Владимир Кара-Мурза-старший: Руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин сообщил, что совет благотворительного Фонда "Династия" принял решение повременить с закрытием и поработать еще три-четыре недели. По его словам, руководство Фонда подготовит юридическую сторону вопроса, после чего снова вернется к его рассмотрению.

Сохранится ли благотворительность и меценатство в России? Об этом мы сегодня поговорим с нашими гостями – Алексеем Яблоковым, членкором Российской Академии наук, и Сергеем Поповым, астрофизиком, лауреатом фонда "Династия".

Алексей Владимирович, почему идет такое откровенное вредительство – даже в отношении, казалось бы, проверенного и уважаемого фонда применили закон об "иностранных агентах"?

Алексей Яблоков: Позиция моей партии: "На кой хрен нужна наука той стране, которая выбрала себе путь сырьевого придатка индустриального мира?!" В этом ключ: России не нужна наука. Той России, которая сформировалась сейчас и непонятно куда движется, не нужна наука, не нужен хай-тек, – в этом проблема.

Если человек получает деньги от каких-то благотворительных фондов, значит, он не зависит ни от чего. А это уже опасно. Именно поэтому душатся любые независимые структуры. То же самое и с наукой, и с ее благотворителями – они независимые, а страна считает, что это опасно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Борисович, какой был механизм определения стипендиатов фонда "Династия"? Надеюсь, пока этот механизм остается.

Сергей Попов: По разным программам он, безусловно, разный. Но фонд, во-первых, создал очень хороший экспертный совет. А во-вторых, по многим существенным программам – молодые кандидаты наук, молодые доктора наук – существовали рекомендательные письма, где можно было в качестве рекомендателя брать зарубежных ученых, что очень хорошо, потому что часто это выводит людей из локальной тусовки. Рекомендатель должен быть независимым экспертом. И потом экспертный совет принимал решения. Конкуренция была достаточно сильная на всех этапах – от студентов до докторов наук.

Владимир Кара-Мурза-старший: А была ли какая-то отчетность?

Сергей Попов: Безусловно, была. Я в разных фондах периодически получаю гранты, но в "Династии" и на уровне подачи, и на уровне отчетности нет лишней бюрократии. То есть не надо собирать миллион подтверждающих бумажек. Человек просто описывает то, что он сделал за прошедшее время. И если программа продолжается – грант продлевается. Были всякие промежуточные вещи. Например, фонд "Династия" финансировал работу ученых только в России. То есть если человек уезжал из России больше чем на месяц, финансирование гранта на это время прекращалось. И это, на мой взгляд, существенный момент, о котором обычно люди не знают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Патриотичный был меценат Зимин.

Алексей Яблоков: "Династия" работала так, как работают нормальные зарубежные фонды. В Америке, в Германии, во Франции до 30 процентов населения связаны с разными неправительственными фондами. Накапливаются капиталы у Рокфеллера, Моргана, и они пускают огромные деньги на благотворительность. В Фонде Макартуров я был одним из советников по России. Я знаю ситуацию, которая была с Соросом – я с ним работал. Действительно, в хорошем фонде всегда мало бюрократии, очень четко налажена оценка, сильная конкуренция. И это действительно двигает науку. Люди, которые думают, что какие-то американские фонды финансируют нас, поэтому что-то такое, – это идиотство. Я знаю работу американских фондов изнутри. Вот как у них написаны слоганы: "Просвещение, образование, благополучие во всем мире", – так они и действуют и внутри, и за пределами Америки.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каких успехов удалось достичь? Прежде всего, сохранились кадры отечественной науки, если вы говорите, что нельзя было уезжать, и люди работали здесь?

Сергей Попов: Да, это существенный плюс. Поскольку фонд ориентирован в первую очередь на молодых ученых, то программы в какой-то момент предоставляли молодым ученым возможность вернуться. Вот у меня так было. Я 13 лет назад работал в Италии. И как раз появилась программа молодых кандидатов, мне предложили подать заявку на эту программу, я подал и получил возможность в ней участвовать. И, сравнив какие-то вещи, я решил все-таки приехать в Россию. Но я думаю сейчас, что если бы я не получил грант "Династии", я бы просто поехал куда-то еще. У меня был выбор в этот момент.

Владимир Кара-Мурза-старший: А там обеспечивают вам какую-то аппаратуру?

Сергей Попов: К счастью, я теоретик, мне немножко проще. Важно понимать, что фонд небольшой, и он очень четко фокусировался на тех направлениях, где, используя относительно небольшие средства, можно очень эффективно поддерживать людей. Это в основном теоретическая физика, математика, молекулярная биология. То есть области, где человеческий капитал важнее всего остального.

Алексей Яблоков: За последние 10-15 лет из России уехало полмиллиона молодых людей с высшим образованием. Это уже стало притчей во языцех. От нас уезжают, люди получают там хорошие посты. Три или четыре молодых человека, уехавшие отсюда, стали лауреатами Нобелевской премии. Значит, мозги-то есть. Но дело в том, что эти мозги здесь не нужны. Может быть, астрофизику терпят, а вообще-то не нужна всякая наука!

Общие расходы на фундаментальную науку – примерно 150 миллиардов рублей в этом году. А 150 миллиардов рублей – это примерно одна подводная лодка. И мы с ужасом смотрим, как эти деньги тратятся. Приглашают в "Сколково" западных ученых, платят им бешеные зарплаты. И "Сколково", по идее, должно было вытащить наш хай-тек, но ничего подобного не получается. Вся наука рушится. Развитые страны тратят на науку, если говорить в долях валового внутреннего продукта, 3-4 процента. А мы – 1 процент. И то этот 1 процент идет не туда. Дали бы ученым этот 1 процент! В Америке огромные деньги распределяют сами ученые. А у нас распределяют бюрократы.

Сергей Попов: Тут есть тонкость. Я далеко не уверен, что сейчас существует какая-то большая, хорошо организованная, понятная группа ученых, которая может...

Алексей Яблоков: Нет!

Сергей Попов: Получается, что деньги дать некому. Можно поспрашивать коллег, как они себе представляют реформирование науки. Но эти предложения не будут подразумевать реальное включение России, например, в мировой рынок научных кадров. То есть я не видел серьезного обсуждения предложений, которые бы привели к тому, чтобы, например, четверть сотрудников были бы иностранцами. И не потому, что мы их специально приглашаем, а потому что это устроено, условно говоря, как профессиональные спортивные клубы. Это нормальная ситуация. Там нет идеи специально набрать каких-нибудь бразильцев, – набирают тех, кого специально ищут для той или иной цели. Есть в спортивном клубе люди, отвечающие за кадры. А в науке мы всегда обсуждаем, как нам оставить науку почти так, как она есть, но чтобы было денег побольше. Мне кажется, это не очень перспективный путь.

Алексей Яблоков: Денег нужно побольше, но эти деньги должны тратиться рационально, а не так, как сейчас. Кроме того, ведь не только в деньгах дело. Академия наук перенесла первый серьезный удар в 2007-м или в 2008 году, когда она потеряла свою самостоятельность. Тогда был изменен устав, и президента Академии наук стал утверждать президент Российской Федерации. И с тех пор академические свободы, академическая независимость – это фикция.

Владимир Кара-Мурза-старший: И даже недвижимость – фикция.

Алексей Яблоков: Теперь ФАНО отобрало и недвижимость.

Владимир Кара-Мурза-старший: К нашему разговору присоединился Михаил Гельфанд, доктор биологических наук.

Михаил Сергеевич, в чем была (и пока еще остается на три-четыре недели) ценность таких благотворительных, меценатских фондов, как "Династия"?

Михаил Гельфанд: Ценность конкретно "Династии" или ценность фондов вообще?

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, чтобы другие фонды не попали в список "иностранных агентов", как "Династия".

Михаил Гельфанд: Записывание в "иностранные агенты" не зависит от ценности. Это два разных вопроса. Я объясню про ценность конкретно "Династии". "Династия" была самым крупным благотворительным фондом, который занимался просвещением и наукой. "Династия" затыкала некоторые "дыры", даже не ценой больших финансов, а просто тем, что она умела их хорошо идентифицировать. Собственно, тренд на развитие науки, на издание научно-популярных книг, на популяризацию науки, по-видимому, был задан "Династией" фактически волевым усилием. Они начали издавать хорошие книги – и переводные, и российские.

"Династия" ввела гранты для молодых ученых задолго до того, как это начал делать, например, РФФИ. То есть она увидела эту "дырку". Но сейчас, слава Богу, РФФИ тоже имеет такие гранты. "Династия" поддерживала фестивали науки от Калининграда до Петропавловска-Камчатского. И это уникальная вещь, потому что в Москве научно-популярных событий много, а вот в Калининграде и в Петропавловске их существенно меньше.

Лично мне очень близки – и очень жаль, что этого не будет! – школы для старшеклассников по биологии, где две недели происходят реальные экспериментальные работы. Полдня – лекции и семинары, полдня – реальная работа в лабораториях. У меня есть статья в научном журнале по-английски, соавтором которой является школьница. Вот этого, кроме "Династии", не делал никто.

И кроме того, "Династия" показывала пример процедуры экспертизы, процедуры выбора приоритетов с обсуждением на совете директоров. Я один раз докладывал некий проект на совете директоров, и это было непросто. Меня умные люди мучили злыми, но умными вопросами. И в результате довольно много чего пришлось поменять в том, что мы первоначально планировали. Собственно, так происходит и в процедуре конкурсов, когда имеется внешняя независимая, объективная экспертиза.

То есть, с одной стороны, пропадает очень много конкретных, очень полезных вещей, с другой стороны, пропадает пример, маяк, на который можно было бы равняться. Когда всякие люди со мной советовались, как бы им организовать научную благотворительность, у меня ответ был такой: "Посмотрите, как делает "Династия", и сделайте примерно то же самое в тех областях, которые вам интересны". Сейчас такого маяка нет.

Алексей Яблоков: Я бы упомянул еще один аспект того, что происходит с наукой – дискредитация научных знаний в обществе, что выражается в самом разном виде. То, что наши чиновники массово стали получать липовые дипломы...

Михаил Гельфанд: Нет, они массово их начали получать давно, сейчас просто массово начали это явление анализировать.

Алексей Яблоков: Мы сейчас поняли масштаб этой проблемы.

Михаил Гельфанд: Еще не поняли. Но то, что у тульского губернатора имеется липовая кандидатская, – Бог с ним. Гораздо страшнее то, что очень много липовых диссертаций имеется у профессоров и ректоров.

Алексей Яблоков: И в целом научное знание в общественном сознании испорчено. "Они там занимаются Бог знает чем. Неизвестно, насколько серьезна их наука". И это тоже очень серьезно.

Михаил Гельфанд: Боюсь, что это упрощение. Тот факт, что чиновник, наряду с "правильной" машиной, "правильной" секретаршей, "правильными" костюмами и часами, хочет иметь "правильную корочку", означает, что некоторый престиж ученой степени все-таки имеется. Другое дело, что из телевизора идет колоссальный вал бессмысленного мракобесия: астрологи, антигмошники, антивакцинаторы, – и тому подобное.

И если говорить про дискредитацию научного знания и липовой "корочки", то как раз подобная ситуация с преподавателями. Мой любимый пример. Ректор Бауманки, главного технического университета страны, имеет списанную диссертацию, и это опубликовано, уже довольно давно висит на сайте "Диссернета". И теперь кто-то удивляется, почему у нас "Булава" падает. Вот потому и падает.

Сергей Попов: Кстати, возвращаясь к "Династии". Существенный момент – привести настоящий ученых к людям, которые дальше могут передавать знания. У "Династии" изначально была программа не больших фестивалей науки для всего города, а Дней науки, которые в первую очередь были направлены на адекватных учителей. Поскольку учителя – это трансляторы знания. Рассказать в аудитории из 50 человек – это приятно, интересно, здорово. Но если это 50 учителей, то есть люди, которые потом придут в такие же комнаты, и перед ними опять будут сидеть 50 человек, – я чувствую большую значимость этого дела. То есть свести учителей с действующими учеными достаточно хорошего уровня – это очень важная вещь для решения всей этой проблематики.

Михаил Гельфанд: Предыдущую попытку такого сорта сделал второй оболганный человек, а именно Сорос.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что лет 10 назад нувориши – Абрамович, Дерипаска, Мамут – пытались создать такие стипендии.

Михаил Гельфанд: Был фонд трех людей, которых вы назвали, это были просто премии академическим ученым без каких-то дополнительных условий. Кто-то, в частности Максим Каган, определял выдающихся ученых – и им давали премию. У меня такая премия была, и я за нее благодарен.

У Дерипаски сейчас есть отдельный фонд. Некоторое время он делал полугранты-полупремии для молодых ученых из Московского университета, работающих в естественных науках. Он выпускник МГУ. Это тоже очень хорошее дело, но сейчас там некоторые переформатирования, и я не знаю, чем это закончится.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть они существуют, да?

Михаил Гельфанд: Есть потанинские стипендии для студентов. В принципе, "Династия" была не единственным фондом, который работал в области естественных наук. Я знаю как минимум три. Но он был выдающимся именно по разнообразию и по уровню.

Алексей Яблоков: Еще одна проблема, связанная с наукой, – деградация высшей школы вообще. Посмотрите рейтинг наших университетов: лучшие университеты не входят в первую "сотню" мирового рейтинга.

Сергей Попов: Это много на что завязано. Это все-таки рейтинг международный. Люди не очень стремятся на международный рынок... А чтобы на него стремиться, мало сделать один университет, нужно, чтобы вокруг все работало.

Алексей Яблоков: Но нельзя изолировать страну. Страна должна быть частью мирового сообщества – только тогда возможно развитие, высокие технологии и так далее. Стране, которая выбрала для себя роль сырьевого придатка, не нужна высокая наука.

Мы сейчас оба вернулись из Петербурга. Мы там были на конференции, посвященной 115-летию Тимофеева-Ресовского. Я заметил некоторое сходство в наших докладах. По-моему, в конце доклада вы говорили о "Династии". Когда я сделал доклад по науке, я стал говорить о позорных соглашениях между МАГАТЭ и Всемирной организацией здравоохранения, которые препятствуют объективному рассказу о влиянии радиации на здоровье населения. Нужно, чтобы наука не была вне политики. Последний митинг показал, что вроде бы просыпаются люди, вроде бы начинают думать и понимать, что голос научного гражданского общества должен быть слышен. У нас он слышен мало.

Владимир Кара-Мурза-старший: Молодцы, что пришли! Очевидно, это и повлияло на то, что ликвидацию фонда сегодня чуть-чуть отложили. Я слышал интервью Зимина: он был оскорблен, что его записали в "иностранные агенты". Человек не ожидал такой пощечины.

Михаил Гельфанд: Я не готов обсуждать мотивы решения Дмитрия Борисовича, они могут быть разными. Но то, что было сделано, было совершенно замечательно. А то, что это развалили, – большое свинство.

Алексей Яблоков: Наука трещит по швам везде – и молодежная, и научные школы, и фундаментальная наука, и прикладная. По инвестициям в инновации мы находимся где-то за пределами сотой доли денег, которые идут на инновации. И как Кремль собирается иметь дело со страной, где разваливается наука, я не понимаю. Я согласен с тем, что невозможно выделить одну науку и сказать, что в науке должно быть хорошо, а в других местах... У нас плохо и со здравоохранением, и с образованием – куда ни кинь. И общественного согласия о том, куда идет страна, нет, что очень опасно.

Михаил Гельфанд: Общественное согласие есть, просто мы с вами с ним не согласны.

Алексей Яблоков: Общественным согласием вы называете "Крым наш"?

Михаил Гельфанд: Да.

Алексей Яблоков: Перестаньте! Это не согласие о будущем страны. Куда идет страна? Какова программа развития страны? О чем мы мечтаем? Одно время говорили: "Мы – энергетический донор всего мира".

Михаил Гельфанд: Это все-таки, по-моему, какая-то ужасная аберрация. У Великобритании есть общественное согласие по поводу того, куда идет страна?

Алексей Яблоков: Оно само собой получается. Если они недовольны своей властью, они просто меняют ее на выборах. А мы этого не можем сделать.

Михаил Гельфанд: Это другое дело. Это не элемент общественного согласия, это вопрос механизма.

Алексей Яблоков: Нет, это больше, чем механизм. Когда нас обманули на выборах 2011 года, и мы получили то, что сейчас имеем, мы промолчали...

Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, мы вышли на Болотную.

Михаил Гельфанд: Когда был путч в августе 91-го года, не промолчало тоже не очень много народа. У Белого дома в Москве и на Дворцовой площади в Питере собирались не миллионные толпы. Так что ожидать, что протестовать против подкрученных выборов выйдет очень много людей, не стоит. Критической массы недобрали, я согласен. Если бы на Болотной было не 100 тысяч человек, а миллион, реакция была бы другая. А если было бы 10 тысяч, то просто всех бы измордовали уже тогда, не стали бы дожидаться 6 мая. Но рассчитывать на то, что вся большая страна поднимется, – не дай Бог!

Алексей Яблоков: Русский бунт, как известно, бессмысленный и беспощадный. Мы не говорим об этом. Мы говорим о том, что нужна какая-то разумная программа будущего.

Владимир Кара-Мурза-старший: Наши коллеги попросили напомнить, что сегодня Жанна Немцова приняла решение остаться за границей и не возвращаться в Россию. И ее можно понять.

Михаил Гельфанд: Это одна из разумных программ будущего.

Алексей Яблоков: Мы встречались у вас с Женей Чириковой, она сидела за этим столом. Она переехала жить в Эстонию. И такие невольные эмигранты – Костя Рубахин, Сурен Газарян...

Владимир Кара-Мурза-старший: ...Даниил Константинов, Алексей Сахнин…

Алексей Яблоков: Под угрозой преследования, явной посадки.

Владимир Кара-Мурза-старший: По всем направлениям у нас гражданское общество отступает.

Сергей Попов: А я правильно понимаю, что у нас до сих пор нет закона о меценатах? Условно говоря, Билл Гейтс, дающий 100 миллионов долларов на что-то, и наш человек, дающий 100 миллионов долларов на что-то, дают совершенно разные деньги. Потому что Билл Гейтс выводит это из-под налогооблагаемой базы, а наш в полный рост платит все налоги, а потом платит из своего кармана, отчитываясь на каждом шагу...

Алексей Яблоков: Так и есть, да.

Сергей Попов: Мне кажется, что делать "островки" очень трудно. Потому что одно дело, если человек выводит часть денег из-под налогов, то есть фактически распоряжается, в том числе, и заметной частью своих налогов. И другое дело, когда это действительно деньги человека, и их тяжелее отдать.

Алексей Яблоков: Получается, что все упирается в систему власти, которая существует у нас, – авторитарная власть, когда все выстроено. И боязнь потерять контроль над какой-то частью общества. А контроль как раз теряется.

Михаил Гельфанд: Конечно. Я думаю, что одной из существенных и не формулируемых претензий к "Династии" было то, что это был очаг консолидации независимых, думающих людей. Не про политику, но хотя бы про что-то независимо думающих.

Владимир Кара-Мурза-старший: И "Открытая Россия" Ходорковского...

Михаил Гельфанд: Собственно, это был предыдущий прецедент. Ну, слава Богу, тут все-таки обошлись более мягкими средствами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он взял детей из Беслана в детский дом, так с них хотели "слупить" еще огромные налоги. Мол, дети, которые осиротели, – это грантополучатели. У нас вот такое законодательство.

Алексей Яблоков: Как мы ни крутим частные вопросы по фондам, все равно мы упираемся в авторитарную систему управления, которая сложилась в России. И пресловутая бюрократическая "вертикаль" власти – в этой системе нет места ни науке, ни независимым фондам.

Михаил Гельфанд: Я попробую сыграть роль "адвоката дьявола". Конечно, в этой системе независимым фондам места нет. Про науку – вопрос тонкий. Потому что все-таки система в 40-е и в 50-е годы была еще более жесткой и авторитарной, а какая-то наука при этом была, и даже местами очень хорошая. Так что вопрос соотношения авторитаризма, даже тоталитаризма, и эффективности науки не такой тривиальный, как нам хочется думать. Я тоже люблю говорить, что не может быть современной науки кроме как в демократическом обществе. Если попадается умный оппонент, то с ним уже тяжело. Как лозунг это работает замечательно.

Во-первых, надо различать науку и технологии. В этом смысле атомный проект был совершенно потрясающим, но это все-таки технологический проект, а не научный. Результатом был продукт, а не знания – в этом основной критерий. А во-вторых, может быть, наука тоже поменялась. И модели 50-х годов в современной науке уже не воспроизводятся.

Алексей Яблоков: В биологии, зоологии все-таки очень важна свободная мысль, которая преодолевает все преграды. А свободной мысли не получается.

Михаил Гельфанд: Но на это вам хитрый оппонент приведет имена ваших же учителей и скажет: "Они жили в это время..."

Алексей Яблоков: Они решали технологические задачи. А с прорывными задачами не всегда получалось.

Сергей Попов: Почему? Все-таки и теоретическая физика, и математика в стране были очень сильными.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но отставали же в генетике, в кибернетике.

Михаил Гельфанд: Что невозможно в тоталитарном и авторитарном обществе – это, условно говоря, гармоничное развитие науки. Когда прикрыты области, и в каждой области есть какие-то специализации. Потому что всегда какая-то часть науки оказывается под идеологическим прессом. Известно, что идеологическая борьба в физике в какой-то момент не прошла, потому что собрались ведущие физики и сказали: "Ребята, одно из двух – или бомба, или квантовая механика. Это буржуазный идеализм". А в биологии так не получилось.

Алексей Яблоков: Вернусь к реальной ситуации с ФАНО. Когда от нас требуют бесконечное множество отчетов: вот такая-то статья, такой-то балл, – это препятствует свободному поиску и свободным находкам, которые характерны для науки.

Михаил Гельфанд: Это верно. Но, к сожалению, в сложившейся системе Академии наук было очень большое количество людей, которые свободным поиском прикрывали просто полную импотенцию.

Алексей Яблоков: Это всегда так было.

Владимир Кара-Мурза-старший: И вряд ли сейчас это исправили.

Михаил Гельфанд: Насчет баллов и статей – тут надо осторожно.

Алексей Яблоков: Так вы за баллы и статьи?

Сергей Попов: Есть третье решение. Плохо ограничивать себя двумя альтернативами. Ложный выбор.

Михаил Гельфанд: Я думаю, что сколько-нибудь разумная библиометрическая система лучше, чем прямой административный ресурс, который процветал у нас в Академии.

Алексей Яблоков: Согласен.

Михаил Гельфанд: Систему надо применять разумно. Как любой инструмент, она не годится в очень многих ситуациях. Филологов мерить баллами было бы странно.

Алексей Яблоков: Перекинем мосточек от ситуации с "Династией". Что надо делать с нашей наукой? Что надо делать, чтобы хоть как-то исправить положение?

Михаил Гельфанд: Я думаю, что с нашей наукой надо делать следующее. Одна вещь уже опоздала. Это надо было делать в 2007 году, когда существенно увеличилось финансирование науки. Я считаю, что то финансирование, которое увеличивалось в 2007-2008 годах, – это был заметный прирост. Надо было пускать средства не по стандартным каналам, равномерно увеличивая все, а существенно увеличивать долю грантового и конкурсного финансирования.

Грантовое финансирование должно было бы не только параллельно идти в научные группы, что мы привыкли называть грантом. Должны были быть очень большие накладные расходы. Грубо говоря, на каждый рубль, который человек выиграл на конкурсе, его институт должен был тоже получать рубль. Это очень тонкая психологическая вещь. Не то что ты получил рубль и "полтинник" из него отдаешь директору – это жалко. Должно быть так: ты получил рубль, и директор за это тоже получил рубль. Это совершенно другая психологическая ситуация.

Абсолютно критическая вещь – это адекватная экспертиза всех конкурсов. То есть конкурсная система – это не "пилежные" конкурсы, а система для больших проектов с международной экспертизой. Это три ключевые вещи.

Алексей Яблоков: То есть в экспертизе большую роль должны играть сами ученые?

Михаил Гельфанд: Я боюсь, что в современной России (в биологии – уж точно) силами только российских ученых сделать адекватную экспертизу невозможно, ведь их настолько мало, что...

Алексей Яблоков: Давайте привлекать западных.

Сергей Попов: Вот это как раз третье, потерянное решение. В астрономии это понятно даже без людей. У нас есть такая проблема. Новые большие телескопы – это дорогая штука. А если вы строите большой, хороший телескоп, вам наивно хочется, чтобы он работал 365 ночей в году. И в мире есть места, где ясная погода стоит 365 дней в году. Но они не находятся на территории нашей необъятной родины. В мире таких мест не так много. Это Европейская южная обсерватория, ее штаб-квартира расположена под Мюнхеном, а сама обсерватория – в Чили. И там машины работают, условно, чуть поменьше 365 дней в году, но процент близок к ста. Никогда нам не дадут денег на постройку телескопа не на территории страны. Это будет мотивироваться чем угодно. Например, введением санкций. Или: "И что, вы будете на Канары ездить в командировку каждую неделю? У нас губернаторы так часто не ездят на Канары!" И это проблема, поэтому все, что выходит за пределы страны, оказывается очень сильно ограничено в самых разных науках. И вот это третье, потерянное решение.

Михаил Гельфанд: Я несколько лет назад был членом грантовой панели в Финляндии. Это была одна из нескольких панелей, которая занималась грантами в области молекулярной биологии и системной биологии. Вот в этой панели, кроме технических работников, не было ни одно финна. А это финские деньги финским ученым.

Алексей Яблоков: Кстати, Финляндия по расходам на науку – одна из первых. На первом месте Израиль.

Сергей Попов: Там и система образования одна из лучших.

Михаил Гельфанд: А Россия где-то посередине. Казалось бы, можно было бы подтянуться.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что нужно сделать, чтобы сохранить меценатство в России?

Алексей Яблоков: У меня ощущение, что мы преувеличиваем значение "Династии". Это совершенно замечательная вещь, но она символизирует наступление на науку вообще.

Владимир Кара-Мурза-старший: Условно говоря, "Открытую Россию" тоже закрыли, и мы прожили 10 лет без нее.

Михаил Гельфанд: С "Династией", если смотреть чисто по финансам, ясно, что это не безумно много. Но в "Династии" сразу совпало и то, что это независимая организация, и то, что это наука и какой-то независимый источник финансирования для разного рода вещей и просветительства. И важна фигура самого Зимина, очень яркого человека. И то, что сын Дмитрия Борисовича финансировал какие-то оппозиционные проекты из своих личных денег, к "Династии" никакого отношения не имело. Но ясно, что кто-то это "в бумажку" вписал. И в результате все совпало – и грохнуло. И общественная реакция тоже с этим связана. Потому что это симптом сразу многих болезней.

Сергей Попов: У моего знакомого режиссера есть хороший документальный фильм "Во всем прошу винить "Битлз". На советскую и российскую рок-культуру повлиял именно сам факт их существования. То есть "Роллинг Стоунз" их не могли заменить по какой-то непонятной причине – не так русская душа откликается на их музыку. Я не думаю, что роль "Династии" преувеличена. Если поставить сто лучших научно-популярных книг, изданных за последние 10 лет у нас в стране, из них 70 будет "династийных". И это фантастический вклад. Такой результат маленького фонда на всю страну – это очень много.

И про меценатов. Во-первых, нужен закон, который позволял бы им тратить деньги не совсем из своего кармана. Во-вторых, если бы я делал фонд, это, конечно, была бы игрушка. А когда ребенок играет, он очень не любит, когда ему говорят, что можно делать, а чего нельзя. И если страшно регулировать деятельность меценатов, говорить: "Вот идите и там играйте", – уже не хочется идти и играть там, хочется играть в другом месте.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как волонтеров у нас заорганизовали – и они все исчезли.

Алексей Яблоков: Я думаю, то, что "Династия" причислена к "иностранным агентам", – это очень здорово. Потому что под "иностранные агенты" начинает собираться масса интересных организаций. У нас из 70 "иностранных агентов", которые на сайте Минюста висят, примерно 15 – это экологические организации. Это блестящие, замечательные организации. Получается, что скоро это будет достоинством – называться "иностранным агентом".

Владимир Кара-Мурза-старший: Но потом они сразу станут "нежелательными".

Алексей Яблоков: Да, они уже подстелили соломку.

Владимир Кара-Мурза-старший: "Гринпис", "Беллона" будут "нежелательными".

Алексей Яблоков: А последний скандал – это "Дронт", замечательная экологическая организация в Нижнем Новгороде. Она получила гранты от правительства Нижнего Новгорода, еще откуда-то. Десятки проектов по спасению птиц, водохранилищ. И объявить "иностранным агентом" эту высокопатриотическую организацию!.. И мурманскую "Беллону" объявили. Это полное идиотство! "Беллона" привлекла десятки миллионов долларов для того, чтобы очищать от радиоактивного загрязнения бухту Андреева и так далее. Все дерьмо из атомного подводного флота, которое копилось там десятилетиями. И после этого их объявить "иностранным агентом"!.. То есть чем хуже, тем лучше. Все большему числу людей становится ясно, что делается что-то не то. И "Династия" – яркий пример.

Михаил Гельфанд: А по-моему, нет ощущения, что большему числу людей становится ясно, что что-то не то. На уровне статистической погрешности, по моим наблюдениям.

Алексей Яблоков: Сергей был на митинге. Мы с вами были в Питере в это время. Он говорит, что вышли на митинг многие люди, которые никогда и никуда не выходили. Они не умеют проходить через рамки. Значит, это не Болотная площадь, это не Сахарова, это совершенно другие люди. И их было 3 тысячи человек все-таки.

Сергей Попов: Да, 3 тысячи, но от какого количества? То есть можно думать, что стакан наполовину полон или наполовину пуст.

Михаил Гельфанд: Для научного митинга это очень много. Да, я был в Питере, но я все-таки участвовал в предварительной деятельности с этим митингом. И если честно, то очень боялись, что не будет заявлено и двух тысяч.

Алексей Яблоков: Власть боится только массовых протестов, ничего другого.

Михаил Гельфанд: Но при этом проблема в том, что конкретно экологические массовые протесты все-таки очень часто бывают эмоциональными и научно не очень адекватными. Глядя со стороны, при всем моем глубоком уважении к экологическому движению, я там вижу время от времени чудовищные ляпы!..

Алексей Яблоков: И это трагедия, что нам приходится действовать через массовые протесты, а не через нормальную смену власти, смену региональных или каких-то еще начальников.

Михаил Гельфанд: По вопросам генной инженерии я дискутировал с представителем "Гринпис" – это довольно тяжело. По-моему, глубочайшая трагедия экологического движения, что они связались с такими кондовыми людьми...

Владимир Кара-Мурза-старший: Главное, чтобы вам давали дискутировать, а не сажали бы людей в холодный изолятор в Архангельске.

Михаил Гельфанд: Это верно. И меня тоже. Я тоже не хочу в холодный изолятор.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как бы так поступить, чтобы у нас за правило была дискуссия, а не допрос? Нам скажут, что перед Октябрьской революцией тоже были меценаты, а наука уцелела. Половину расстреляли, а она выжила. Но это слабое утешение.

Сергей Попов: Если влезать в детали, то это сложный вопрос – что уцелело, что через сколько лет появилось. Это сейчас кажется, что был 13-й год, а потом 35-й, когда появилась Академия, все эти "зачетки" образца 35-го года. А на самом деле это 20 лет, если задуматься. И нужно представить при современных темпах развития, где будет весь цивилизованный мир через 20 лет с точки зрения науки, и где будет все остальное.

Михаил Гельфанд: Наука все-таки стала гораздо более быстрой и интенсивной.

Владимир Кара-Мурза-старший: Рискуем отстать навсегда.

Сергей Попов: Есть замечательное высказывание: плохо – это не когда в стране уже нет людей, которые могут написать в Nature, плохо – это когда нет людей, которые могут читать Nature.

Михаил Гельфанд: Это я придумал! Я уж теперь в авторской редакции изложу: трагедия наступает не тогда, когда некому написать статью в Nature, а когда некому прочитать статью в Nature.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, при Горбачеве у нас был запрещен персональный компьютер, потому что он считался множительным аппаратом. Он не считался орудием науки.

Михаил Гельфанд: С другой стороны, есть примеры стран вообще без всякой науки в обозримом прошлом... Южная Корея – страна с очень жестким режимом поначалу, сейчас вроде бы до некоторой степени демократическая, которая с нуля развила у себя вполне приличную науку.

Алексей Яблоков: Южная Корея по затратам на науку – в первой "тройке" стран.

Михаил Гельфанд: Правильно. Но затраты на науку – это как в еврейской пословице: если что-то можно решить деньгами, это не проблема, а расходы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надеемся, что в России сохранятся благотворительность и меценатство.