Вернётся ли на прежнее место монумент первому чекисту?

Регистрацию инициативной группы по проведению референдума о восстановлении на Лубянской площади памятника проводнику "красного террора", основателю ВЧК-ОГПУ Феликсу Дзержинскому обсуждают политики Дмитрий Катаев, Александр Гнездилов ("Яблоко") и Андрей Клычков (КПРФ). Ведущий - Владимир Кара-Мурза - старший

​Владимир Кара-Мурза-старший: В течение двух последних суток в Москве развиваются события, которые открывают, расчищают путь для проведения референдума по вопросу о возвращении на Лубянскую площадь монумента Феликсу Дзержинскому. Накануне Мосгордума одобрила один из вопросов, выдвинутых коммунистами, а сегодня Мосгоризбирком зарегистрировал их инициативную группу по проведению этого референдума.

О том вернется ли на прежнее место монумент первому чекисту – мы сегодня поговорим с нашими гостями Дмитрием Ивановичем Катаевым, бывшим депутатом Мосгордумы, членом городского политсовета партии РПР-ПАРНАС, Александром Гнездиловым, театральным режиссером, членом бюро партии "Яблоко" и зампред молодежной палаты при Мосгордуме.

Дмитрий Иванович, как вам сама идея референдума? Одобряете ли вы всю ситуацию, которая сложилась вокруг идеи возвращения памятника Дзержинскому на Лубянку?

Дмитрий Катаев: В самом широком смысле референдум, конечно, институт необходимый, но для Москвы абсолютно недостаточный. Ни одного настоящего референдума, наверное, с 1991 года, мне кажется, не было.

Александр Гнездилов: В 1993 году у нас был референдум.

Дмитрий Катаев: Да, да, вот с тех самых пор, по-моему, ни одного не было референдума. Конечно, это необходимый институт, он прописан в Конституции. Тут нет никаких вопросов. Но я бы сразу сказал, что не любой вопрос можно решать референдумом. Другое дело, что законодательство запрещает выносить на референдум вопросы о смене власти, о досрочных выборах, обо всем, что касается бюджета, как ни странно, хотя, казалось бы, кому распоряжаться бюджетом, как не избирателям. Есть вопросы, которые, я считаю, просто неэтично выносить на референдум.

Вот смотрите, у нас есть закон, запрещающий оскорблять религиозные чувства. О нем противоречивые мнения существуют. Но идея этого закона, мне кажется, в общем-то, здоровая, что большинство ли, меньшинство ли, но их чувства оскорблять нельзя, необязательно религиозные. Так вот, для меня будет оскорблением, если в Москве восстановят памятник Дзержинскому. Это, наверное, последний сейчас символ в Москве спорный террора, большевистского террора, который начался при Дзержинском и покатился, как лавина. И до сих пор по сути дела его отзвуки мы переживаем и пережить не можем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы с Дмитрием Иванович участвовали еще в событиях, когда свергали Железного Феликса.

Дмитрий Катаев: Да, я был на этой площади.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, как вы считаете, можно ли, например, условно говоря, восстанавливать Бастилию? Если бы французы сейчас взялись за поиск исторической справедливости, и какие-нибудь монархисты предложили восстановить Бастилию.

Александр Гнездилов: Любые вопросы, связанные с исторической памятью, - это вещь очень щекотливая и, тем более, когда речь идет о событиях, которые привели к гибели огромного количества людей. И до сих пор существуют и те, кто были репрессированы, и родственники погибших. И мы видим, как много людей приходит каждый год в конце октября к Соловецкому камню, чтобы прочитать имена погибших, в т. ч. и своих родственников. И поэтому вопросы о том, можно ли решать такие вещи, как постановка памятника убийцы через референдум, они достаточно спорны.

Я специально, как молодое поколение, для которого это все история, выписал несколько цитат, которые определяют мое отношение к фигуре Дзержинского. "ЧК несут. ЧК защита революции. ЧК должно защищать революцию и побеждать врага, даже если меч ее при этом попадает случайно на головы невинных". Далее один из его помощников Лацис в журнале с характерным названием "Красный террор", 1 ноября 1918 года: "Мы не ведем войну против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищете на следствии доказательств того, что словом или делом тот или иной человек действовал против Советской власти. Первый вопрос, который вы должны ему предложить – какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определять судьбу обвиняемого". Я могу продолжать. У меня тут есть еще приказ о заложниках, которых брали, а потом расстреливали в 1918 году. Были такие прецеденты и дальше. Но, по-моему, уже приведенного достаточно, чтобы понять – мы говорим о памятнике убийце. В этом смысле стоило бы обсудить – а почему сейчас этот вопрос возник? Почему его поднимает КПРФ? По каким причинам? По каким причинам совершенно неожиданно власть, которая отказывалась от любых референдумов, которая отказала совсем недавно "Яблоку" в проведении референдума по вопросу об оплате за капитальный ремонт, которая отказала КПРФ в референдумах неоднократно, в т. ч. сейчас по образованию и здравоохранению, неожиданно при этом соглашается обсудить вопрос о Дзержинском. Какой в этом смыл? Для чего это делается в сегодняшней России?

Дмитрий Катаев: В 2009 году мы с Сергеем Удальцовым инициировали референдум в Москве, пытались инициировать. Кстати, "Яблоко" нас в Мосгордуме тогда поддержало. И вопросы были о восстановлении выборов мэра (их тогда отменили), о правах местного самоуправления и еще о чем-то, я сейчас точно не помню, кажется, о земле. Ни один из этих вопросов не прошел в Мосгордуме, хотя уж с выборами мэра, казалось бы. Мы просили тогда вопрос формулировать не так, чтоб надо избирать или не надо избирать мэра, а чтобы Мосгордума вышла с инициативой в Госдуму о восстановлении выборов мэра. Ничего не разрешили.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Андрей Евгеньевич Клычков, руководитель фракции КПРФ в Мосгордуме.

Андрей Евгеньевич, вы считаете своей победой то, что зарегистрировали инициативную группу по проведению референдума о восстановлении монумента Дзержинскому?

Андрей Клычков: Все очень относительно. С другой стороны, безусловно, я считаю победой, неким завершением того пути, который мы проходили последние 5 лет. Я напомню, что последние 5 лет мы пытались, в том числе, через судебные инстанции заставить Мосгоризбирком принять соответствующий закон и решение о передаче документов в Мосгордуму по референдуму. В данном случае, уже итоговое решение Мосгордумы, сегодняшнее решение Мосгоризбиркома – некий такой юридический прецедент по референдуму, который инициирован не властью, а общественными, оппозиционными силами, чего долгое время не было. Поэтому с какой-то стороны, безусловно, это победа.

С другой стороны, я вряд ли могу назвать победой сам факт регистрации инициативной группы, потому что мы выносили референдум, в котором было три вопроса. Причем, основные вопросы – это реформа образования, реформа здравоохранения и вопрос о восстановлении памятника Дзержинскому. То, что имеем сегодня, то и получили.

Владимир Кара-Мурза-старший: Какие вам теперь надо соблюсти формальности, чтобы состоялся этот референдум?

Андрей Клычков: Сегодня было выдано свидетельство. Мы оформляем документ о финансовом вопросе, открываем избирательный счет для оплаты подписных листов. И в течение 30 дней должны собрать 2% подписей от числа избирателей в городе Москве. Это где-то около 146 тыс. подписей.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, это вполне достижимо. За какой срок?

Андрей Клычков: 30 дней.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы считаете, не расколет ли общество, если вы даже победите на этом референдуме и будет принято решение о восстановлении памятника? Не обернется ли это большей несправедливостью и большими рисками?

Андрей Клычков: Для меня главной целью и задачей, которые я преследую, работая последние 5 лет по направлению референдума, - это сам референдум. Этот тот основной, можно сказать, главный институт демократии, который продекларирован в нашей Конституции, но он является чистой воды профанацией, потому что он не имеет возможности механизмов реализации. В чем особенность референдума? Ведь вынося, в т. ч. и такой вопрос, к которому есть неоднозначное отношение различных политических сил, известных политических деятелей, мы даем возможность москвичам высказаться и принять решение, которое поставит точку в той долгой дискуссии, которой уже как минимум 24 года в нашей современной истории.

Я постоянно слышу обвинения, что вот коммунисты добились принятия решения о возвращении памятника Дзержинскому. У меня может быть такая позиция. Но это совсем не значит, что у большинства москвичей будет точно такая же позиция. Поэтому сегодня задача состоит из двух этапов. Первый – добиться проведения в Москве референдума, в т. ч. создав определенный судебный прецедент, что мы сделали за последние 5 лет, и тем самым, показать практику для всей РФ, начиная от муниципального уровня, кончая федеральным, о том, что референдум можно проводить и, более того, показать, как это нужно делать, чтобы каждый вопрос, который имеет социальное, политическое и экономическое значение, мог бы быть вынесен и реализован с точки зрения процедуры и Конституции.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Евгеньевич, а не настораживает ли вас, что партия власти, которая к вам относится критически, пошла вам навстречу, дала зеленый свет? Может быть, вы как-то совпали с ее интересами?

Андрей Клычков: Здесь тоже, наверное, постоянно отсылают на некое двойное понимание. Я присутствовал на комиссии, на которой обсуждался вопрос предварительно. И представители Мосгордумы, в т. ч. из фракции "Единая Россия", которая нас действительно не сильно любит, но мы с ней постоянно находимся в конфронтационных условиях, но представители силовых структур, являющиеся депутатами, высказали однозначно, что они за то, чтобы восстановили памятник, бывшие сотрудники, в т. ч. и те люди, которые знают историю и поддерживают публичность и за то, чтобы сохранять памятники, а не разрушать их, как это сейчас происходит на Украине.

Второй момент. Если вы обратили внимание, то вчера первое голосование привело к тому, что большинство – 35 человек – проголосовали против референдума. И после того как фракция заявила о том, что она не намерена больше в этом политическом фарсе участвовать и покинула зал заседания, кстати, чего не делала наша фракция с момента своего первого присутствия в Мосгордуме, появилась поправка депутата Шибаева. И потом 25 представителей "Единой России" проголосовали "за". Мне кажется, здесь, с одной стороны, и их желание помочь в реализации данного вопроса, но, с другой стороны, наверное, все-таки нервная реакция на те события, которые произошли в зале заседания Думы.

Дмитрий Катаев: Андрей Евгеньевич, мы с вами очень неплохо сотрудничали по очень многим важным для Москвы вопросам. Скажите, пожалуйста, считаете ли вы вправе оскорбить лично меня плюс еще, я не знаю, миллионы или 5 миллионов москвичей, которые к Дзержинскому относятся как к символу террора, как к родоначальнику большевистского террора? И второй вопрос. Считаете ли вы, что подобные этические вопросы можно решать референдумом, т. е. большинством?

Андрей Клычков: Первый вопрос, мне кажется, непосредственно связан со вторым, по крайней мере, в рамках моего ответа. Я убежден, что у каждого человека может быть своя точка зрения. Каждый человек может иметь свою трактовку истории и роли личностей в этой истории. Ваша позиция такова очевидна и понятна, а моя позиция несколько иная. И то, что мы уже 24 года не вели дискуссию, я считаю возможным выносить вопрос на всенародное обсуждение. Тем более, что этот вопрос касается не просто исторической личности, и мы определяем через референдум его роль в истории. Мы восстанавливаем ту составляющую, в т. ч. архитектурную, по которой мы с вами точно также сотрудничали.

То, что произошло 22 августа 1991 года, кто-то называет народной волей. Но неужели вы согласитесь с тем, что это было большинство народа, которое пришло туда и воспользовалось краном, предоставленным посольством США, снесло памятник Дзержинскому? Это тоже является абсурдом и некоей не утверждаемой версией. Поэтому сейчас, я думаю, что наступил момент, когда достаточно спокойная обстановка, мы можем взвешенно подойти в период агитации на референдуме и высказать абсолютно, может быть, разные точки зрения для того, чтобы москвичи определились. Вы не хуже меня знаете, что не стоит не доверять людям, которые живут в Москве, да и во всей РФ. Они сами сделают свой выбор. И этот выбор будет абсолютно правильным.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, если бы были дебаты перед голосованием, какие бы вы аргументы противопоставили мнению Андрея Евгеньевича?

Александр Гнездилов: Я бы остановился исключительно на исторических документах. Потому что мы все прекрасно понимаем, что система ГУЛАГа начинала формироваться еще при Дзержинском, например, с Соловецкого лагеря. Мы прекрасно помним прецеденты взятия в заложники людей, их расстрела совершенно вне связи с совершенными ими преступлениями. Например, можно вспомнить, когда в 1919 году на совещании большевиков в Леонтьевском переулке прогремел взрыв, организованный анархистами, то в этот момент Дзержинский отдал приказ, как вспоминали его же соратники чекисты, о расстрелах тех людей, которые принадлежали к прежнему правящему классу – аристократию, духовенство, крупной буржуазии. И находились в тюрьмах в под арестом совершенно вне связи с произошедшим терактом. Поэтому для меня этот вопрос вполне ясен.

Но интересно, почему к нему сейчас обращаются коммунисты? А причина в том, что у Компартии поэтапно, начиная с момента ее появления в РФ, размывается идентичность. Еще в 90-е годы коммунисты отступили от целого ряда основополагающих сначала марксистских, а затем и ленинских постулатов, типа атеизма, интернационализма. Зюганов стал создавать вместе с рядом других деятелей КПРФ движение "Русский лад" и т. д. После этого в 2000-е наступил второй этап этой потери идентичности, когда Путин стал просто перехватывать коммунистическую повестку. Если мы посмотрим не на слова, а на результаты политики Путина в 2000-е годы, то мы увидим, что, например, произошло обратное огосударствление значительной части нефтегазового комплекса России. И в результате получилось, что КПРФ из партии, предлагающей альтернативную повестку дня, оказалась партией, которая просто предлагает идти быстрее и дальше, чем Путин. И в результате, если в 2003 году результат КПРФ на думских выборах составил 12,5% в результате гигантской информационной атаки, когда коммунистов обвиняли в связях с олигархами и т. д., то уже в 2007 году результат КПРФ составил 11,5% без таковой информационной атаки. Даже если заложить имевшие место фальсификации и против КПРФ, и против "Яблоко", и против других партий, все равно мы видим поэтапное снижение ядра коммунистического электората. Потом следующий этап наступил после 2011 года, когда результат КПРФ сильно вырос в результате кампании "Голосуя за любую партию, кроме "Единой России"!". Но потом коммунисты не пришли организованно как политическая сила ни на Болотную, ни Сахарова, и результат Зюганова на президентских выборах впервые оказался ниже, чем результат КПРФ на парламентских. После этого коммунисты присоединились в Госдуме к большинству репрессивных законов против гражданского общества, которые были приняты в 2012-14 и далее годах. Я могу напомнить и про антисиртский закон подлецов, и про закон о контроле за Интернетом, который теперь позволяет без суда закрывать доступ к любой странице в Интернете, которая не нравится власти, и абсурдный закон о пропаганде гомосекуализма, и оскорблении чувств верующих, и совершенно малоизвестные законы, например, вопрос о введении фактической цензуры Микультуры для кино через признание показа любого фильма, даже если вы дома смотрите фильм, не имея на то прокатного удостоверение Минкульта, то вы совершаете теперь административное правонарушение, которое карается штрафом. И в Госдуме был только один депутат, который голосовал против этого законопроект. И это не был депутат от КПРФ.

Потом, когда начались события, связанные с войной в Украине, с Крымом, с Донбассом, то КПРФ окончательно оказалась в фарватере действующей власти. Например, коммунисты в Мосгордуме не протестовали, когда часть средств московского бюджета была перечислена на здравоохранение Севастополя и Крыма. И в этой связи коммунисты чувствуют необходимость, если не за счет настоящего, то хотя бы за счет прошлого, отчасти восстановить свою идентичность.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы уже как бы дебаты начали перед референдумом.

Андрей Клычков: Начали про Дзержинского, а закончили про КПРФ. Меня всегда умиляет, когда политологический субъективный анализ мы слышим от представителей других партий.

Владимир Кара-Мурза-старший: Любое дело должно быть наказано даже хорошее. Вот ответ по существу.

Андрей Клычков: В данном случае, мы услышали некий монолог о роли КПРФ в ее базовых принципах и ее мнение с точки зрения государственного развития. Но все бы ничего, если бы это не звучало из уст представителей "Яблоко".

Можно рассуждать о любой потере идентичности и необходимости поиска каких-то ориентиров, в т. ч. и в исторической перспективе, ретроспективе, если бы КПРФ набирало меньше "Яблока" на выборах. В данном случае мы сейчас говорим о том, что КПРФ на последних выборах в Мосгордуму, в отличие от представителей "Яблоко", которые, видимо, не теряют идентичности, набрала в среднем по Москве более 20% голосов и получила минимум 5 мандатов депутатов Мосгордумы, в отличие от представителей "Яблоко". В этой связи та работа, которую мы проводим и в Мосгордуме, и на уровне федеральной, она не связана только с деятельностью на идеологической основе. Дмитрий Иванович подтвердит, что мы стараемся быть полезными и помогать во всех направлениях и сотрудничаем со всеми силами и политическими, и общественными и т. д.

Дмитрий Катаев: Тут я бы не очень подтвердил бы. Как раз последний год перед выборами в Мосгордуму и после выборов в Мосгордуму КПРФ в этом плане изменила свою политику и стала гораздо более сектантской, более избирательной в своих подходах.

Андрей Клычков: Возвращаясь к референдуму. Сейчас мы обсуждаем референдум. И не стоит забывать, что в данном случае у партии есть определенная историческая обязанность, в данном случае, последние, наверное, уже лет 18, вопрос о Дзержинском поднимать. То, что он оказался в этом референдуме, наверное, это некая закономерность, потому что мы неоднократно выходили на уровень города в Мосгоризбирком с вопросами референдума. Там были вопросы по жилищно-коммунальным услугам, и вопросы, связанные с экологией, и вопросы, связанные с градостроительной политикой. И по тем всем референдумам мы выиграли суд, но они сейчас находятся в состоянии, когда мы не можем их уже реализовать в силу некоей устарелости тех вопросов, которые были поставлены.

А вопрос о Дзержинском постоянно поднимается по обращениям к нам. Мы его вынесли, не имея таких целей, которые любят фантазировать представители других сил, видимо, либо завидуя, либо относясь к ним как-то специфически. Повторюсь, для нас вопрос Дзержинского имеет определенное сущностное значение. Но для города Москвы – это референдум. Это высшая форма проявления воли народа. И мне удивительно, когда представители правозащитных, либеральных сил выступают против референдума. Каков бы вопрос не был на этом референдуме, лишь воля народа является определяющей. Это как раз то самое большинство имеет право выразить свою волю и определить отношение к тому или иному вопросу. Я очень сожалею, что на сегодняшний день в референдум не попали вопросы, благодаря усилиям фракции "Единой России", мэрии по образованию и здравоохранению. Эти ключевые вопросы были, когда мы их вносили в феврале 2015 года.

Поэтому когда мы, начиная обсуждать один вопрос, уходить в какую-то историческую составляющую, особенно вспоминая репрессии Дзержинского, забывая про то, что было сделано Дзержинским про беспризорников, железная дорога, почта, индустриализация, белый террор, с которым боролся Дзержинский, Гражданская война…

Александр Гнездилов: Гражданскую войну начали большевики. Сами создали трудности, сами потом начали с ними бороться. Просто не надо нам рассказывать сказки.

Андрей Клычков: Поэтому если мы хотим обсудить историческую составляющую этого вопроса, то тогда нужно просто договариваться и обсуждать историю, а не тот процесс, который сейчас идет в Москве в 2015 году.

Александр Гнездилов: Дзержинский в истории существует, а не в 2015 году. Мне смешно, когда коммунисты начинают рассуждать о том, что для них тема Дзержинского традиционна, когда при этом одновременно Зюганов прекращает разговор с "Эхо Москвы" после первого же вопроса, а как быть с атеизмом, как быть с вашими традиционными установками, которые были КПРФ просто преданы и забыты. Геннадий Андреевич Зюганов сделал то, чего не сделали ни Михаил Горбачев, ни Борис Ельцин – он ликвидировал Компартию в России как организованную левую идею. Коммунисты превратились в еще одну партию власти, младшую партию власти. Как в Северной Корее – там же у них не однопартийная, на самом деле, система. Там есть пара маленьких партий. Одна называется, по-моему, Социал-демократическая, а вторая – Партия друзей Небесного пути, то же самое, что было в ГДР, что существует в коммунистическом Китае.

Господин Клычков, конечно, вспоминает выборы в Мосгордуму, забывая упомянуть, что кроме него-то в четырех округах из пяти коммунисты прошли там, где кандидаты от "Единой России" либо не выдвигались, либо сняли свои кандидатуры. Он также забывает упомянуть, например, о результатах политики КПРФ последнего года – о поддержке действий власти по Крыму, например, которая привела к тому, что ни в парламенте Крыма, ни в парламенте Севастополя по результатам сентябрьских выборов коммунистов не оказалось. Они получили около 4%. В результате такого предательства интересов гражданского общества, которое началось с неприхода на Болотную и Сахарова, коммунисты получат намного меньше голосов в 2016 году. И это и становится причиной того, что они начинают эти судорожные движения как апелляция к Дзержинскому.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Евгеньевич, мы как раз вас лично приветствуем, что вы выиграли в честном бою.

Андрей Клычков: Видимо, он не в курсе, что на Болотной я был лично, на Сахарова я тоже был. Поэтому все эти разговоры…

Александр Гнездилов: А партии не было. Зюганов был на Поклонной, на путинге.

Андрей Клычков: Давайте, сначала договоримся об уважении друг к другу. Я вас не перебиваю.

Повторюсь. Когда начинают обсуждать перспективы партии КПРФ, то мне хотелось бы просто, чтобы вы посмотрели в зеркало. Извините за грубость, но я слышу фразы, которые в конструктивный диалог никак не вписываются. Второй момент. Мы с вами обсуждаем вопрос, который для меня большее значение имеет – это заставить власть на сегодняшний день обеспечить реализацию важнейшего института под названием референдум. Это высшая воля народа. И если мы с вами сможем в нынешней ситуации, когда мы не будем поливать друг друга грязью, а вместо этого мы сможем объединиться и заставить власть выполнять то, что прописано в той Конституции, которую эта сама власть и создавала в свое время.

Я могу вспомнить, чем занималась СПС, "Яблоко" в Госдуме, в т. ч. по референдуму, каким образом власть продавила 2/3 поправок по референдуму. Но очень не хочется этого делать. Поэтому, коллеги, большая к вам просьба, прежде чем мы с вами начнем друг на друга кидаться и обвинять во всех смертных грехах, давайте разберемся, что мы хотим на сегодняшний день сделать в нашей стране. Да, у КПРФ есть позиция по Крыму. Мы ее поддерживаем и будем дальше ее отстаивать. И это наша собственная позиция. Мы не навязываем ее вам. Вы можете занять другую позицию. Этим мы и различаемся.

Александр Гнездилов: Именно КПРФ предложила законопроект в Госдуме, который был принят, который запрещает открыто обсуждать вопрос о Крыме.

Андрей Клычков: Вопрос – не обсуждать, вопрос отрицания. Мы здесь сможем уйти в дискуссию по поводу…

Александр Гнездилов: Вы сначала хотите ставить памятники убийцам и запрещать нам открыто обсуждать вопрос Крыма. А потом говорите об уважении. Это все демагогия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий Иванович, внесите…

Дмитрий Катаев: Андрей Евгеньевич, мне кажется, что все-таки вы не ответили на мой вопрос, прямо не ответили. Имеет ли право большинство оскорблять меньшинство? Допустим, что за восстановление памятника Дзержинскому выскажется большинство, а против – меньшинство. Я не исключаю такой возможности, не берусь предсказывать. Я с самого начала сказал, что мне кажется, не каждый вопрос можно решать референдумом. Можно референдумом решать вопрос о семейных отношениях? Абсурд.

Владимир Кара-Мурза-старший: О смертной казни.

Дмитрий Катаев: Абсурд. Можно ли решать референдумом вопрос – пойдемте и снесем храм или пагоду. Не решаются такие вопросы референдумом, потому что у меньшинства есть свои права, в т. ч. и на уважение. Так вот даже если мы на этом референдуме окажемся в меньшинстве, я считаю, все равно решение это будет неправомерным. Потому что это вопрос не числа, не политики, это вопрос этики. Вот в чем все дело. И когда мы перечисляем заслуги Дзержинского – это тоже, в первую очередь, надо ставить вопрос этики. Представьте себе те же самые достижения и заслуги у Чикатило. Это его извинило бы как-нибудь? Сомневаюсь, что это его извинило бы. Все-таки есть вещи несопоставимые.

Андрей Клычков: Готов ответить. Статья 5-я закона о референдуме гласит прямо, что на референдум не могут выноситься вопросы, ущемляющие права человека, в т.ч. и право на идеологическую, религиозную составляющую. Но в данном случае с точки зрения закона никакого ущемления нет.

Дмитрий Катаев: Это вы так считаете.

Андрей Клычков: Безусловно, я же свое мнение высказываю.

Дмитрий Катаев: А я считаю, что есть.

Андрей Клычков: И вторая часть вопроса. Да, я считаю, что мнение большинства является превалирующим. Ну, это то же самое, что мы с вами считали бы унижением или оскорблением результаты честных выборов в случае, если какой-то кандидат проиграл. Вот я унизил Зотова с точки зрения моральной составляющей на выборах в Мосгордуму? Не унизил. Я просто выиграл эти выборы. И референдум – это референдум, что большинство при выполнении достаточно сложных процедур определяло решение по тому или иному вопросу.

Александр Гнездилов: Мне просто кажется, что у нас происходит одна очень важная подмена понятий. Мы говорим о референдуме, о важнейшем демократическом институте, и говорим, что его проведение независимо от того вопроса, который будет обсуждаться. Это будет некий важный шаг в развитии, достижении демократических традиций в России. Я думаю, что это вовсе не так. Вот смотрите. Уже сейчас мы ведем достаточно горячий – и это вполне естественно для людей, у которых родственники были репрессированы, - спор с представителем КПРФ. Таким образом, "Единая Россия", разрешив референдум в Мосгордуме только по вопросу о Дзержинском, добилась первой важной цели – раскола в обществе между представителями двух групп, при котором она оказывается в стороне. Мы не обсуждаем ведь сейчас ни вопрос о том, что может быть вместо сокращения расходов на культуру, образование, здравоохранение лучше бы сократить расходы на укладывание и перекладывание плитки, на выпуск бесполезной комплиментарной для власти макулатуры, которая огромными пачками лежит в метро. Мы не обсуждаем гигантское количество других важных вопросов. Мы не обсуждаем, например, то противостояние, которое происходит вокруг строительства 200 храмов, которое буквально сейчас происходит в Лосиноостровском районе. Вместо этого нас увели в историческую проблематику. И в результате раскололи общество и добились самого важного – смены повестки. А тот, кто контролирует повестку, тот контролирует и результат, например, выборов. Потому что если люди идут на выборы, думая, что самое важное событие последних лет – это присоединение Крыма, то власть, естественно, получит один результат голосования. А если люди будут понимать, что самое важное событие последних лет – это та экономическая политика, бюджетная политика, которая стала результатом присоединения Крыма, то результат голосования будет совершенно другим. Поэтому власть стремится сознательно подменять, например, Дзержинским, вбросом этой темы, стравливанием, например, нас с КПРФ, обсуждение важных сущностных вопросов. Это если говорить о тактических вещах. Есть еще стратегические, но о них позже.

Дмитрий Катаев: Абсолютно согласен с каждым словом. Только чуть-чуть добавлю. Андрей Евгеньевич, вы говорите о победе, что сам факт, что разрешен референдум – это победа. Чья? Мне кажется, что это победа господина, одного очень важного сотрудника КГБ бывшего, которому очень хочется, чтобы на этом референдуме победили именно те, кто за возвращение памятника Дзержинскому. Зачем ему лишняя тень на КГБ. Давайте, мы ее уберем. Это первое.

Второе. Абсолютно согласен, что для нынешней действующей власти сейчас больше всего опасно – это соединение усилий левых и правых или либералов, как хотите – называйте, в борьбе с этой властью, которая не левая и не правая, а просто диктатура. Вот, где нам нужно объединяться, а вы разъединяете, и вам помогает в этом эта самая власть.

Андрей Клычков: Опять-таки мы говорим о том, что власть пытается обхитрить и расколоть, но тут же обвиняют КПРФ в том, что мы ей в этом помогаем. Так в том-то и смысл, чтобы мы были умнее и не сваливали сор, а вместе по таким сложным вопросам определялись – а что лучше сделать, чтобы выиграть у этой власти? Потому что, как практика показывает, что в данном случае мы, что даже в меньшей степени правые, либеральные силы с количеством не выиграют. Можно выиграть только интеллектуально. Поэтому на сегодняшний день стоит задача как раз таки найти точку решения или точку опоры для решения вопросов, которые сегодня назрели, чтобы власть не подменяла повестку какими-либо политическими или знаковыми событиями, начиная от Крыма и заканчивая Дзержинским.

Поэтому я и начал сегодняшнюю дискуссию о том, что я очень сожалею, что здравоохранение и образование Мосгордумой были выброшены. И мы его будем оспаривать тоже в суде. Но я понимаю, что суд – это долгая и тихая история, которая не будет известна никому, кроме определенного круга лиц. Сейчас я и призываю всех, пользуясь СМИ, тем более, что сегодня я участвовал в подобной дискуссии на радиостанции "Коммерсант FM", где в отличие от позиции моих коллег, которые сейчас дискутируют со мной, примерно 28% высказались за восстановление памятника Дзержинскому, а 72% - против. Есть другие примеры – обратные. Это показывает, что в обществе нет такого 100%-ного понимания решения этого вопроса. Для меня важным является вопрос о реализации института референдума. А то, как мы с вами проведем эту кампанию, кто-то будет более аргументирован, кто-то будет менее аргументирован, более эмоционален – это уже будут показывать результаты самого голосования и даже явки, в т. ч. что люди поверят или не поверят, что такой институт существует. Вместо этого мы с вами, все понимая, что нас сталкивают умышленно, я же это тоже понимаю, что несмотря на все решения судов, нам дали возможность провести по референдуму, запретив другие вопросы, мы начинаем друг друга поливать грязью, Зюганова поливая грязью. Не хочется переходить ни личности.

Александр Гнездилов: Если бы я хотел полить грязью, я бы вспомнил Зюганова-внука, но я же молчу.

Андрей Клычков: Если бы я хотел полить грязью Сергея Сергеевича, я вас уверяю, было бы что сказать. Давайте, просто не будем переходить на это.

Дмитрий Катаев: Я бы еще один аргумент добавил. Во многих регионах России сейчас будут выборы. Как они будут проходить, я смотрю на это крайне пессимистически. Я уверен, что власть поведет себя на этих выборах – региональных и местных – хуже, чем предыдущие все разы. И вот бы на что обратить внимание и коммунистов, и либералов. Вот на что направить усилия – на предотвращение тех безобразий, которые пока еще можно предотвратить. Чтобы зарегистрировали тех кандидатов, которые совершенно нормальные кандидаты – неважно коммунисты они или либералы, но это оппозиция, чтобы признали в кои-то веки подписи, которые они соберут и т. д. и т. д. А вместо этого вы отвлекаете нас. Нам бы сейчас эти выборы здесь обсудить, а мы обсуждаем Дзержинского. Зачем?

Андрей Клычков: Мы во всех регионах участвуем в избирательной кампании. И вы прекрасно знаете, что наши представители в избирательной комиссии максимально жестко отстаивают позицию закона, а не политических решений, которые зачастую проводит власть. Не знаю, как вы, но наша структура активно работает и на региональных, губернаторских выборах.

Дмитрий Катаев: Андрей Евгеньевич, я не упрекаю вас, что вы на выборах не так себя ведете. Я упрекаю вас в том, что вы отвлекаете внимание общественности от этих выборов.

Андрей Клычков: Тогда давайте тогда предложим просто к примеру в следующем эфире обсудить, что есть в Москве референдум. Его инициировали коммунисты. Хотим мы понять – нужен он Москве или не нужен. Давайте тогда вместе накинемся и обсудим в этой же программе, как проходят выборы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это же можно 30 дней обсуждать.

Андрей Клычков: Я думаю, что можно обсуждать. Это же не является агитацией – информирование жителей про то, что происходит. Поэтому никакой проблемы юридической не будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр примете участие только по правилам дебатов?

Александр Гнездилов: С удовольствием. Но я думаю, во-первых, что меня не столько беспокоит взаимодействие с КПРФ в избирательных комиссиях в ходе выборов, сколько то, что происходит после подведения итогов выборов. И не только с КПРФ. Я не хочу сейчас это превращать в персональные нападки на одну партию. У нас в Госдуме четыре партии. И мы помним, чем закончилось голосование за любую другую партию. По принципиальным для нас вопросам прав человека в Госдуме в лучшем случае несколько голосов против, несколько голосов воздержавшихся. Мы помним, например, когда все оппозиционные силы – и левые, и правые – совсем недавно, в прошлом году, объединились вокруг, кстати, кандидата КПРФ господина Локтя на выборах мэра Новосибирска. И господь Локоть выиграл эти выборы. Через короткое время тот же господин Стариков был вынужден покинуть его администрацию, как и еще ряд представителей коалиции. Так что, этот вопрос о возможности взаимодействия левых и правых, парламентской оппозиции и не парламентской за пределами выборов в повседневной жизни он достаточно щекотливый.

Но я бы хотел сказать о другом. Я бы хотел сказать о стратегических целях, которые преследует власть, разрешая референдум именно по теме Дзержинского. Дело в том, что это как и вопрос сталинизма неслучайны. Это вопросы, которые отнюдь не приближают нас к демократии. И с властью-то как раз, не с обществом, с обществом нужно говорить о тех исторических фактах, которые имели место быть, и на эту тему сохранилось и множество свидетельств, и множество архивных документов, и сами лагеря, но с властью об этом говорить бессмысленно. Они прекрасно знают, какие преступления были совершены. И именно поэтому им так важны Сталин и Дзержинский. Именно поэтому – потому что если признать, что есть вещи, которые не допустимы в отношении к своему народу ни ради каких высоких целей, то дальше придется государству и обществу договариваться о мере этих вещей, что допустимо, а что не допустимо. Поэтому задача состоит именно в том, чтобы протащить, оправдать любой ценой самое страшное, самое худшее, что было. Потому что если это можно было делать и стоит памятник Дзержинскому, то значит и все остальное можно допустить.

Дмитрий Катаев: И Сталина вынесут на референдум.

Александр Гнездилов: Вот смотрите очень простой эксперимент. Если бы, допустим, мы в интересах общественного согласия, тем более, что господин Клычков говорит о том, что есть разные мнения – на одних радиостанциях выигрывают сторонники одной точки зрения, на второй выигрывают сторонники другой точки зрения. И так это может меняться. Сейчас может быть результат референдума один, через год – другой, через 10 лет – третий. В этой ситуации, если бы мы вынесли, например, компромиссное предложение – поставить на Лубянской площади, например, памятник Макаренко, человеку, который, с одной стороны, принадлежал к системе НКВД, с другой стороны, человеку, который внес очевидный и позитивный вклад в важные социальные проекты. Я не знаю реакцию коммунистов, но у властей глазки-то сразу потухнут, потому что им не нужен там Макаренко. Потому что памятник Дзержинскому – это возможность в будущем памятника Путину.

Дмитрий Катаев: И Сталину.

Александр Гнездилов: Да, и со Сталиным то же самое. А памятник Макаренко – это в лучшем случае памятник Чулпан Хаматовой. Поэтому они заинтересованы в прославлении насилия, террора, произвола. И их совершенно не волнует, что это никак не укладывается в историческую картину. Они одной рукой могут выпускать "Солнечный удар" Михалкова, который говорит о том, как расстреливали белых офицеров чекисты, а другой рукой могут согласиться с тем, что давайте поставим памятник Дзержинскому. Потому что их логика одна – тот, кто имеет власть и использует ее, Российская империя против революционеров, охранка или чекисты против своих оппонентов тех же бывших аристократов, всегда правы. Власть заинтересована именно в этом. И памятник Дзержинскому будет очень важным аргументом в пользу того, что можно творить любые злодейства и после этого все равно оказаться правым, допустимым, возможным и оправданным. И это будет очень большой шаг по пути назад от демократических идеалов в сторону бесправия человека и его интересов, которые могут в любую секунду оказаться принесены в жертву молоху государства.

Андрей Клычков: Ну, здесь, мне кажется, некая немножко такая гипертрофированная демонизация того, что происходит. Я абсолютно согласен по тому, что у нас есть, что обсуждать и критиковать жестко нынешнее руководство и лично президента Путина. Но при этом чувствовать его руку во всем, что тот зловещий смысл, который был заложен – я абсолютно не сторонник такой позиции. В жизни гораздо все проще, чем мы иногда себе придумываем и выдумываем.

Что касается самого Дзержинского. Мы сегодня с вами живем в эпоху, как многие утверждают, в гораздо больших демократических процедурах, чем жили при Советском Союзе. Но сейчас у нас с вами нет никаких символов, нет никаких идеалов, нет никакой идеологии и нет, кроме антигероев, никаких героев, в т. ч. и исторических. Если мы говорим про исторических героев, безусловно, можно по-разному оценить любую личность абсолютно – начиная от древних и заканчивая Петром I, Николаем, кем угодно, заканчивая Сталиным. Есть всегда люди, которые занимают противоположную точку зрения – позитивного взгляда на данного человека.

Но, мне кажется, в обществе назрел момент прямо противоположный той ситуации, которая была в 1991 году 22 августа, когда через слом памятника Дзержинскому ломали и советские символы, символы эпохи. Сейчас восстановление памятника Дзержинскому может стать как раз, если помимо слов будут еще какие-то дела, переход к некой символике того хорошего, что было в борьбе или в выполнении каких-то положительных моментов, даже если рассматривать Дзержинского. Я даже сейчас не хочу переходить в историческую поляризацию – плохо или хорошо. Символом этой борьбы, к примеру, Дзержинский может быть для многих сегодня в нашем обществе, в т. ч. и для власти, символом борьбы с коррупцией. Не расстрелов, никаких не репрессий, а символом борьбы с коррупцией, символом решения каких-то проблем, которые я уже перечислял. И говорить о том, что Макаренко, который работал вместе с Дзержинским, работы которого до сих пор в Англии ценятся и в РФ, но человек не той высоты, которого можно было бы поставить на Лубянской площади. Поэтому и моя личная позиция человеческая связана с Дзержинским с той точкой зрения, что нужно начинать создавать некий демократический, недемократический, государственный подход по изменению сегодняшних приоритетов, одним из которых является, безусловно, коррупция. И пока у нас антигероями являются Сердюков и Васильева, мы с вами с такой демократией никуда не придем. Нужно создавать базу, нужно демократические институты реализовывать. И самое главное, что пока мы будем переворачивать историю, будем ее вычеркивать уже сейчас, то никакой перспективы у нас не будет. Мы будем с вами ругаться постоянно. Мы не найдем никогда точек соприкосновения. У нас всегда будем меньшинство говорить, что большинство их унижает и наоборот, большинство будет говорить, что меньшинство против. Здесь нужно находить компромиссы. В данном случае я говорю о компромиссе не между властью и нами, а между нами мы должны находить компромиссы, в которых мы можем находить общие точки соприкосновения и по ним работать.

Дмитрий Катаев: А что мешало, скажем, КПРФ, вот они такие сторонники демократии и референдума, сформулировать вопрос немножко иначе. Поставить на Лубянской площади или на площади Дзержинского, теперь уже есть повод назвать, либо восстановить памятник Дзержинского либо поставить, кроме Соловецкого камня, хороший мощный монумент или мемориал жертвам политических репрессий. Как повела бы себя КПРФ? Как повела бы себя власть? Как повели бы себя избиратели? Я этого не предлагаю, потому что я не хочу того самого раскола, о котором мы говорили. Я просто гипотетически ставлю вопрос.

Александр Гнездилов: Во-первых, я думаю, что нам с господином Клычковым будет очень трудно найти точки соприкосновения, как он сказал, если человек, не проливший достаточное количество крови, не является для него достойным, чтобы его поставить на Лубянской площади. Представление о том, что борьба с воровством любыми методами приведет человечество к счастью – нет, не приведет. И та система, которую создавал Дзержинский, в конечном счете, вылилась в т. ч. и в коррупцию. И та номенклатура воровская, которую мы имеем сегодня, это перекрасившаяся советская номенклатура. Если посмотреть, все они выходцы… Представьте себе, если бы в 1917 году, что Временное правительство, что большевистский Совнарком возглавил бы сначала бывший царский губернатор, как у нас первый секретарь обкома, а потом офицер охранки.

Владимир Кара-Мурза-старший: Бродский говорил: "Но ворюга мне милей, чем кровопийца".

Александр Гнездилов: Нет, мне ворюга ничуть не милей, чем кровопийца, но в этом смысле разделять Дзержинского, Сталина и то, что получилось в результате их усилий, это такое очень большое лукавство, на самом деле. И по-настоящему надежно защититься от коррупции смогли в наибольшей степени те страны, не там, где чиновников ставят к стенке как в Китае (их ставят к стенке и ставят каждый год, и это все продолжается и продолжается, сейчас уже до членов политбюро у них дошло), а в тех странах, где развиты институты гражданского общества, где человека могут за слишком дорогой стакан свежевыжатого сока, как канадского министра, заставить извиниться и вернуть деньги. И это возможно только в том случае, если люди не имеют у себя на площади палачей и мучителей. И в результате политики вынуждены к ним относиться с уважением.

Поэтому я с Дмитрием Ивановичем регулярно тут встречаюсь, полемизирую на тему возможности взаимодействия левых и правых. У нас не так много векторов в политике. Один из них – это вектор развития. Второй – это вектор агрессии. И мы видим, что сегодня именно этого вектора придерживаются и КПРФ, и правящие силы, и во внешней политике, что касается войны в Украине, и во внутренней, в том, что касается вопроса – нет, а все-таки давайте мы обсудим, и все-таки давайте мы поставим человека, который пролили море крови на центральной площади.

Владимир Кара-Мурза-старший: Есть так называемый испанский опыт, но он очень лукавый – якобы там Монклоа, и все забыли свои обиды. Ничего подобного. Когда недавно были волнения, все троцкисты вспомнили, кто их расстреливал в спину в Гвадалахаре, а все монархисты вспомнили, как франкисты их вешали. Они все помнят, ничего они не примирились, никакие обиды они не проглотили. Это все полная ерунда. В нужный момент они знают все адреса, кто пытал его отца, и он придет и вспорет ему живот.

Дмитрий Катаев: Ничто не уродует мораль общества и общественные отношения, как гражданская война. Самое страшное преступление в мире, я считаю, это разжигание гражданской войны. Это я Ленина вспоминаю – превратим войну империалистическую в войну гражданскую. Единственный лозунг, который он осуществил, и мы его до сих пор чувствуем.

Насчет не союза, не дружбы, но взаимодействия двух крыльев оппозиции. Я не чувствую к этому особого душевного стремления. Я просто знаю, что без этого мы нынешнюю бюрократию не победим.

Александр Гнездилов: А я чувствую к этому душевное стремление, но я просто не вижу левой оппозиционной партии, которая бы при этом разделяла демократические идеи.

Дмитрий Катаев: С этим я согласен, да.

Александр Гнездилов: Но я абсолютно согласен с вашим тезисом о гражданской войне. Это вещь очень важная. Потому что ведь с момента разгона демократически избранного Учредительного собрания мы по сути так и остаемся в состоянии гражданской войны. Мы не получили легитимной власти, народ так и не смог решить по-настоящему ни на референдуме об отдельной памятнике, а всерьез свою судьбу! Это то, о чем говорил в свое время Григорий Явлинский в статье "Ложь и легитимность" – о том, что мы через 100 лет до сих пор не можем решить вопрос о том, а какое мы, граждане, хотим учредить государство. Это все решается помимо нас.

Владимир Кара-Мурза-старший: Был такой Координационный совет оппозиции. Он просуществовал несколько лет. И там мой сын был его участником. И вот у них был принцип на заседаниях Вольтера, что я ненавижу ваши убеждения, но я готов отдать жить за то, чтобы вы их смогли здесь высказать. Вот это хороший принцип, он всех устраивает. Поэтому можно на этом принципе базировать и работать. Как вы считаете, Александр?

Александр Гнездилов: Да, я-то за этот принцип. Но я хочу уважать память своих предков, тех людей, которые были репрессированы, которые прошли лагеря, тех людей, которые не вернулись из лагерей. И когда коммунисты упорно пытаются навязать мне палачей, то это такая вещь, с которой я не соглашусь. Вообще, если говорить о принципах демократии, то давайте не будем забывать, что демократия ограничивается правами отдельного человека. Иначе можно как в Афинах в свое время люди выгоняли полководца из города, а потом его возвращали.

Дмитрий Катаев: Собственно, с этого я и начал.

Владимир Кара-Мурза-старший: По обещанию Андрея Евгеньевича, мы будем продолжать эту тему, уйдем за рамки Дзержинского, поговорим о другом. Кстати, я много знаю примеров коррумпированности Дзержинского. Притом, что он был членом ВЧК, его жена лечилась за границей. Не совсем однозначная фигура даже в этом чистом смысле горячего сердца.