Аресты российской зарубежной собственности по искам акционеров ЮКОСа обсуждаем с адвокатами Еленой Лукьяновой и Биллом Баурингом, историком Юрием Рубинским, экономистом Булатом Нигматулиным и политиком Юлием Нисневичем.
Кто станет следующим в перечне стран, наложивших арест на счета и недвижимость российских госкомпаний за границей?
Ведущий – Владимир Кара-Мурза старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: В течение двух последних суток сразу несколько стран наложили аресты на российскую зарубежную собственность по искам акционеров ЮКОСа. Первой стала Бельгия – совершенно неожиданный был шаг, затем Франция. И первые шаги в этом направлении уже стала делать Австрия.
Россия в залоге за долги – так мы озаглавили нашу сегодняшнюю встречу с нашими гостями – экспертами в этой теме, с которыми мы почти год назад ее начинали. У нас в студии – профессор Высшей школы экономики, бывший депутат Государственной Думы Юлий Нисневич, доктор политических наук, и профессор Булат Нигматулин, директор Института проблем энергетики.
Как вы считаете, насколько это серьезно, может быть, в отличие от истории с фирмой Noga? Тут уже не до шуток.
Юлий Нисневич: Я бы сказал, что это вопрос не политический, а это абсолютно правовой вопрос. А ситуация ведь очень простая. Есть решения двух судов – решение Гаагского арбитражного суда и решение Европейского суда по правам человека. Кстати, весь этот процесс начался в основном в связи с решением Гаагского арбитражного суда. И Россия, в принципе, признала решение этого суда. Дело в том, что в Арбитражном суде назначаются три судьи, а один судья назначается страной, которая участвует в процессе. Россия и судью назначила. Так что тут обвинять в какой-то политической предвзятости, ну, по крайней мере некорректно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Туда ездил наш коллега Сергей Пархоменко. Там было около 60 самых дорогих мировых адвокатов со стороны России.
Юлий Нисневич: Но решение принимали все три судьи единогласно. Это очень любопытный факт. Значит, выставлен счет на 50 миллиардов евро. И до определенного момента Россия должна была предоставить план погашения этого долга. А она вообще ничего не предоставила. И дальше пошли пени. Причем этот процесс ведут судебные приставы. Там политика вообще рядом не лежала. Это только придумки такие. Там есть один довольно специфический момент, он был сделан в Бельгии, но не был сделан во Франции. Почему-то в Бельгии наложили арест на счета диппредставительства – вот здесь есть правовой нюанс. А все остальное – чисто правовая проблема.
Владимир Кара-Мурза-старший: Булат Искандерович, как вы считаете, это чистая юриспруденция или все-таки политика?
Булат Нигматулин: Конечно, это юриспруденция, но истоки-то ведь в том, что собственность не только ЮКОСа, но и всех остальных наших олигархов – это все неправомерно. На залоговых аукционах все это прихватили. Это все оттуда идет. Если говорить о справедливости такой, о какой мы в России говорим. Ну, все остальные выстроились, а ЮКОС не выстроился. А дальше пошли коллизии. Да, это все следствие. В 2000 году или в 2002-м, в 2003 годах надо было принять, что все эти залоговые аукционы были сделаны в неправовом поле. Это же все отобрали у российского народа и забрали в свою собственность. А дальше пошли последствия того неправового пути. И сейчас мы имеем то, что имеем. Это первое.
Второе. Ведь у нас же был опыт с фирмой Noga, где ситуация была более очевидной. То есть Российская Федерация подписала договор под залог своей собственности, согласно которому швейцарская фирма предоставляла российскому правительству кредит в размере более 400 миллионов долларов для финансирования закупок продовольствия в обмен на нефтепродукты. Все выяснилось в 1993 году. Тут нужно говорить о нежесткой правовой системе. И на Западе обманывают, а тут...
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Елене Лукьяновой, адвокату.
Елена Анатольевна, наши гости по-разному оценивают ситуацию. Она лежит в чисто юридической плоскости или тут примешана политика?
Елена Лукьянова: Я абсолютно уверена, что нет ни одного решения европейских, международных судов политических. Просто они оперируют зачастую непривычными для нас терминологиями, хотя они все более и более становятся привычными в российском правовом поле. И кому-то хочется выставлять их как политические. Особенно сегодня тревожит то, что направлен запрос в Конституционный суд о приоритете решений, в том числе, Европейского суда по правам человека или Конституции. Хотя когда мы подписывали Европейскую конвенцию и другие международные документы и ратифицировали их, мы делали эти документы частью своего внутреннего права. И я уверяю, что у нас нет ни одного решения европейских судов, которое бы противоречило нашей Конституции и нашему законодательству. А отсюда следует, что ни о какой политике речи не идет.
Бывали случаи, когда национальные суды не соглашались с решениями международных судов. Но они это делали не просто так, а они устраивали огромную общенациональную дискуссию, и пока не приходили к выводу, что единственный способ преодолеть какой-то конституционный кризис – это не исполнить однократное решение, до этого они не принимали решения о неисполнении. Например, итальянцы не признали решение Европейского суда, которое запретило им иметь в школах образ Богоматери. Просто была проведена такая экспертиза общественная и дискуссия в обществе, когда было понятно, что это единственный случай.
А по данному решению Россия не отказалась от исполнения. Не было заявлено, что Россия не будет исполнять это решение. Это решение не было Россией обжаловано. А все, что сделано, – это пока не представлен план выплат. Но это не означает отказа от исполнения решения. А отказ от исполнения решения означает не только определенные санкции, но в первую очередь это репутационный риск для России. Потому что со страной, которая не выполняет свои обязательства, никто не сядет за стол переговоров. И журналисты немножко лукавят, когда говорят, что Россия отказывается или не собирается исполнять. Пока мы этого достоверно не знаем. Ничего подобного всерьез заявлено не было пока.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово другой стороне – адвокату Биллу Баурингу, представляющему акционеров ЮКОСа.
Билл, можно ли говорить о том, что Россия отказалась исполнить решение Гаагского арбитража?
Билл Бауринг: Я смотрел с большим интересом интервью на телеканале "Дождь" с Кудриным. Он сказал, что сам факт того, что перешли к принудительному выполнению решения международного суда, которое является обязательным для России, – это уже негативный факт для нашего инвестиционного климата. И новости из Франции и Бельгии – это серьезная вещь для России.
Владимир Кара-Мурза-старший: И давайте дадим слово профессору Юрию Рубинскому.
Юрий Ильич, полтора десятка лет назад, когда был премьер Черномырдин, Франция и Россия подписали, что никому никто ничего не должен по долгам царской России. Мы как-то успокоились, расслабились, и вдруг – такой удар. Как вы считаете, насколько здесь политика сплетается с экономикой?
Юрий Рубинский: Я напомню, что Постоянная палата Международного третейского суда в Гааге создана Всемирной конференцией в Гааге в 1899 году по инициативе России и лично императора Николая II, который обратился к конференции. И юрисдикцию этой палаты сегодня признает больше 100 государств, в том числе и Россия.
С юридической точки зрения без согласия России, как стороны в споре, этого дела вообще не было бы. Россия могла просто воспротивиться рассмотрению. Но если она пошла на это, то это говорит о том, что она чувствовала свои тылы юридические более-менее прочными. Мы видим, что российский судья тоже участвовал в этом решении.
И что будет дальше. Самое настораживающее – это контекст, а не само решение суда. Контекст во время Петербургского экономического форума прозвучал как бы ответом. Причем решение в Гааге было принято год назад. Просто не было представлено графика выполнения. А они заставляют национальные юридические инстанции выполнять в правовом порядке решение этого международного суда с участием и при согласии сторон.
Можно ожидать, что Россия в ответ заморозит или конфискует какую-то собственность тех стран, которые примут меры против ее собственности. У меня есть сомнения, насколько это вероятно, даже с тактической точки зрения. То, что будет сделано, скорее всего, в первую очередь – это апелляция. Она будет рассматриваться долго. И вся политическая сторона дела (я не имею в виду репутационные издержки – это само собой) будет заключаться в том, может ли национальное законодательство и судебные системы стран, которых это касается, а их достаточно много, приостановить исполнение этого решения вплоть до рассмотрения апелляции. Вот такой вариант мне кажется более вероятным, и я надеюсь, будет все-таки принят к сведению.
Владимир Кара-Мурза-старший: Некоторые эксперты все-таки признают наличие политики.
Юлий Нисневич: Вопрос в том, о какой политике идет речь. Если говорить о действиях российской власти, то это политика. Потому что российская власть просто вышла из правового поля, о чем все время и говорят эксперты. Можно сейчас дискутировать о том, правильно или неправильно мы вошли в это поле, – это другой вопрос. Но оно существует. Более того, во-первых, есть Конституция Российской Федерации, которая признает приоритет международных договоров над российским законодательством, кроме Конституции. Во-вторых, есть договоры, в которые Россия вступала. То есть она признала все. И в ходе судебного процесса это тоже все было признано.
Владимир Кара-Мурза-старший: Она сама его и организовала.
Юлий Нисневич: А теперь что? "Раз не наши игрушки, значит, все уходите" – ну, это, мягко говоря, несерьезно. И это не только репутационные потери, для России это унижение в глазах всего мирового сообщества – то, что сейчас вытворяет наша власть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Там же сегодня все корпункты, квартиры сотрудников арестованы.
Булат Нигматулин: Но собственность еще не продана.
Юлий Нисневич: Нет, продать они ее не могут.
Владимир Кара-Мурза-старший: Обеспечительные меры.
Юлий Нисневич: Да. То есть они запросили, какая есть российская собственность, которую впоследствии, если что-то будет принято, можно арестовать.
Итак, Бельгия начала, Франция начала. Потому что было обращение представителей ЮКОСа в суды этих стран. Это же решается тоже через судебные инстанции. Сейчас последуют обращения, естественно, в суды Великобритании и Соединенных Штатов, и там будет происходить, на мой взгляд, очень похожая картина.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но Соединенные Штаты, по-моему, Европейскому суду не подчиняются.
Юлий Нисневич: По трибуналу можно обращаться в Великобританию и в Соединенные Штаты. Уже прорабатывался вопрос об обращении в Великобританию.
И что получается? Мы говорим: "Если суд решил не в нашу пользу, то это нас не касается". И это абсолютно то, что происходит внутри нашей страны. Наша судебная система ведет себя именно так. Поэтому у людей, которые привыкли к такому поведению судебной системы, у них возмущение, что судебная система поступила как-то неправильно.
Булат Нигматулин: Одно из оснований решения в пользу ЮКОСа – это Энергетическая хартия. А Энергетическую хартию Россия не ратифицировала. В 1994 году подписал ее тогдашний премьер-министр. В 1997 году была поставлена ратификация в Думе, ее отложили. То есть, по правилам, если парламент не ратифицировал, она не работает. Ведь Хартия – это закон. В 1997-м или 1998 году, когда продолжалось обсуждение ратификации Энергетической хартии, я выступал на Думе и был категорически против. Я был в должности замминистра по атомной энергии. Потому что эта Энергетическая хартия нарушала равноправие как раз в части атомной энергетики, продажи нашего ядерного топлива и еще ряд пунктов, которые легкомысленно были подписаны тогдашним премьер-министром. И в присутствии Черномырдина (уже не в качестве премьер-министра) я тогда высказал: "Зачем нам это нужно?". И слава Богу, ее не приняли.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но все равно наложили арест.
Булат Нигматулин: Тогда нефтяники, газовики лоббировали эту Хартию. А ядерщики и атомщики были категорически против.
Владимир Кара-Мурза-старший: А нет ли противоречия в том, что России предъявили счета, а она не ратифицировала Энергетическую хартию? Или это вас не волнует?
Билл Бауринг: Дело в том, что Россия ратифицировала в 1998 году Европейскую конвенцию по правам человека. И это обязанность. И если есть судебное решение, то надо платить. Есть и другие прецеденты. Но это вопрос международной обязанности.
Владимир Кара-Мурза-старший: Получается, что сейчас арестуют недвижимость, может быть, Русской православной церкви, хотя она отделена от государства, но она, по-моему, записана на администрацию президента...
Юлий Нисневич: Там вся собственность записана на Управление делами президента.
Владимир Кара-Мурза-старший: И храм на rue Daru теперь не принадлежит России?
Юрий Рубинский: Российская собственность государственная имеет самую различную форму. И то, что сейчас предъявлено к исполнению судебным исполнителям бельгийским, французским, может быть, австрийским, – это вклады российских банков, которые не являются юридическими лицами в тех странах, где они действуют. Это могут быть филиалы, вклады российских банков в других банках местных и так далее. Все средства, которые там вложены, и принадлежат прямо или косвенно государствам, они подпадают под это решение.
Поскольку исполняет его французская юридическая система, или бельгийская, то она будет следить внимательно за тем, какие юридические действия предпримет Россия, чтобы оспорить это решение. Но раз российский судья участвовал в принятии этого решения, это, видимо, сложно. Скорее всего, будет апелляция. Ее рассмотрение займет достаточно большое время. И тогда будут решать вопросы не по существу дела, то есть по "делу ЮКОСа" как таковому в его российской предыстории, а по юридической обоснованности того иска, который кипрская компания, объединяющая иностранных акционеров ЮКОСа, предъявила в качестве своего иска. Будут разбирать, в какой степени этот иск обоснован или нет.
Во всяком случае, юридическая битва обеспечена. Но ее политический контекст и санкционный, и так далее имеет большую конфронтационную составляющую. И тут можно зайти очень далеко с обеих сторон. Так что лучше всего, конечно, искать какие-то взаимоприемлемые выходы. А какие – я не берусь судить.
Юлий Нисневич: Тут есть два момента. Во-первых, действительно, речь идет не о собственности ЮКОСа, кстати. Дело рассматривалось по поводу того, что в результате того, что ЮКОС был продан, инвесторы потеряли свои деньги, которые вкладывали в ЮКОС. И оспаривались инвестиционные деньги, а не собственность ЮКОСа. О ЮКОСе, как о предприятии, речи вообще не идет.
И вторая проблема, которая здесь существует. Вся собственность, которая существует у Российской Федерации за рубежом, она находится в управлении такой организации, которая называется Управление делами президента. Я специально этим вопросом интересовался. Даже наши посольства не принадлежат Министерству иностранных дел, они принадлежат Управлению делами президента, которое передает их в пользование.
Владимир Кара-Мурза-старший: А корпункт Russia Today?
Юлий Нисневич: Думаю, что все. Я не знаю, как новая собственность. Но когда встал вопрос о том, что надо найти бывшую собственность СССР за рубежом, то этим занималось Управление делами президента, ему было поручено (есть даже указ президента) это делать. И вся эта собственность находится под его, можно сказать, юрисдикцией. Вот это принципиальный момент.
И третий момент. Кипрская компания предлагала Российской Федерации найти компромиссное решение, что она не будет требовать все 50 миллиардов евро. Но Россия отвергал это решение. Что, люди, которые принимают такие решения, думали, что все это пропустят сквозь пальцы? Ну, они глубоко ошибаются. Они не понимают, что вся эта система в другом правовом режиме живет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А хватит ли у России денег, если на каждый чих...
Булат Нигматулин: Меня удивляет, что российский судья проголосовал.
Юлий Нисневич: Но там же принцип третейского судьи. Каждая страна назначает своего судью. Третий – нейтральный. И три судьи принимают решение.
Владимир Кара-Мурза-старший: Им мировая репутация дороже.
Юлий Нисневич: Это вопрос репутации. Это честность судьи.
Булат Нигматулин: Я настолько поражен, что он проголосовал, что есть очень серьезные сомнения – не купили ли его на корню.
Владимир Кара-Мурза-старший: Футболистов за какие-то мелкие деньги посадили на шесть лет. А вы представляете, под какой лупой находится судья Гаагского арбитража?!
Булат Нигматулин: Вот говорят о защите денег инвесторов и так далее. Меня передергивает от этого. Потому что все эти деньги заработаны на российском народе, на российской собственности, уведенные из Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Они добросовестные приобретатели. Они у России их покупали.
Булат Нигматулин: А сколько денег заплатили?!..
Юлий Нисневич: Об этих миллиардах и идет речь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Независимый арбитраж оценивал собственность.
Юлий Нисневич: Независимый арбитраж оценивал инвестиции, которые шли в эту структуру. Это не российские деньги.
Владимир Кара-Мурза-старший: Их не на бирже оценивали.
Булат Нигматулин: То есть Невзлин, Ходорковский...
Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, они не участвуют в этом процессе. Это мелкие акционеры – буровики, которые имели маленькие акции. Вот такие люди объединились в кипрскую компанию и выиграли этот суд. Ходорковский и Невзлин там не участвуют.
Булат Нигматулин: Когда мы говорим о 50 миллиардах, не говорят о том, кто...
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть список акционеров в Интернете.
Булат Нигматулин: Это российские граждане?
Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, наоборот, там нет российских граждан. У ЮКОСа много где были прииски.
Булат Нигматулин: 50 миллиардов евро они вложили в нашу собственность?
Владимир Кара-Мурза-старший: В Yukos Limited.
Булат Нигматулин: Что, вложили, а потом цена поднялась?
Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, они по минимуму получают. Они не получают упущенную выгоду, они получают минимум себестоимости.
Юлий Нисневич: От упущенной выгоды они официально отказались.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это не хапуги и не рвачи.
Булат Нигматулин: Но если это так (хотя надо посмотреть), 50 миллиардов и тысячи акционеров...
Юлий Нисневич: Ну, может быть, не тысячи.
Булат Нигматулин: Если взять на миллион евро, то получается 50 тысяч.
Владимир Кара-Мурза-старший: ЮКОС размещал свои акции на бирже.
Юлий Нисневич: Там есть и частные, и юридические компании, которые размещали.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но пострадали от банкротства.
Булат Нигматулин: Наш судья, который наверняка был прислан правительством...
Владимир Кара-Мурза-старший: Я понял, что вы хотите узнать, что это за человек.
Булат Нигматулин: Нет, здесь репутация – на десятом месте.
Юлий Нисневич: Но это другая система. Это не наша система.
Владимир Кара-Мурза-старший: Билл, что это за люди – мелкие акционеры ЮКОСа? Как они могли набрать на 50 миллиардов? И кто был тем русским судьей, который проголосовал за этот приговор?
Билл Бауринг: До этого случая Россия всегда платила. А судья из России не представляет Россию, это независимый судья. И решение по поводу ЮКОСа окончательное. Невозможно никакой апелляции. И если Россия не заплатит, то это, я считаю, ужасно для репутации страны. Поэтому надо платить. Платили все страны без исключения.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каков социальный состав акционеров, которые выиграли суд? Что это за люди? Это какие-то игроки на бирже, маклеры или нефтяные компании, брокеры? Кто эти люди, которые хотят получить 50 миллиардов евро. Кто входит в состав истцов в Гаагский трибунал? Вы кого-нибудь лично знаете из мелких акционеров ЮКОСа? Хоть одну фамилию нам назовите. Русских мы знаем – Невзлин, Ходорковский.
Билл Бауринг: Все написано в решении. Надо его читать.
Владимир Кара-Мурза-старший: В общем, Билл правильно сказал: возьмите вердикт – там написан состав истцов.
Юлий Нисневич: А насчет судьи я объясню. Каждая страна, которая участвует в процессе, имеет право выбрать по одному судье. Причем эти судьи нейтральные. Но есть набор судей Арбитражного суда. Естественно, Россия выбрала судью, который был русским. Вот и все. Он не является представителем России, он судья международного Арбитражного суда. Там есть русские, французы... И Россия выбрала этого судью.
Булат Нигматулин: Я рассуждаю совершенно утилитарно. Из моего кармана 50 миллиардов евро утекут в карманы каких-то акционеров. И я, естественно, не хочу платить.
Юлий Нисневич: А вы не признаете право частной собственности?
Владимир Кара-Мурза-старший: Расхитили собственность ЮКОСа одни люди, условно говоря...
Юлий Нисневич: ...а платить будут другие люди.
Булат Нигматулин: Я уважаю Ходорковского, уважаю его позицию, и то, что он удержался и был тверд 10 лет, это вызывает восхищение. А вот эти ребята взяли мою собственность, моих родителей, моих дедов, они ограбили меня! И второй раз хотят меня ограбить. Я против этого!
Юлий Нисневич: Нет, вы неправы. Не те люди, о которых вы говорите, другие люди вложили в эту компанию свои деньги.
Булат Нигматулин: Я хочу узнать – сколько вложили.
Юлий Нисневич: 50 миллиардов евро.
Булат Нигматулин: Эти 50 миллиардов евро взяты не из моей страны, из другой страны...
Владимир Кара-Мурза-старший: Мелкие акционеры ЮКОСа – по всему миру.
Юлий Нисневич: Но вы правы в другом. Вернуть эти 50 миллиардов должны были не из наших с вами карманов, а те, кто это сделал.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы не должны больше страдать, мы свое уже отдали.
Юлий Нисневич: И это вопрос к тому, кто довел до такого состояния, почему сегодня государство из бюджета будет за это платить.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как решался вопрос, когда большевики пришли к власти? По-моему, они тоже отказались платить по долгам царского правительства.
Юрий Рубинский: Да, отказались. По-моему, Франции – 11,5 миллиарда золотых франков. А это для тех времен совершенно колоссальная сумма. И долгое время шли переговоры о том, чтобы эти долги признать в обмен на инвестиции в индустриализацию, в подъем и модернизацию советской экономики. Эти переговоры в 20-х годах зашли довольно далеко, но результата не дали. Потом уже Вторая мировая война была. И только уже российское правительство Черномырдина подвело итог. Был большой спор вокруг того, как будут компенсироваться мелкие вкладчики, которые вложили свои личные, частные деньги в российские облигации, как правило, в железнодорожное строительство и в другие инфраструктурные проекты. Естественно, вся сумма этих долгов не была покрыта. И частные вкладчики, имевшие все юридические права на компенсацию, получили 400 миллионов долларов. Это, конечно, ни в какое сравнение не идет. Но решение, которое было достигнуто на государственном, то есть политическом уровне, было окончательным. Я тогда работал в посольстве, и многие люди обращались ко мне, потому что хотели вернуть свои деньги. Но им отвечало Французское государство: "К сожалению, мы достигли окончательного решения. Больше претензии по этому делу не принимаются". Вот такой прецедент был.
Булат Нигматулин: Но когда был спор в 20-х годах, была же интервенция. Они помогали одной стороне, которая проиграла. Была гражданская война, разруха. И французский корпус был. В чем проблема? Они вступили на чужую территорию. Им выставило серьезный иск российское правительство. Если бы "Белое движение" победило – была бы одна ситуация. А победила советская власть, где французский корпус был на стороне другой стороны.
Владимир Кара-Мурза-старший: А мы по Брестскому миру все немцам отдали.
Булат Нигматулин: Но через полгода все вернулось.
Юлий Нисневич: Это называется "международный бандитизм". Это никакое не международное право, это откровенный международный бандитизм. Ну, если наша власть ведет себя так же, как большевики в 17-м году, тогда они тоже большевики.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но я хотел бы понять, как решаются такие вопросы.
Юлий Нисневич: Юридически решаются. Россия признала за собой правопреемственность Советского Союза. И в результате весь этот конфликт перешел на Россию. Потому что этот конфликт не был разрешен. И Черномырдин с французами договорились до определенных условий.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мудрые люди были!
Юлий Нисневич: Это то самое компромиссное решение, о котором идет речь.
Булат Нигматулин: Но когда в 94-м году подписали Энергетическую хартию, тогда у нас была эйфория: "Мы с Европой!". И на основании этой Энергетической хартии было это решение.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, мы еще торгуем нефтью на ее же основании.
Юлий Нисневич: Мы как-то очень избирательно действуем: когда нам нравится, мы ее не ратифицируем, а когда нам не нравится, мы по ней работаем.
Булат Нигматулин: Но мы ее не признали.
Юлий Нисневич: Но мы продаем нефть и газ в соответствии с ней.
Булат Нигматулин: Это наша добровольная часть. Если бы мы ее признали и ратифицировали... А сейчас – как хотим.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но мы не по правилам играем.
Булат Нигматулин: Мы эту хартию, на основании которой было сейчас принято решение, не ратифицировали. Она для нас не является законом.
Юлий Нисневич: Эта хартия применялась в отношении торговли нефтью. И мы исполняем.
Булат Нигматулин: В отношении торговли всем энергетическим сырьем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Токийский протокол: половина стран его подписали, но не исполняют.
Юлий Нисневич: Со всеми международными договорами есть такие ситуации. Классический вариант – знаменитая Декларация о социальных, культурных и экономических правах не ратифицирована Соединенными Штатами до сих пор.
Владимир Кара-Мурза-старший: Поправка Джексона – Вэника плохая была, она никогда и не применялась.
Булат Нигматулин: Но поправка была принята как закон.
Владимир Кара-Мурза-старший: Никто не пострадал от нее.
Билл, Ленин тоже отказался платить по долгам. Как бы вы среагировали на такое же решение нынешних обитателей Кремля?
Билл Бауринг: Сейчас вопрос очень простой и ясный. Гаагский международный трибунал сказал, что это экспроприация. Европейский суд по правам человека более мягкий. Но это окончательное решение.
Булат Нигматулин: Если говорить о Европейском суде по правам человека, здесь это является необязательным.
Юлий Нисневич: Как это?! Совершенно обязательным. Мы обязаны его исполнять.
Владимир Кара-Мурза-старший: Просто сказали, что у них нет судебных приставов, которые могут нас заставить. Но это другое дело.
Булат Нигматулин: Это добровольное выполнение всех обязательств.
Владимир Кара-Мурза-старший: За это не штрафуют, потому что никому в голову не придет не исполнять.
Юлий Нисневич: Если мы не выполним, то нас исключат из Совета Европы.
Булат Нигматулин: Ну и что?!
Юлий Нисневич: Тогда давайте вообще отовсюду выйдем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте из ООН выйдем.
Булат Нигматулин: Мы – члены Совета безопасности. Зачем сразу от Совета Европы до ООН? Это разные позиции.
Юлий Нисневич: Ага, будем отовсюду постепенно выходить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Один адвокат очень остроумно сказал: никому в Европе не придет даже в голову не исполнять решения Страсбургского суда.
Булат Нигматулин: Кстати, некоторые не исполняют.
Владимир Кара-Мурза-старший: Таких прецедентов нет.
Юлий Нисневич: Лена привела пример Италии.
Булат Нигматулин: Давайте сделаем такой же прецедент, как в Италии. По поводу выполнения 1 миллиарда 800 миллионов евро, признанных Европейским судом по правам человека, проведем референдум в России. Я думаю, что 95-99 процентов проголосуют за то, чтобы не платить.
Юлий Нисневич: Но это будет политическая ситуация. И никто в России на это не пойдет.
Булат Нигматулин: Конечно. Зачем показывать свою слабость?..
Юлий Нисневич: Тогда будет скандал.
Владимир Кара-Мурза-старший: Западные журналисты удивлялись нашим реалиям, когда мы говорили, что нам не платят за работу на телевидении, потому что арестовали все счета Гусинского. Они спрашивали: "Вы ходите на работу?" Я отвечал: "Да, веду популярные "Новости" вечерние". "И вам не платят зарплату?" – "Нет, не платят". – "А сколько?" – "Уже четыре месяца". Они не могли этого понять, потому что если ты ходишь на работу, то тебе платят.
Юлий Нисневич: Я вам могу рассказать еще смешнее историю с нашими судами. Была организация "Открытая Россия", в которую платит Ходорковский лично свои деньги. Это были не деньги ЮКОСа. И одна из версий была, что через эту организацию отмывались деньги. Арестовали счет организации. Но до сих пор никто не доказал. А счет до сих пор арестован.
Владимир Кара-Мурза-старший: 10 лет уже прошло – срок давности.
Юлий Нисневич: На этих счетах были десятки миллионов долларов, но никто не доказал. Но самое смешное в этой ситуации было решение суда. Я присутствовал, когда опротестовывалось это решение в Московском городском суде. Когда судья принимал решение, там не было представителя организации. В результате был подан протест в Московский городской суд. А решение Московского суда было просто феерическим. Пришел представитель прокуратуры и сказал: "Нас тоже там не было". И решение Московского суда заключалось в том, что раз не было ни той, ни другой стороны, то паритет сторон был соблюден, поэтому решение правильное. Та же логика абсолютно.
Булат Нигматулин: Я бы хотел вернуться к сути проблемы – к 50 миллиардам, которые должны вернуть. Конечно, надо посмотреть, заплатили ли 50 миллиардов евро в ЮКОС западные истцы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лучше бы они этим занимались, а не выпускали министра Коновалова, который сказал, что мы никому платить не будем.
Юлий Нисневич: Когда нормальные суды принимаю решения, они все проверяют.
Владимир Кара-Мурза-старший: И на что Россия рассчитывала, когда туда обращалась, я вообще не пойму.
Булат Нигматулин: У меня есть личное правило: все самому проверить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Запишите: адвокат Билл Бауринг. У него на сайте есть вердикт с перечнем истцов. Можете им позвонить и спросить, откуда у них акции, сколько они стоили.
Булат Нигматулин: Но тогда Россия была ограблена кучкой людей. Не вернули собственность, включая собственность ЮКОСа, всему народу. И не возвращают. Найти способ и законы, потому что народ ограблен, и он чувствует несправедливость. Земная несправедливость была осуществлена в 90-е годы, и она продолжает быть несправедливостью. И эта несправедливость тиражируется решением этих правовых судов. А если это несправедливость, я никогда не приму...
Владимир Кара-Мурза-старший: Какой-то американский миллиардер сказал: "Только не спрашивайте меня про первый миллион! Все остальное было честно".
Булат Нигматулин: Здесь духа закона нет.
Юлий Нисневич: Так не в решении этих судов, а в том, что произошло в России.
Булат Нигматулин: А почему из моего кармана должны платить?
Юлий Нисневич: А это очень правильный вопрос. А почему то руководство, которое сегодня существует, довело до этого состояния?
Владимир Кара-Мурза-старший: Почему оно, посадив Ходорковского, не нам отдало эту собственность, а себе забрало?
Булат Нигматулин: Не только Ходорковского, но и всех остальных.
Владимир Кара-Мурза-старший: А больше никого не посадили. Раздербанили ЮКОС другие люди, а платить должны мы.
Юлий Нисневич: Да, почему дербанят одни, а расплачиваются за это другие.
Булат Нигматулин: Куда попала собственность ЮКОСа? В "Роснефть", государственную компанию.
Владимир Кара-Мурза-старший: "Байкалфинансгруп".
Булат Нигматулин: Нет, это "Роснефть".
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы это сказали.
Булат Нигматулин: А раз это государственная компания, она является...
Владимир Кара-Мурза-старший: Ее собственность сейчас начнут арестовывать.
Булат Нигматулин: Поэтому я желаю "Роснефти" отбиться от всего...
Юлий Нисневич: Не отобьется.
Булат Нигматулин: Если это государственная компания, она уже по наследству детям, внукам не отдаст...
Юлий Нисневич: Она будет акционирована, безусловно.
Булат Нигматулин: А теперь она не будет акционирована.
Владимир Кара-Мурза-старший: "Газпром" был государственной компанией, там все дети Вяхирева были его наследниками.
Булат Нигматулин: Нет, 51 процент акций был у государства, а 49 были у Черномырдина...
Юлий Нисневич: Мы прекрасно понимаем, кто получил выгоду от истории с ЮКОСом. Не страна от этого получила. Не надо подменять понятия!
Владимир Кара-Мурза-старший: Президента как-то спросили, где эти деньги, а он ответил: "Деньги ЮКОСа пошли на пенсии пенсионерам". Это же ерунда! И это опровергли.
Булат Нигматулин: Там был момент, когда штрафы на ЮКОС были около десятков миллиардов рублей. Это было в бюджете заложено.
Владимир Кара-Мурза-старший: За то, что они не заплатили налоги с украденной нефти. Ну, это же абсурд!
Булат Нигматулин: По первому суду это все попало в бюджет.
Юлий Нисневич: Сколько попало в бюджет?
Булат Нигматулин: Около 170 миллиардов рублей. Но все это идет из того неправового времени.
Юлий Нисневич: То же самое сделали и с ЛУКОЙЛом.
Владимир Кара-Мурза-старший: А откуда у ЛУКОЙЛа начальный капитал?
Юлий Нисневич: Оттуда же. Давайте тогда и ЛУКОЙЛ раздербаним.
Владимир Кара-Мурза-старший: АЛРОСА, "Алмазы России".
Булат Нигматулин: Я же не говорю, что надо дербанить. Есть сегодня компании, которые создают рабочие места. Но те прибыли, возникающие там, те дивиденды, которые там получаются, они должны вернуться к народу через бюджет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот хотел вернуть в бюджет Зимин то, что он заработал, а его назвали "иностранным шпионом" и выслали из страны.
Булат Нигматулин: Извините, он не в бюджет хотел возвратить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он хотел стране вернуть в разных формах. Этот благородный человек хотел поделиться. И что с ним сделали?..
Булат Нигматулин: Это было его право сделать Фонд "Династия". Это желание было правильное, но оно не осуществилось. Здесь должно быть серьезное законодательное поле, и оно должно стимулировать, инициировать торжество справедливости.
Владимир Кара-Мурза-старший: На этой неделе было 60 лет Анатолию Чубайсу, и мы хотели передачу провести о приватизации...
Юлий Нисневич: Есть замечательная книжка, из-за которой был скандал, "Приватизация по-российски". Там все по-честному они написали.
