, ну на фронт?
Игорь Князев: Для меня пачка бумаги и человеческая жизнь имеют разную ценность. Поэтому если о пачке я, может быть, отшутился бы, то о вопросах человеческой жизни и войны я бы говорил серьезно. Я против чего категорически? Когда начинает доминировать политическая оценка - это оценка коллективов каких-то массивов, каких-то групп избирателей, бригад, неких групп людей, которые отправились на фронт. Это все политические оценки, экономические и статистические. В церкви человек - центр! Потому что он Вселенная! И здесь не может быть какой-то оценки всего и вся вместе. Мы на исповеди не принимаем исповедь нации в чем-то. Мы принимаем исповедь конкретного человека в его поступках. Здесь я бы разговаривал с этим человеком. И я бы хотел понять, какие мотивы у него. Я бы изложил ему свои мотивы и свои видения. Но это был бы мой разговор с человеком и оценка конкретного человека. Так я понимаю духовную практику.
Яков Кротов: Между войной и пачкой бумаги есть еще одно промежуточное явление - это ложь. Человек, который берет пачку бумаги на работе, не столько крадет, если мы говорим о российском человеке, сколько лжет. Он говорит: "Мне на работе не доплачивают, я просто компенсирую то, что руководство недоплачивает". Восстанавливает справедливость. То же самое говорит человек, который едет на фронт в Донецк. Он говорит: "Это наша земля, политая российской кровушкой. Я вовсе не воюю, а восстанавливаю справедливость. А то, что я не одеваю военной формы, сдаю документы и пытаюсь выглядеть местным, это военная хитрость. Это не ложь".
Владыка Константин, так все-таки ложь подлежит церковной экспертизе или нет?
Константин Андреев: Мы сейчас занимаемся в некотором смысле подменой понятий. На самом деле, в некотором смысле это такой провокационный вопрос. Лично я всегда поступаю в своей пасторской практике следующим образом. Когда человек приходит ко мне, он приходит за тем, чтобы получить мое одобрение. И он надеется получить его в моем лице. А если он понимает, что он не получит, убедить меня, чтобы я, в конечном итоге, хотя бы согласился косвенно. Я лично всегда с человеком поступаю следующим образом - стараюсь подражать тому, что делал Христос. Я подвожу человека к мысли, что давай поразмышляем с тобой над текстами священного писания. Тебе нужно самому сделать выбор. Потому что христианство - это личный выбор. Это твои личные взаимоотношения с Богом. Ты действительно считает, что ты должен это сделать? Это послужит твоему спасению, делу спасения твоей души. И человек должен уйти с неким вопросом для себя - ехать или нет, а не получить от меня индульгенцию. Я стараюсь оставить человека наедине со своей совестью и с евангельским текстом.
Яков Кротов: Сергей, Вы как священник имели дело с людьми, которые спрашивают Вашего мнения - идти ли им в добровольцы? А может быть, есть люди, которые просто хотят знать Ваше мнение. На Ваш взгляд, аполитичность церкви, где ее границы? Если бы дело было во время Второй мировой войны? У Вас там под боком Краснодон, о героях которого знал весь советский народ, благодаря Фадееву. Они были комсомольцы. А сейчас, может быть, православные думают - может быть, организовать какую-то внутреннюю борьбу, ячейку, уйти в партизаны и т. д. Сколько российские протестанты собирали во время Второй мировой войны средства на танковую колонну, на истребители, на бомбардировщики. И не отговаривались тем, что церковь вне политики. Это что, Сталин выкрутил руку? Или это была искренняя позиция? Война и политический конфликт - это синонимы или нет?
Сергей Косяк: На такой вопрос нельзя дать конкретный ответ. Я знаю некоторых людей, которые учились со мной в семинарии, которые сейчас служат в Нацгвардии. Я понимаю, что это внутренний призыв этого человека, основанный на нормальных чувствах. Как сказал один человек - если человек не патриот, то это больной человек. Поэтому здесь, если человек чувствует внутренний призыв стать на защиту, прежде всего, своей родины, т. е. это патриотические чувства, против внешней или внутренней агрессии, которая приведет к разделению, он чувствует, что нужно защищать родину не только путем языка, но и путем оружия, то это его личное видение, личное откровение. Библия даже поощряет таких силовиков, все мы знаем.
Церковь выступает неким мерилом. Допустим, ты за кого - за Россию или за Украину, или за ДНР? Я говорю: "И в Украине есть грешники, я не на стороне ДНР и не на стороне России. Я на стороне тех библейских концепций, которые объединяют или оздоравливают общество". Поэтому когда на эти концепции идет посягательство, разрушают сам принцип здорового общества, то это общество нужно защищать. Сначала идеологически защищать, а потом придется... Это здоровая реакция защищать свое имущество, свой дом, свою семью, свою родину. Поэтому я считаю, что каждый имеет свое внутреннее призвание, каким образом вести себя в этом военном конфликте. У каждого есть своя миссия. Главное, чтобы эта миссия была вдохновлена правильной мотивацией.
Яков Кротов: Процитирую украинского автора Игоря Голоскубова. Его позиция несколько другая. Он подчеркивает, что Христос родился в Римской империи эпохи ее расцвета. "Все апостолы погибли от рук тех же римских политиков, но они не боролись с властями и режимами. Они не тратили время на борьбу с режимами и политическими лидерами. А ведь хлеще Нерона и Калигулы практически, кроме Гитлера и Сталина, более не было. И может ли кто из современных мировых политиков сравниться с ними?".
Если использовать все эти критерии, они традиционны для российского человека. В этом смысле многие жители Украины говорят на общем с жителями России языке. У них одно и то же лекало - это Вторая мировая война. Вопрос о Гитлере здесь всплывает неслучайно. Как вели себя верующие, прежде всего, лютеране при Гитлере? Мы хорошо знаем, что произошло колоссальное разделение. Большая часть лютеран Германии, доминирующей конфессии, приняла национал-социализм. И около 1/10 этой церкви выступила против. Они что, обе стороны были неправы? Они должны были как современные российский и украинский лидеры в Норвегии сказать: "Мы вне политики. У нас о Гитлере нет никакого мнения. Решайте сами. Давайте поговорим лучше про пачку бумаги или аборты".
Игорь Князев: Во-первых, мы такого в Норвегии не говорили. Вы немножечко сгущаете краски.
Яков Кротов: В резолюции упоминается фамилия Путина?
Игорь Князев: А при чем тут фамилия какого-то президента или еще кого-нибудь?! Мы же собирались туда не его обсуждать. Я ни в коем случае не хочу оспаривать чье-то право на интеллектуальное построение. Я думаю, что в отношении Гитлера, как и в отношении Сталина разные люди вели себя по-разному. А среди этих людей были и лютеране, и католики, и баптисты, и кто еще угодно. Поэтому вера в Бога не определяет отношение человека к тем или иным политическим событиям как некий базовый фундамент. Политические оценки событий у человека складываются под его политическими симпатиями, идеологическими убеждениями и т. д. Пытаться светским языком говорить о религиозных вопросах бесперспективно. Мы просто не поймем друг друга.
Яков Кротов: Очень часто сегодня употребляется слово "политический". Мне кажется употребление слова "политический" в чисто советском значении такое всеохватное. Тогда не оказываетесь ли вы на стороне Ирода? Случайно ли все-таки в "Символе веры" упоминается, что Господь Иисус Христос был распят при Понтии Пилате? Это что, политический какой-то намек? Можно было без этого обойтись? Или это все-таки напоминание как у Толстого - ходит человек с колокольчиком и звенит над совестью, чтобы не засыпала? Или это напоминание о том, что Царство Кесаря пытается всё обозначить как политическое и оставить Царству Божию какие-то огрызки?
Константин Андреев: Мне очень нравится позиция пастора Сергея, который сказал, что действительно всё зависит от призвания и не нужно пытаться обобщить. Меня очень сильно напрягает, когда мне приходят и говорят: "А вот ваша христианская церковь. Вы там еретиков жгли при инквизиции". Я говорю: "Извините. Во-первых, я никого не жег. К инквизиции не имею отношения ни прямого, ни косвенного".
Яков Кротов: У Вас есть справка, что Вы никого не жгли?
Константин Андреев: Справки нет, но я обязательно озабочусь этим вопросом. Я к каждому индивидуально подхожу и объясняю, что - это твой индивидуальный выбор. Всё, что не по вере - грех.
Яков Кротов: Сергей, насколько далеко можно зайти в утверждении, что "у меня призвание". Как Вы объясните, где кончается концепция личной ответственности, личного призвания, и где начинается компетенция церкви? Или Вам эта концепция чужда? Ваша церковь никаких совместных деклараций не принимает в принципе?
Сергей Косяк: Чтобы не перегнуть палку, чтобы церковь не превратилась в средневековую церковь, когда она уже управляла государством, христианскими законами шариата. В принципе, у нас сейчас это происходит у ДНР. Там вывели такое понятие, как "красное православие". У них концепция "Русского мира", т. е. там нет места американским протестантам, нет униатам места, разным польским шпионам. Если ты русский, значит, ты только православный Московского патриархата. Я, конечно, против такой крайности.
Яков Кротов: Владыка Игорь, личная ответственность, дело решать каждого. А тогда зачем, вообще, надо было съезжаться в Осло и принимать какой-то совместный текст?
Игорь Князев: Моя цель поездки была, на что я надеюсь, что эта встреча и этот текст станут началом серьезной практической работой, которую как раз церковь может сделать. Я давно повторяю этот тезис, что к церкви критическое отношение общества, я могу о христианском говорить, в том, что оно видит церковь там, где не хочет видеть, и не видит там, где как раз она хочет ее увидеть. Оно видит церковь в каких-то президиумах, важных совещаниях и прочих местах, где, по мнению людей, ей совсем делать нечего. Оно не видит ее в приютах. Оно не видит ее умывающей ноги больным и прочее. Поэтому, я думаю, что наш брат, который на Украине, как раз воплотил этот принцип. Он как раз находится там, где люди хотят видеть церковь - в помощи, в конкретной заботе о людях и т. д.
Поэтому, я думаю, что в этой ситуации, которая сложилась, церковь могла бы серьезную практическую помощь и поддержку оказать. Я очень надеюсь, и для меня лично эта встреча была началом большого серьезного процесса, где церковь, наконец, сможет оказаться там, где хотят ее видеть люди - рядом с обездоленными, пострадавшими, рядом со страдающими.
Яков Кротов: Одна из проблем. Например, российский гуманитарный конвой. Сложилась скандальная ситуация, потому что Международный Красный Крест отказался участвовать в сопровождении конвоя, потому что не были выполнены те условия, которые заложены в уставе Международного Красного Креста. Прежде всего, условия транспарентности, чтобы под видом гуманитарной помощи не ввозили того, что не является гумпомощью, и не вывозили ненароком то, что вывозить нельзя.
В этом смысле благое начинание... Здесь мы опять сталкиваемся с той частью миссии церкви, которую вы сегодня все время пытаетесь заклейми, как политика. На мой взгляд - это просто сама суть Евангелия. Потому что сама суть Евангелия в слове. В том, что Господь приходит и говорит нечто. Господь не просто вымыл ноги апостолам и послал их мыть ноги другим. Он нам дал определенное задание что-то сказать. Да, Господь не призывал бороться с Римской империей, но Господь нигде и не говорил, что нужно избегать всех этих моментов.
Константин Андреев: Мы сейчас видим, что сейчас происходит с "красным православием". Почему? Потому что мы видим, что церковь ассоциировала себя с Кесарем. И мы знаем из истории, что ничего хорошего из этого не происходит.
Яков Кротов: Не церковь ассоциировала себя с Кесарем в Донецке, а Кесарь ассоциировал.
Константин Андреев: Отец Яков, это все-таки лукавство в некоторой степени. Потому что церковь совсем не знала, что Кесарь себя проассоциировал с ней. Она как бы так согласилась.
Яков Кротов: Она вне политики. Она не может делать политических заявлений.
Константин Андреев: Ну как же так! Мы как раз говорим о том, что когда церковь соглашается быть в этой политике, тогда получается этот проект, о котором Сергей говорил. На самом деле, там не один Кесарь. Раз есть некий православно красный проект, то остальная часть церкви, в т. ч. протестанты, должны ассоциировать себя с неким другим Кесарем. На Востоке Украины сейчас 16 Кесарей! Там банды ходят. Люди, которые совсем неуправляемы. С кем ассоциировать себя? С кем конкретно и какая конкретно церковь должна себя ассоциировать? Я ассоциирую себя с Христом. И сейчас вот эта провокация, которая стоит перед любой церковью, где некоторая часть церкви поддалась, она проассоциировала себя, у нее будут очень серьезные проблемы.
Яков Кротов: Лично Вам, Сергей, интересно, что думают русские христиане, Ваши единоверцы? Какие бумаги они принимают? Насколько они определенны в своем отношении к тому, что происходит у Вас? Или для Вас российские единоверцы - это отрезанный ломоть? Или, наоборот, Вы считаете, что они уж настолько единоверцы, что их политические взгляды Вас не особенно беспокоят, они могут быть за "Крым наш", они могут быть против, главное, что во Христе Вы едины? Чего Вы от них ожидаете?
Сергей Косяк: В России не так все просто, как было у нас в Украине до этих событий, когда из нас пытаются сделать что-то похожее на Россию. Там даже те, которые, может быть, и симпатизируют Украине, не могут это выразить явно, иначе жизнь у них потом станет непростая.
Лично для меня очень важно то, что думают наши братья-россияне. Нам хочется верить в то, что все-таки хоть церковь как последний несломленный рубеж правды все-таки стоит на правильных позициях. Мы очень болезненно воспринимаем, когда церкви начинают петь под дудочку пропаганды Кремля. Мы считаем, что церковь как духовный институт общества должна выносить правильные решения. Для меня позиция церкви в России - это как духовное состояние общества в России. Церковь в России пришла в духовный кризис. Поэтому это боль к тому, что церковь теряет свой статус быть церковью.
