Видим ли мы кризис путинской системы? Какую "культуру" несет министр культуры Мединский со своей идеологией?

Что могут сделать "светлые люди" культуры в темные времена реакции?

В студии Радио Свобода профессор Высшей школы урбанистики НИУ-ВШЭ, обозреватель издательского дома "Коммерсант" Григорий Ревзин. На Урбанистическом форуме в декабре 2014 года Григорий Ревзин подверг резкой критике архитектурную политику мэрии Москвы.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии известный архитектурный критик, профессор Высшей школы урбанистики, организация при Государственном университете "Высшая школа экономики", Григорий Ревзин, известный в мире архитектуры и культуры человек: историк, искусствовед.

Мы поговорим и о событиях дня 16 декабря – это появление в Государственной думе на правительственном часе министра культуры Владимира Мединского, известного многими своими скандальными заявлениями, решениями, разгоном многих коллективов, назначениями людей, мягко говоря, с неоднозначной репутацией на ключевые места в сфере культуры. Он сегодня отчитывался перед депутатами, и как обычно в таком случае чиновники говорят о том, сколько они много хорошего и полезного сделали, какие события будут происходить в культурной жизни. Британский музей должен привести скульптуры Парфенона, будут проходить успешные гастроли за границей, несмотря на то, что некоторые страны в связи с российской авантюрой на территории Украины прервали культурное сотрудничество. Речь шла как раз о Польше, и Мединский говорил о том, что несмотря ни на что, назло решениям государственной власти Польши, тем не менее, многие запланированные мероприятия пройдут силами российских коллективов, но на уровне более низком. Сказал он и о том, что культурное сотрудничество Украины с российской стороной прервалось, обвинил в этом украинскую сторону.

Пожалуй, наибольшее внимание у зала привлекли заявления министра, который гордится тем, что они имеет свою собственную патриотическую идеологию, о том, что он будет развивать государственный протекционизм в сфере культуры. И довольно понятно, что этот протекционизм связан как раз с теми направлениями культурными, идеологическими, политическими, которые близки к сердцу выходца из фракции "Единая Россия" Владимира Мединского. Все-таки он провел в Государственной думе почти 8 лет, я бы так сказал, находился там на таком лево-националистическом фланге.

Когда Владимир Мединский вышел к прессе после этого заседания вместе с председателем комитета Государственной думы по культуре Станиславом Говорухиным, то я попытался выяснить у министра, по каким критериям он будет отбирать произведения полезные для нынешнего российского государства и произведения отметать вредные для российского государства. Разговор получился довольно забавный, поскольку в качестве пресс-секретаря и телохранителя министра культуры выступал кинорежиссер Станислав Говорухин.

– Какие критерии вредного и невредного?

Владимир Мединский: Обсудим отдельно.

Михаил Соколов: Как отдельно? Журналисты стоят здесь, может быть, ответите?

Станислав Говорухин: Это вопрос сложный. Это весьма сложно, что вредно. Все, что унижает Россию, очерняет ее, все это, безусловно, вредно.

Михаил Соколов: Это же субъективно!

Станислав Говорухин: Не совсем субъективно. Мы могли бы назвать тысячи примеров фильмов, книг или спектаклей, где совершенно очевидно искажается история России.

Владимир Мединский: Специализированный экспертный совет выносит свои заключения, по результатам этих заключений экспертная комиссия Министерства, состоящая из деятелей кинематографа, выносит соответствующее заключение. Просто раньше эта экспертиза носила достаточно формальный характер. Сейчас внимательно смотрим, эксперты читают сценарии, экспертные советы обновляются. В тех случаях, когда решения экспертных советов вызывало у нас обоснованные вопросы, как, например, экспертные советы по современному искусству, мы эти экспертные советы обновили. Теперь работает такой же взвешенный, из разных людей состоящий новый экспертный совет.

Михаил Соколов: Владимир Мединский рассуждает о том, что он обновил экспертные советы, подозреваю, что людьми, близкими ему по духу, то есть теми, которые поддерживает эти идеи, которые писатель Владимир Мединский в своих "патриотических" книжках, распространяемых большими тиражами по России, выдвигает. Книжки, кстати говоря, с точки зрения исторической науки, во многих случаях, прямо скажем, не выдерживают адекватной критики – это такие пропагандистские скорее поделки.

Такой министр культуры у России, такие у него идеи, идеалы, собственно, такая схема. То есть он выступает не просто как министр культуры, но и как своего рода идеолог. Забавно, кстати, что на заседании в Государственной думе РФ представитель Коммунистической партии Российской Федерации как раз высказался о том, что "Вы, Владимир Ростиславович, теперь собой заменили отдел идеологии ЦК КПСС".

Я приветствую Григория Ревзина. Ну как, прорвались через пробки?

Григорий Ревзин: Не очень.

Михаил Соколов: А вице-мэр Максим Ликсутов все рассказывает, что на 10% лучше, на 15% лучше. Но мы видим, как оно ползет и не слишком лучше.

Григорий Ревзин: Сейчас просто час пик, я очень неудачно на Каменном мосту встал.

Михаил Соколов: Пользуйтесь, как советуют нынешние руководители Москвы, общественным транспортом.

Как вам нравится Владимир Ростиславович Мединский, который сегодня заявил о том, что все враждебное, все нехорошее мы финансировать не будем, у нас есть критерии, кто есть враги, есть экспертные советы. Из зала ему кричали: "Правильно. А то раньше на Германа, имеется в виду фильмы Германа, деньги государственные давали!".

Григорий Ревзин: Вообще мне, честно сказать, нравится. Министр культуры – это же лицо культуры государства. У государства такая культура, она представлена этим человеком.

Михаил Соколов: Человек, который говорит "говно-Рашка"? Он как писатель сказал, он же объясняется.

Григорий Ревзин: Мединский в принципе очень хочет показать, что играя на другой стороне, он был бы очень хорош, просто замечателен.

Михаил Соколов: Вы уверены? Записной демократ?

Григорий Ревзин: Все время такие сюжеты, помните, он рассказывал "Руслана и Людмилу" в варианте, что Людмила – проститутка, а Руслан – сутенер, что-то такое.

Мединский сочиняет, как он видит враждебные силы, за них некие сюжеты, которые дальше пытается высмеивать. К сожалению, у него не очень хорошо это получается. Ему кажется, что он очень талантливый сочинитель, довольно средняя продукция у него получается на уровне фабулы, но тем не менее, у него есть артистизм в эту сторону.

С другой стороны Мединский – такое лицо государственной культуры. Государство сегодня у нас несколько видоизменилось...

Михаил Соколов: Как оно видоизменилось, на ваш взгляд?

Григорий Ревзин: Каждый человек сегодня в России за игры Владимира Владимировича Путина заплатил половину своих денег. Сколько у него было, они уменьшились.

Михаил Соколов: А он вам говорит – в рублях надо жить.

Григорий Ревзин: Не получается в рублях, потому что очень многое приходится покупать за доллары ему же. На 50% зато "Крым наш" – теперь это цена покупки.

Михаил Соколов: Крым так обошелся каждому.

Григорий Ревзин: Каждому в половину его денег.

Михаил Соколов: Если эти деньги есть.

Григорий Ревзин: Если нет, тоже. Если вы получаете зарплату, у нас рубль в 1998 году, когда был кризис, за неделю упал к доллару с 6 до 24. После этого он не вернулся до 6, после этого он несколько лет шел до 30. То есть если он сейчас встанет на 100…

Михаил Соколов: Пока 65, вы нас не пугайте.

Григорий Ревзин: Я вслед за Капковым, мы как культурные люди.

Михаил Соколов: Московский министр культуры не только это пообещал, он еще пообещал каких-то жареных кошек, что люди будут их есть.

Если не встанут с ж... и не будут работать...

Григорий Ревзин: Маринованных, кажется.

Дальше доллар будет стоять на 70, он обратно на 35 не вернется.

То есть вы уже заплатили всем, что у вас есть, за все игры Владимира Владимировича – половиной своих денег.

Михаил Соколов: Капков нам сказал: оторвите, мягко говоря, задницу, и идите работать.

Григорий Ревзин: И за это вы тоже будете получать половину того, что вы получали раньше. Половину вы отдаете за развлечения нашего государства на международной арене. Соответственно, у такого государства, которое захватывает чужую территорию, устраивает гибридную войну, было бы странно, если бы у него был министр культуры как Швыдкой или как Капков – это были бы неуместные люди, у них другие явно представления. Мединский самое хорошее лицо для этого государства, очень адекватное и правильно, что он министр культуры в этом правительстве.

Михаил Соколов: Он обещает снять новый фильм "Молодая гвардия", еще что-то новое про одни осады, про другие победы.

Григорий Ревзин: У нас недавно вышла книжка Парфенова "1946-1960 годы", и там есть кусок про "малокартинье", когда вообще в 1950-е годы перестали снимать кино, кроме героических биографий – Нахимов, Пржевальский, Ушаков.

Михаил Соколов: Фильм – "Корабли штурмуют бастионы".

Григорий Ревзин: Это ровно самая программа, которую у нас выдает министр Мединский, просто она взята из 1950 года. Супер, отлично.

Михаил Соколов: Квоты введет на иностранное кино? Тут я слышал, кстати говоря, крик из зала Думы: "Давай, давай, вперед, чтобы голливудских фильмов больше не было."

Григорий Ревзин: Продолжая аналогию с 1948 годом, даже тогда им это не удалось, потому что трофейное кино вовсю крутили, им делали кассу, потому что государство за это денежки получает. Нет, это, наверное, у него не получится.

Михаил Соколов: А Говорухин, судя по всему, очень хочет.

Григорий Ревзин: Плохое знание истории не дает Говорухину адекватно оценить, что получится. Дело в том, что после того, как вводятся квоты, вводятся патриотические фильмы, дальше фильмы начинают очень старательно отсматривать, рецензировать, проверять сценарии.

Михаил Соколов: Они хотят на начальном этапе, что, собственно, он и сказал.

Григорий Ревзин: А когда они начинают сами финансировать и другого кино нет, они во вкус входят. Если вы помните, как с Эйзенштейном получилось: сценарий утвердили, потом Сталин посмотрел ленту и запретил фильм, хотя он был снят по этому сценарию. Так же и с Говорухиным. У Говорухина все идет, идет, но где-то слово правды, живинку вставляет, живой народный характер. Это у него будут вырезать, это у него не получится. Намучается еще, зря он это делает.

Михаил Соколов: Деньги важны.

Раз уж я со свежими впечатлениями из Госдумы, где я давненько не бывал, поскольку такой мертвый дом, хотя все краше и краше изнутри и снаружи, все больше полезных мест, можно оттуда не выходить, жить где-то, столовая, банк, все хорошо, выставки какие-то.

Григорий Ревзин: Спальни есть?

Михаил Соколов: Это в будущем. У нас корреспондент поехал на намеченные слушания по парламентскому центру в Мневниках, но что-то они никак не начнутся, видимо, боятся скандала какого-то.

Так вот Владимир Вольфович Жириновский выступал, самое восторженное выступление по поводу Мединского. Кстати, в "Единой России" все не так просто, там такие официальные люди типа господина Васильева "за", а Иосиф Кобзон не очень "за". Ему тут же сказали по-партийному, что критикует из-за того, что ему какие-то деньги на проекты Мединский не дал, надо быть объективнее, дружище, в общем поставили на место.

Но лучше всего выступал Владимир Вольфович Жириновский, услышав от Кобзона жалобы, что вы на музей декабристов в Нерчинске денег не дали, он ему сказал: "Слушайте, зачем давать деньги на музей декабристов, они же царя хотели убить, революционеры. Нам это не надо. Вообще музей закрыть!" Аплодисменты в зале. И дальше такое же охранительное, душевное и Я все думаю, а когда действительно эти люди, которые немножко стесняются, говорят про Британский музей, культурное сотрудничество с Европой, еще что-то такое, они как Жириновский будут говорить: музей декабристов закрыть, все ограничить и переходим к чистой пропаганде. Недолго ждать?

Григорий Ревзин: Мне кажется, никогда, потому что они просто так делают, а зачем говорить? Говорит Жириновский, конечно. Для того, чтобы был успех, нужен человек, который играет роль "головокружения от успехов", памятуя статью товарища Сталина. Вот Жириновский у нас возглавляет "Партию головокружения от успехов".

Михаил Соколов: А его ставят на место.

Григорий Ревзин: Его ставят на место. И даже декабристов, не декабристов.. Какой-нибудь музей можно открыть, даже стеклодувного производства.

Михаил Соколов: Вы где-то писали: хорошо бы музей СССР открыть. Я подозреваю, что музей СССР, который сделают Мединский с Жириновским, вам не понравится.

Григорий Ревзин: Да, это правда. Но, я думаю, они его и не откроют. Все-таки СССР, как он видится им, он очень плохо подлежит музеефикации, потому что СССР – это был такой миф, это облако. Потому что тот реальный СССР, который может быть музеефицирован, с алюминиевым тазом, с трехногой табуреткой, покрашенной зеленой краской, с тахтой проваленной, с алюминиевым чайником с отпаявшимся носиком, не ездящим велосипедом…

Михаил Соколов: С лагерем, вышками, колючкой, собачками.

Григорий Ревзин: Предметный мир СССР, он же очень мало совместим с этим мифом. У нас большинство населения сейчас любит СССР.

Михаил Соколов: Поработали Эрнст и Добродеев.

Григорий Ревзин: Они считают, что там было все хорошо, справедливо и так далее. При этом люди ненавидят места, в которых они живут, те спальные районы с грязными обшарпанными домами, магазины, подъезды, детские сады, школы, поликлиники – все это, что осталось от СССР, они говорят, что это ужасно, туда невозможно ходить.

Михаил Соколов: И едут в центр Москвы гулять.

Григорий Ревзин: Не все, но тем не менее. Тот СССР, который они любят, совершенно не соединяется с той средой, малым СССР, которая ему досталась. Я уж не говорю про промзоны.

Михаил Соколов: Зато они любят "большой СССР", к которому нынешняя Россия возвращается, которого боялись, который людей убивал по всему миру. Одобряют и поддерживают.

Григорий Ревзин: В этом смысле музей СССР – это лишнее. Можно снять фильм СССР, можно создавать книжки СССР, можно панорамы какие-то рисовать, диорамы.

Михаил Соколов: ВДНХ хотят же реставрировать. Вот там, наверное, это будет.

Григорий Ревзин: Какой-то такой вариант. Хотя та концепция, которую представляли позавчера, она как раз неплохая.

Михаил Соколов: Есть кому поправить.

Григорий Ревзин: Жириновский придет, наверное, поправит. Я, честно сказать, думаю, что сейчас вообще ничего воплощать не будут.

Михаил Соколов: Когда в стране катастрофа, то нет культуры, нет архитектуры?

Григорий Ревзин: За эти три дня разные правительства разных уровней не утвердили шесть проектов, про которые я думал, что они сейчас будут утверждены, нет денег.

Вернее, может быть они и есть. После того, как они выделили деньги "Роснефти" и рубль сразу упал на 10 пунктов, то стало понятно, что ты чуть-чуть выделишь, и "оно" сразу бежит покупать доллары. Поэтому сейчас идея ничего не выделять, в ужасе сидеть и думать, где же еще рванет. Поразительная довольно ситуация.

Михаил Соколов: А рванет? Три года назад рвануло, и такие надежды были. Сначала культурная оттепель имени Дмитрия Анатольевича, потом креативный класс, веселье, карусели. Потом дубинкой по голове и все успокоилось. Сейчас опять дубинкой по голове?

Григорий Ревзин: Я не любитель революций совсем, мне это очень не нравится.

Михаил Соколов: Так довести можно, хотя никому не нравится.

Григорий Ревзин: Три года назад это был такой культурный протест. Дмитрий Анатольевич Медведев, человек своеобразный, прямо скажем, но, по крайней мере, ощущения катастрофы не было.

А здесь сейчас дело серьезное совсем.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, путинский мир, с которым прожили десятилетия, а то и больше, с медведевской паузой мягкого путинизма, он рушится на наших глазах?

Григорий Ревзин: Я не могу сказать, рушится он или нет, я могу сказать, что путинский мир вчера обесценился вдвое, можно зафиксировать этот момент. Может, не рухнул. СССР так же рушился, когда все деньги кончились.

Фабрика, у которой один станок стоил пять миллионов долларов, вся фабрика стоила миллион. У нас "Роснефть" купила ТНК-ВР, а теперь сама стоит меньше, чем то, за что купила ТНК-ВР. Это уже происходит.

Михаил Соколов: Для обычных людей дело даже не в цене "Роснефти" или какой-то фабрики, для обычных людей вопрос встанет об ипотеке, которую они брали в лучшие времена, а тогда стоял о том, где бы хлебушка купить и как талоны отоварить.

Григорий Ревзин: Мы знаем, как банкротится государство, мы видели это в силу возраста. Повторяю, дай бог, чтобы этого не было, но мы близки.

Михаил Соколов: Хорошо, давайте мы еще немножечко в культурную сферу завернем. Я довольно забавно звал вас на этот эфир, звал, поскольку давно договаривались. Вы говорите: да это, наверное, потому что я тут выступил, да еще и статью написал.

Я с удовольствием познакомился с выступлением на урбанистическом форуме, но был совершенно потрясен. Слово "вата" к этому событию очень хорошо применимо. Потому что ваша яркая речь о том, что за четыре года при Собянине в Москве никакой новой архитектуры не создано, она ушла как в вату.

Я нашел на "Медузе" одно хорошее упоминание и парочку на третьесортных ресурсах, и все. То есть это значит, что вы приходите на огромный форум, где архитекторы, люди культуры, чиновники московские и не московские, произносите яркую революционную речь, и никто вас не слышит. То есть удалось создать такую систему средств блокирования информации в Москве, например, а может и в России, что голос протестующего интеллектуала просто уходит не в песок, а в никуда, в космос.

Григорий Ревзин: Вы, конечно, красивую картинку нарисовали.

Михаил Соколов: У меня факты в руках.

Григорий Ревзин: Нужно понимать, как устроен этот форум. Там 17 секций одновременно происходит, хотя там три тысячи человек одних экспертов.

Михаил Соколов: О других секциях вообще ничего не написали.

Григорий Ревзин: На этой секции, то есть это одна из 17. Соответственно, то, что нет такого большого резонанса, с чего ему и быть. Вообще в городе лично для меня архитектура вещь очень важная. Мне страшно обидно, что фактически наша архитектурная школа перестала существовать. Но вообще проблемы транспорта, здравоохранения, общественного питания ЖКХ по сравнению с архитектурой немножко более важные вещи.

Михаил Соколов: Вы могли бы и по этим вопросам выступить и опять бы попали в вату купленных средств массовой информации, мэрских, например, и игнорирующих всё остальных.

Григорий Ревзин: Я поддерживаю реформу здравоохранения.

Михаил Соколов: Это ужасно, это не реформа.

Григорий Ревзин: И с парковками я поддерживаю.

Михаил Соколов: Это вы по личным своим отношениям.

Григорий Ревзин: Где тут личные отношения?

Михаил Соколов: Печатников. Интеллигенция говорит: хороший человек вице-мэр Печатников.

Григорий Ревзин: Я однажды действительно поздоровался с Печатниковым, мои личные отношения сводятся к этому. Вполне хороший врач, я ему доверяю.

В других секциях я, может быть, более успешно выступал бы с точки зрения СМИ, но я специалист по архитектуре, а не по ЖКХ, поэтому я выступал здесь.

Насчет ваты, понимаете, Московский урбанистический форум – это такая вещь, Собянин его проводит четвертый раз, а он четыре года у нас мэр, соответственно, вначале, когда он только сменил Лужкова, это была потрясающая вещь, потому что он собрал кучу международных экспертов, обсуждал, как управлять этим городом. На четвертый год правления, честно сказать, стратегиями больше не занимаются, все, что есть, стратегически уже решено, они просто работают. А зарубежные эксперты у нас сейчас не так авторитетны, как они были четыре года назад. Наоборот, если ты пользуешься зарубежным экспертом, лучше ты его назови Иван Иванович, а так – это совершенно лишнее дело.

Поэтому, конечно, такой жизнестроительный запал, который у этого форума был, он сейчас по объективным причинам или субъективным, но зависящим не от Собянина, существовать не может. Тем не менее, это достаточно интересно.

Может быть "ватой" это выглядит в СМИ, не знаю, но в принципе куча народа интересного приехала, что-то интересное рассказывали. Не знаю, я получил от этого удовольствие.

Михаил Соколов: Вы действительно уверены, что за четыре года ничего достойного не построили и оказывается, что лужковская архитектура есть, а условной собянинской или собянинско-хуснулинской, по имени его зама по строительству, нет?

Григорий Ревзин: Я только подчеркиваю, что архитектура – это именно с художественной точки зрения, то, что может быть предметом архитектурной критики или, как когда-то было такое определение, архитектура – это то, что не мокнет под дождем. То есть не то, что вообще ничего интересного не создано. У нас метро открывается, дороги строятся.

Михаил Соколов: Много вопросов по всем этим пунктам.

Григорий Ревзин: Нельзя сказать, что ничего достойного не создано. С точки зрения Хуснулина или с точки зрения Собянина создана масса достойного с точки зрения функционального, оно есть, оно работает, метро ездит, квартиры продаются, офисы делаются и так далее.

Михаил Соколов: Вам красоты надо?

Григорий Ревзин: Да, мне, конечно, надо красоты. Я вообще считаю, что город – это некоторая ответственность, в том числе и ответственность власти, оставлять город, который можно любить. Вы знаете, отвратительное, например, есть омерзительное время Сталина, все мы про это прекрасно знаем. Тем не менее, сталинская Москва создает ощущение, что что-то трагически величественное в этой эпохе было. Вы проходите по Москве, и литература на это прекрасно откликается.

Михаил Соколов: Юрий Трифонов.

Григорий Ревзин: И "Зияющие высоты" без высоток трудно себе представить, "Москва ква-ква" Аксенова про высотку написана. Момент возгонки экзистенциальной, который есть во всей этой архитектуре и какой-то дикой воли, и подавления, если угодно, потому что она давит, в ней ощутим.

Вы понимаете, что это было что-то, да, очень страшное, но одновременно и серьезное, в центре мира. Мерзость брежневской эпохи не в том, что она кого-то бесконечно подавляла, по количеству подавлений, конечно, там были диссиденты…

Михаил Соколов: Кое-кого убили.

Григорий Ревзин: Да, кое-кого убили, кое-кого посадили, все понятно, тем не менее, не сталинская. Именно ощущение застоя и такой мерзости болота – это спальные районы. Когда мы производим город, огромные города без всякого смысла, образа, просто квадратные метры.

Михаил Соколов: Это и сейчас делается. Совхоз "Московский", бывшие поля, на которые натыканы гигантские здания без инфраструктуры. Я думаю, вокруг Московской кольцевой или в проекте Новая Москва, абсолютно жульническом, то же самое все.

Григорий Ревзин: Я сказал, что мы перешли к советскому способу производства города без смысла, без образа.

Михаил Соколов: Как министр Мединский соответствует реальности, так и город Собянина-Путина тоже соответствует реальности.

Григорий Ревзин: Не знаю, насколько это город Путина.

Михаил Соколов: Хорошо, город Путина за забором на Рублевке. Вот эти заборы 5-метровые за колючей проволокой.

Григорий Ревзин: Сочи – это город Путина, там Путин сделал к Олимпиаде.

Михаил Соколов: Теперь там будут развалины.

Григорий Ревзин: Наверное.

Москва – это город москвичей. Москвичи покупают жилье очень активно, им это очень нравится.

Михаил Соколов: Я очень сомневаюсь, что много москвичей покупает.

Григорий Ревзин: 80%, у нас есть статистика. У некоторых компаний, когда совсем дешевое жилье, 80% покупают москвичи, 20% иногородние. Иногда москвичи покупают 97%.

Михаил Соколов: Они сегодня не москвичи, завтра москвичи. Москва – этот такой насос, который высасывает всю Россию. И проблема Москвы – это все-таки проблема не архитектуры и не урбанистики в целом, а проблема устройства российского государства, которое сосет деньги сюда отовсюду. Мы видим уже 25-й ремонт Красной площади. Кстати, неплохо Спасская башня выглядит в этой коробочке.

Григорий Ревзин: Я бы сказал, символические вещи, с государством что-то не то. Кремль – это последнее, что надо трогать. То, что сейчас башни превратились в зиккураты – это не очень.

Михаил Соколов: А за ними недостроенный "Москва-Сити".

Григорий Ревзин: Что-то это неправильно, тревожно.

Михаил Соколов: Давайте еще об архитектуре. Буквально в последние дни появилась яркая информация о намеченных товарищем Собяниным и его компанией разнообразных сносов и так далее, шум поднимается. Плюс вспоминают Кадаши, что там начнут строить вокруг храма.

Сегодня "замечательная" Елена Мизулина в Государственной думе спрашивала Мединского, Мединский адресовал к своему заму, зам говорил, что мы не можем вокруг Кадашей решать вопрос застройки церкви Воскресения в Кадашах, потому что это московское, там много частной собственности и так далее. Я у Мединского поинтересовался, что-то у них такая робость у Министерства культуры в общении с Москвой:

Почему вы такую робость показываете? Снос памятников, сегодня уже говорили о Кадашах. Власти Москвы собираются снести 67 зданий начала ХХ века.

Владимир Мединский: Вы не владеете темой. Кадаши, во-первых, не сносят, а мы их защищаем. Одно из первых распоряжений Сергея Семеновича Собянина солидарно с Министерством культуры было сохранение Кадашей. И сейчас Министерство культуры выделяет финансирование дополнительное на восстановление архитектурного комплекса Кадаши. Поэтому вы поменьше ползайте по фейсбукам, съездите на метро "Третьяковская" и посмотрите, что там сносится, что не сносится.

Михаил Соколов: А список на 67 зданий в московской комиссии по сносам?

Станислав Говорухин: Прекратите пользоваться сплетнями. Перед вами стоит министр, федеральный министр. Попробуйте найти какие-то серьезные вопросы. Действительно, где вы выкапываете всю эту ерунду?

Михаил Соколов: Вот каков господин Говорухин, который затыкает рот просто-напросто, он знает, какие вопросы серьезные, какие не серьезные.

Что касается 67 зданий, то это список есть, он вынесен на сносную комиссию так называемую, в том числе там комплекс зданий начала ХХ века на Садовнической улице, длинный список.

Я хотел вас спросить, поскольку вы все-таки с московскими властями сотрудничаете, что с ними вдруг случилось? Они пытались поосторожнее действовать, а сейчас решили пуститься во все тяжкие и обеспечить себе будущее, как это делал Юрий Михайлович Лужков со своими друзьями? Наперед заключать инвестконтракты. Некоторые из них до сих пор невозможно реализовать. Кстати, в Кадашах вокруг церкви Вознесения – это именно так и есть.

Григорий Ревзин: Во-первых, мне не кажется, что это дело на будущее, они, по-моему, уходить никуда не собираются. Во-вторых, да, это такой остаток лужковских торгов.

Мы никак не можем взять и поставить на охрану целиком кварталы, не получается у нас, вернее, власть не хочет этого делать, она все время пытается найти какие-нибудь места, чтобы что-нибудь снести. У нас список памятников довольно сильно расширен в смысле юридическом, у нас памятники не сносятся. Те 67 зданий, о которых вы говорите, – это здания, которые не поставлены на охрану.

Михаил Соколов: Часть из них подана на охрану, но их не ставят.

Григорий Ревзин: У них нет юридического статуса, поэтому с точки зрения закона здесь никакого безобразия не происходит. С точки зрения смысла, вы знаете, я здесь стою на позициях достаточно крайних. Мне кажется, что мы так много снесли при Лужкове, что уже надо цепляться за последний камень, за рядовую застройку и пытаться ее как-то вытягивать, улучшать, реставрировать, сохранять. Потому что у нас совсем стало плохо с историей, у нас идет сплошной фальсификат истории из-за деятельности Лужкова.

Здесь министр как раз плохо владеет вопросом, он в целом знает, что юридически ничего не сносится, а деталей он не знает, поэтому он вас так отфутболивает, он не может публично обнаружить свое незнание. В смысле же робости, которую в Минкультуры испытывают перед Москвой, это связано с тем, что в Москве всегда последние 20 лет органы изучения исторического наследия примерно на два порядка сильнее, чем то, что есть у министра Мединского. Поэтому у него нет соответствующего аппарата, а сам он не очень это знает.

Михаил Соколов: У нас на экране Пятницкая улица, замечательный совершенно проект по освоению денег. За то, чтобы замостить эту улицу, фонари сделать и так далее, ушло полмиллиарда рублей. Я, честно говоря, видел качество этой работы и все прочее, честно говоря, у меня очень большие подозрения по части денег, как они использованы. Художественно-архитектурное качество тоже под вопросом. А что вы думаете об этом проекте? Кстати, их все больше и больше пытаются внедрить, скорее всего, таким образом все больше будет и пробок в центре.

Григорий Ревзин: Это довольно интересный вопрос, потому что в принципе облагораживание улиц в центре – это неплохо, на мой взгляд.

Михаил Соколов: А цена?

Григорий Ревзин: Про цену, честно сказать, у вас подозрения.

Михаил Соколов: Полмиллиарда за одну улицу. Любой провинциальный город от ненависти к москвичам должен закипеть.

Григорий Ревзин: Говорить про деньги без документов я не могу. Обычно речь идет о квадратном метре, когда мы считаем, и тогда лучше понимаешь. Потому что длина есть улицы и ширина покрытия. Сама идея – это была важная собянинская идея: мы больше не занимаемся архитектурой, отдельными зданиями, мы занимаемся общественным пространством. Общественным пространством раньше считались парки, теперь еще и улицы. Улицы – это тоже общественное пространство. Мне кажется, что неплохо это шахматное покрытие гранитное, тем более у нас произошла эволюция, начинали с плитки, а теперь плиты.

Михаил Соколов: Чем дороже, тем лучше?

Григорий Ревзин: И красивее, между прочим. Петербург XIX века весь замощен гранитом, благородство Петербурга связано с тем, что ты идешь и понимаешь, что идешь по замечательному покрытию. Есть другая сторона дела, заключающаяся в том, что у нас ведомственный подход к делу и у нас улицами занимается Петр Павлович Бирюков, то есть это комплекс ЖКХ. Для него архитектор – это фигура, которая не предусмотрена в штате этого дела.

Михаил Соколов: Комплекс ЖКХ – это по части канализации?

Григорий Ревзин: Поэтому таковы и его дизайн-проекты, тут есть, что обсуждать. Например, высота фонарей, оказалось, что они все одинаковые по всей Москве, а они зависят от ширины улицы, совсем чтобы в высоту улетали – это странно.

Совершенно удивительная история, что у нас все фонари почему-то стоят посередине тротуара, идешь на Покровке и просто лбом в этот фонарь влетаешь. Как так можно поставить? Есть вопросы к рисунку лавочек и так далее. Это немножко несовременный способ. Те эстетические вкусы, которые демонстрирует в данном случае ведомство ЖКХ.

Михаил Соколов: Есть же главный архитектор города Москвы?

Григорий Ревзин: Он вообще к этому никакого отношения не имеет, его даже близко не подпускают. Вы структуру московской власти знаете?

Михаил Соколов: Я не специалист по этой части.

Григорий Ревзин: Он всеми силами туда стремится: можно я вам что-нибудь нарисую? А у них остался в качестве идеала Арбат, который был создан к Олимпиаде-80, вот и фонари, лавочки, клумбы. Вот все, что тогда было сделано и было страшно модным 34 года назад, то сейчас они воспроизводят.

Михаил Соколов: Опять ресоветизация?

Григорий Ревзин: В этом нет ресоветизации, это была очень красивая, по их мнению, улица, наконец, пришло время, когда мы можем сделать другие такие же красивые.

Михаил Соколов: Им по 70 лет, и они могут построить эти улицы снова.

Григорий Ревзин: С урбанистической точки зрения хорошо сделанная и покрытая улица – это в любом случае здорово.

Если вы вспомните квартал сзади метро "Новокузнецкая" в нашем детстве, когда разбитый асфальт, сортир, помойка и бомжи какие-то.

Михаил Соколов: Бомжи и помойки в Замоскворечье ровно в полукилометре.

Григорий Ревзин: Лучше стало – это правда. Но с точки зрения дизайна, с точки зрения сегодняшних подходов городских, да, это устарело на 34 года. Жалко, большие деньги потрачены на устаревший продукт. Ничего, что поделаешь.

Михаил Соколов: Мне кажется, что проблема в том, что власти, и это было видно, кстати, сегодня в думе, когда я на них посмотрел, на тех, кто туда изредка заходит – депутатов второго сорта, которые обязаны туда ходить – это люди немолодые, постарше нас с вами, большинство под 60, некоторые к 70, никакой смены лиц нет.

Но если кого-то брал Собянин помоложе, некоторые уже убежали из его команды, типа Андрея Шаронова.

Все эти люди, комсомольцы брежневского времени, они реализуют свои культурные, да и политические идеалы. В этом, по-моему, трагедия современной России.

Вот эта агрессия, которая идет вовне, это советизируемое культурное пространство, которое проистекает от незнания современного. Вот это все причина застоя, что "лифты" не работают, ни социальные, ни политические. Власти, они закукливаются.

Григорий Ревзин: Вам близок идеал единства. Я начал с того, что у нас какое государство, такой и министр культуры, в этом смысле он мне тоже близок. Устаревшие вкусы в области уличного дизайна и устаревшие вкусы в области дизайна мирового пространства – это не совсем одно и то же. Это не страшно, это не слишком приятно.

Михаил Соколов: Напасть на соседнюю страну – это тоже из устаревшего пространства.

Григорий Ревзин: Это устаревшее пространство политического дизайна, которое все осталось на уровне книжки Бжезинского "Великая шахматная доска", что дальше написано, никто ничего не читал. Соответственно, кажется, что там истина и сказана, надо это повторять, в этом пространстве и мыслить.

Михаил Соколов: Давайте пошире. Вы же украинской культурой когда-то занимались, это действительно интересно. У вас есть понимание, почему значительная часть российской интеллигенции стала, как теперь говорят, "Крым наш" и отказывает Украине в праве быть самостоятельным государством, а украинцам – народом? Почему россияне такие?

Григорий Ревзин: Вы именно про интеллигенцию? Собственно, и там, и там будет одинаково. То, что можно назвать Украинским Возрождением, осознанием украинской нацией себя самой, это касается и украинской истории, искусства, литературы, оно было не советским – это происходило на территориях Австро-Венгрии, в период с 1900 до 1939 года – вот это время, когда была придумана украинская культура. Она была, естественно, и до этого, но тогда она была выведена на уровень современной национальной культуры.

Этот период русские пропустили, это было от них отдельно, и они его увидели только в виде уже политическом, резко враждебным в отношении России.

Михаил Соколов: России или Советского Союза?

Григорий Ревзин: Советского Союза, естественно. И вообще не поняли, что там было придумано, что сделано. Это кажется поэтому явлением не органичным.

Знаете, например, русская интеллигенция очень хорошо относится к грузинской культуре. Грузинская культура, было видно даже во время войны с Грузией, что отношение разное было. Потому что здесь интеллигенция как раз была разом против того, что сделали Дмитрий Анатольевич Медведев и Владимир Владимирович Путин в 2008 году.

Потому что это ощущение единства с грузинской культурой было. Грузинская культура как феномен была придумана внутри советского государства.

Михаил Соколов: Я бы с вами не согласился, все-таки меньшевистская Грузия существовала, она тоже возникла на определенной культурной базе. Более того, у нее были шансы продержаться при определенной позиции Запада не меньше, чем у Эстонии, Латвии и Литвы.

Григорий Ревзин: Согласен. Я имею в виду момент самоосознания, то есть грузинское кино, грузинская живопись, грузинская литература краеведения, рассказы про старый Тбилиси, Пиросмани, мифология. Вот это все свое, это часть культурного ареала для советской интеллигенции. А украинские национальные идеи – это не свое, потому что это не при нас происходило, мы это не видели. Поэтому мы их очень плохо понимаем и сразу воспринимаем довольно враждебно.

Михаил Соколов: Я помню, что некоторые русские эмигранты писали, что единственный способ в каком-то федеративном государстве соединить после падения советской власти Украину и Россию – это сделать обязательным изучение украинского языка на всей территории этого государства. Тогда будет какая-то культурная общность, двуязычие и так далее.

Григорий Ревзин: Хотя бы рассказали бы про это. Мы в советское время, что такое "Витязь в тигровой шкуре" должны были знать, а украинская культура у нас была представлена Гоголем.

Михаил Соколов: Тарас Шевченко еще. Мединский сегодня гордился, что мы в это трудное время, несмотря на то, что украинцы с нами "так нехорошо себя ведут", мы памятник Шевченко поставили.

Григорий Ревзин: Я рад, ничего плохого в памятнике Шевченко я не вижу, даже несмотря на то, что им гордится Мединский. Бывают какие-то случаи, когда так бывает, что в этом плохого.

Но и у Шеченко только "як умру, поховайте на Украине милой" – это очень мало мы знаем. Для нас украинская культура куда больше оказалась закрытой. Украинская и белорусская, про белорусскую мы тоже практически ничего не знаем.

Михаил Соколов: Потому что белорусская связана с культурой Великого княжества Литовского.

Григорий Ревзин: Как украинская тоже. Философ Сковорода великий философ.

Михаил Соколов: Киево-Могилянская академия. Историки Грушевский и Костомаров. И где они были в программах школ?

Григорий Ревзин: И даже мысль о том, что они украинские историки, не очень артикулировалась.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что недостаточное культурное понимание тоже причина нынешнего кризиса?

Или все-таки в этом важнее попытка нынешних элит отвлечь публику от событий 2011-12 года, от протестов? Получилось так, что вместо этих протестов теперь есть некое патриотическое пространство, конечно, не 80%, но довольно приличное.

Григорий Ревзин: Причина этого в совершенно неразвитом государстве в имперском синдроме, который оно решило проявить с тем, чтобы перехватить инициативу. Конкретно культурная неразвитость и культурно слабые наши знания об Украине сделали это более легким, может быть.

Михаил Соколов: Легко воспользоваться стереотипом: Бандера – пособник нацистов, вперед в битву с последователями Гитлера.

Григорий Ревзин: Причина этого, я не думаю, что протесты 2011-12 годов. Для меня такое ощущение, если мы считаем, что все определяет Владимир Владимирович Путин, теперь он ответственный за то, что рубль упал в два раза. Так вот, вообще здесь есть и просто такое шекспировское понимание истории, то есть личность за что-то ответственна.

Михаил Соколов: А народ ни за что не отвечает?

Григорий Ревзин: В шекспировском понимании нет.

Михаил Соколов: Андрей Илларионов нас убеждает, что морально вся страна отвечает за агрессию, а за конкретные преступления конкретные люди.

Григорий Ревзин: Мы сейчас о причинах говорим, мне кажется, что желание Владимира Владимировича остаться в истории – это одна из главных причин того, что произошло. Путин не хотел, чтобы все было точно так же. Ситуация, что при мне будет, как было при мне же, его совершенно не интересовала.

Михаил Соколов: То есть "Владимир воссоединитель Крыма"?

Григорий Ревзин: Соответственно, тогда что делать?

Михаил Соколов: Напасть на кого-то надо или что-нибудь хорошее сделать?

Григорий Ревзин: В сторону модернизации Путин идти не мог, в эту сторону ходил Медведев, ничего не вышло, Путин решил, что нет, не моя тема, он пошел сюда, к войне. И это, конечно, соответствовало огромному желанию населения. В этом смысле Илларионов прав, хотя я обычно не очень люблю, что он говорит, но да, на всех лежит этот грех, желание ощутить себя великими за счет того, что набьем морду украинцу. Это отвратительно довольно. Вообще политик должен был бы смирять это, но Путин не стал, теперь расплачиваемся все, заплатив 50% своих денег.

Михаил Соколов: Григорий, скажите, вы согласны, что мы живем сейчас в эпоху настоящей реакции?

Григорий Ревзин: Да, конечно.

Михаил Соколов: А что должны "светлые люди", условно говоря, люди другой культуры делать в эпоху реакции?

Григорий Ревзин: Более-менее у нас много было этих эпох, примеров много, можно посмотреть. В эпоху реакции ты не можешь влиять на политику, понятно. Во-первых, это другой горизонт времени, краткосрочные проекты исчезают. Поэтому, например, пресса перестала играть такую роль. Потому что короткий формат – это не сфера, которую ты можешь использовать в эпоху реакции.

Знаете, когда все отлично и хорошо, то ты можешь порхать в сегодняшнем дне, смотреть, что у соседей, что здесь, искать разное. Когда у тебя наступают такие вещи, ты начинаешь думать в другой исторической перспективе, начинаешь сопоставлять себя: а вот в Древнем Риме было вот так, при Муссолини было вот так, разные эпохи. Я сейчас читаю про падение Римской империи, закат, разные закаты.

Михаил Соколов: Салазар, Франко, много интересного. Начало Первой мировой войны, неадекватность элит?

Григорий Ревзин: Очевидный так слом. Дай бог, повторяю, чтобы он не кончился полным разрывом, но в принципе дело идет к нему.

Михаил Соколов: "Особый путь"?

Григорий Ревзин: Да нет, это не особый путь – это путь в катастрофу.

Михаил Соколов: Сотрудничать можно? Если бы Мединский вас из комиссаров Венецианского биеннале не выгнал, вы бы продолжали с Минкультуры сотрудничать?

Григорий Ревзин: Вы знаете, когда Мединский пришел, я попросил меня отпустить, он не отпустил. Потом, соответственно, он меня выгнал. Я был рад, когда он меня выгнал, с Мединским мне сотрудничать было страшно трудно. Я не ходил к нему на заседания. Выгнал он меня – я давал некоторые поводы для этого помимо своих статей.

Мне было бы очень трудно с ним сотрудничать.