29 мая 2016

    Радиопрограммы и подкасты / Лицом к событию

    Тяжелое расставание с мифом

    Фрагмент мемориального комплекса в честь 28 героев-панфиловцев у разъезда Дубосеково
    Фрагмент мемориального комплекса в честь 28 героев-панфиловцев у разъезда Дубосеково

    Другие статьи на эту тему

    Мультимедиа

    Звук

    Почему так неохотно, с таким скандалом общественность воспринимает появление документов, которые раскрывают истинное положение дел в хрестоматийных казалось бы исторических ситуациях. В прямом эфире директор Государственного архива РФ Сергей Мироненко.

    Елена Рыковцева: Сергей Владимирович Мироненко,  какими-то волнами, всплесками возникает интерес к вашему архиву в зависимости от того, что вы выкладываете в электронном виде на сайт.  Я, конечно, понимаю, как вам надоела тема «панфиловцев», но тем не менее, вопрос не снимается. Потому что истерика, которая случилась вокруг опубликования этих документов, превзошла все разумные пределы, все нормы. Собираются какие-то группы, демонстрации, манифестации. Казахстан поднимается и обвиняет Россию в попытке разорвать братскую дружбу народов. В Киргизии возмущение. Я сейчас увидела группу специальную, созданную в сетях, по защите подвига 28 героев «панфиловцев». Я хочу вас спросить: чем вы сами объясняете такое цепкое нежелание расстаться именно с этим мифом?​

    Полная видеоверсия программы

    Сергей Мироненко: Во-первых, это не миф, а фальсификация, давайте называть своими именами. Фальсификация рано или поздно всегда будет разоблачена.  Тот, кто занимается фальсификациями, должен понимать: 10, 20, 30, может быть 100 лет, но история такая страшная наука. Вообще задача истории, если сказать коротко, - это поиск истины.

    Елена Рыковцева: Это вы так думаете, идеологи так не думают, они очень любят приспособить историю под свои нужды.

    Сергей Мироненко: Это совершенно другая вещь. История и пропаганда — это разные вещи. Поэтому то, что улица Героев-«панфиловцев» или памятник, который героям-«панфиловцам» — это очень правильные вещи. Мне вообще непонятно, как можно предположить, что если нет 28 героев и если этот подвиг 28-ми выдуман, не было подвига «панфиловцев» вообще. Это только искореженное сознание может себе такое предположить. Панфиловская дивизия была, она сыграла выдающуюся роль в обороне Москвы. Большинство, к сожалению, воинов этой дивизии сложили головы на подступах, обороняя Москву, подвиг их бессмертен и так далее.  Теперь что касается 28. Когда 6 из тех 28-ми, что лежат якобы в могиле у разъезда Дубосеково, появились живыми, как могла советская власть не выяснить, что же происходит, вы же должны лежать в земле, а вы появились.

    Елена Рыковцева: Правильно я говорю, что советская власть даже не взялась бы разбираться, если бы не было бюрократической процедуры с награждением 28 героев?

    Сергей Мироненко: Я думаю, что во многом сыграло роль, что они получили звание Героев Советского Союза. Сыграло роль, что  один из них Добробабин два раза был в плену, два раза служил в полиции. И как, Герой Советского Союза, кстати, единственный, с кого это звание было снято, есть специальный указ Президиума Верховного совета о лишении его звания Героя Советского Союза, он получил 15 лет лагерей.

    Елена Рыковцева: Его потом очень хотели реабилитировать, тем не менее, с ним тоже не хотели расставаться, вычеркивать из этого списка.

    Сергей Мироненко: Его реабилитировали на Украине в 1992 году.

    Елена Рыковцева: Я имею в виду не формальную реабилитацию, а моральную, что не был он никаким предателем, что он был настоящим героем-«панфиловцем». Тоже кампания разворачивалась.

    Сергей Мироненко: Видите ли, дело в том, что не было 28-ми, все это придумано. Мы думали, когда поместили в сети интернет этот подлинный документ, что люди, прочтя его…

    Елена Рыковцева: Справку-доклад прокурора Афанасьева. 

    Сергей Мироненко: Да, главный военный прокурор Советского Союза, генерал-лейтенант юстиции Афанасьев прямо закончил свой доклад, что вся история о 28-ми «панфиловцах» вымышлена, не было их подвига, что все это выдумка корреспондентов «Красной звезды».

    Елена Рыковцева: Сергей Владимирович, я хочу понять в этой истории вот что: есть Кардин, который когда-то совершил свой подвиг, в 1966 году об этом сообщил, за что его травили, он был доведен, если не сказать, до могилы со всей этой историей. Были 1990-е годы общей, совершенно тотальной открытости, когда мы все это читали, можно было ночью проснуться и прочитать «Новый мир», в котором было опубликован доклад Афанасьева, никакой проблемы с этим не было. Мне казалось, что давно эта тема закрыта. Почему именно здесь какое-то цепкое нежелание: нет, мы не хотим это видеть, мы не хотим это слышать, мы хотим держаться за этот миф?

    Сергей Мироненко: Это вопрос не ко мне. Это вопрос к социологам, к политологам, может быть к психологам. Неужели вас, например, предыдущие события ничему не научили? Катынь. Сколько наших соотечественников продолжает верить, несмотря на то, что руководители нашего государства проявили политическую волю и было принято  решение Государственной думы. Но есть какая-то определенная группа наших с вами граждан, которые не хотят ни во что верить, они не хотят верить в документы, они не хотят верить в том, что Катынь — это был один из трех лагерей, два других никогда не были в руках у немцев. А куда делись остальные 11 или 16, не помню, сколько точно тысяч польских офицеров? Поэтому это вопрос действительно не ко мне — это вопрос к тому, почему наше общество не хочет знать правду о своей истории.

    Елена Рыковцева: Они ведь не от себя, что мы не хотим, они ведь начинают опираться на неких историков. Есть такая тиражная газета «Комсомольская правда», вы тоже ей давали интервью, но она с большим удовольствием печатает историка Юрия Жукова, который им говорит про Катынь ровно то, что они хотят слышать. Они говорят: мы же не просто так, мы с историками, со специалистами заодно.

    Сергей Мироненко: Человек, который получил историческое образование, еще не значит, что он историк. Я только что прочитал воспоминания выдающегося российского историка Александра Александровича Зимина и первая его глава «Как я стал историком». Он очень справедливо пишет: «Я не знаю, историк ли я. Я скорее научный работник. История покажет, будущее покажет, был ли я настоящим историком». Что тут говорить?

    Елена Рыковцева: Получается, что есть какое-то меню историческое, из которого каждый выбирает себе то, что им удобно, того историка, которого ему хочется.

    Сергей Мироненко: Есть документ, вы знаете, надо опираться на этот документ. Документ может быть фальсифицирован. Мы знаем, что в истории были подделки документов. Но те документы, о которых мы сейчас с вами говорим, - это подлинные документы. И как бы кому ни хотелось доказать, что решение политбюро о расстреле— это подделка, что доклад Шелепина — это подделка, я имею в виду катынское дело, или что доклад Главного военного прокурора подделка, к сожалению, к несчастью, это все подлинные реальные документы.

    Елена Рыковцева: Я хочу сейчас прочитать свежайшую публикацию в газете «Труд», автор которой не говорит, например, что это подделка доклад Афанасьева, но он объясняет, зачем ему нужно было писать такой доклад. Я думаю, сейчас будет потрясение среди наших слушателей, а может быть и нет. Он говорит следующее: «И вот теперь оказывается, если верить разоблачителям мифов, «так называемый массовый героизм» — придумка военных пропагандистов, не более того. Включая и чеканную фразу (сейчас бы сказали: «слоган») политрука Василия Клочкова: «Велика Россия, а отступать некуда — позади Москва». А главным панфиловским мифотворцем назван сотрудник «Красной звезды» Александр Кривицкий, «вымысел» которого о 28 героях поддержал главный редактор газеты Давид Ортенберг. Они ссылались на рассказы панфиловцев, в частности — комполка Ильи Капрова и комроты Павла Гундиловича... Стоп! Что-то фамилии у всех фигурантов в следствии, затеянном Главной военной прокуратурой в 1947-1948 годах, того... не вполне русские. Не пытался ли генерал-лейтенант юстиции Николай Афанасьев, с таким пиететом ныне цитируемый, пришить авторов очерков о панфиловцах к раздуваемому в то время «еврейскому делу»? Вот так сегодняшний автор газеты «Труд» объясняет мотивацию прокурора Афанасьева.

    Сергей Мироненко: Ради бога, пожалуйста, документы на стол.  Предположить можно все, что угодно, подтвердите это документами и тогда будем обсуждать. А так, я сегодня сказал одно, вы сказали другое, третий сказал четвертое. История — это наука, которая ищет истину, но опирается на строгие факты и в том числе на подлинные документы. Теорий, гипотез может быть сколько угодно, но истина одна.

    Елена Рыковцева: Покажите дело, по которому они проходили.

    Сергей Мироненко: Покажите заказ, покажите письмо Жданова или что-то еще.

    Елена Рыковцева: Второй момент морально-этический который меня беспокоит в этой истории, удивляет, вы все время говорите: не было 28-ми. Но ведь были 100, было 140, была рота. Люди как-то это не слышат, отметают. Давайте, займитесь этими героями, восстановите эти имена, отдайте им дань памяти. Не слышат.

    Сергей Мироненко: Я хочу сказать, что это довольно странно, но в каком-то смысле может быть этот упрек и верный. Сейчас мы хотим попытаться найти воспоминания подлинных героев-«панфиловцев», которые остались живы и воспоминания которых записали, и тоже выложить в интернет. Что, разве не было героев? Полно. Но почему-то эта газета предпочла эту ложь. Это очень, я не хочу долго про это говорить, но это в каком-то смысле оскорбление памяти тех, кто действительно отдал жизнь за родину, за Москву, отстоял Москву и все высокие слова, которые здесь можно сказать, о которых не хотят знать. Вот в этом беда.

    Елена Рыковцева: Я тоже вижу в этом что-то оскорбительное для их памяти. Как это объяснить, что люди, считающие себя патриотами и озабоченные этим подвигом, не хотят думать о других, а только об этих, верните нам наших.

    Елена Рыковцева: Владислав из Чебоксар, пожалуйста.

    Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, по поводу так называемого термина Великая отечественная война, ваши гости могут как угодно называть этот период Второй мировой войны, но вы знаете, что большинство народов были порабощены азиатско-крепостнической московской ордой, в том числе и Чувашия, где я проживаю. 

    Елена Рыковцева: А как вы называете Великую Отечественную войну у себя в Чувашии?

    Слушатель: Большинство людей задурены путинско-гэбистским агитпропом и используют эту сталинскую мифологему, но вы знаете, что правильный термин научный — советско-германская война.

    Елена Рыковцева: Мы знаем, что и на Украине отказываются от термина Великая Отечественная война. Что вы думаете об этих дискуссиях?

    Сергей Мироненко: Великая Отечественная война — это часть Второй мировой войны, это очевидно, и кто будет с этим спорить. Кто будет спорить с тем, что именно Советский Союз внес основной вклад в разгром гитлеровской Германии и сорвал планы этого злодея или преступника номер один, как была названа книга, которую, я думаю, все, кто в Советском Союзе родился, читал. Есть вопрос о том, что и сталинский режим тоталитарный режим, и гитлеровский режим — это не просто тоталитарный, а режим, который думал о порабощении славян, который проповедовал расовую теорию. Я вам расскажу одну историю. Я как-то был в Израиле, у меня есть там хороший друг, профессор Альтшулер, который как мне сказал: «Хочешь, я тебя познакомлю с настоящей сионистской?». Мне было действительно очень интересно. Она была его школьная учительница, а он из западной Белоруссии или Украины, сейчас уже не помню. В какое-то время их отправили в Сибирь, потом репатриировали обратно в Польшу, и они выехали в Палестину. И вот эта старая женщина, которая так набросилась на меня, когда я стал как-то не очень хорошо говорить про Сталина, она сказала: «О чем вы говорите? Сталин спас евреев. Как вы можете про него что-то плохое говорить?».

    Елена Рыковцева: А он не перепутал, она сионистка или сталинистка?

    Сергей Мироненко: Нет, она сионистка. Евреи ведь были эвакуированы, была огромная эвакуация гражданского населения в годы Великой Отечественной войны. Во многом, конечно, Сталин спас еврейское население, было бы не 6 миллионов, а гораздо больше жертв у этого народа. Так что не могу разделить пафос этого слушателя из Чувашии.

    Елена Рыковцева: Борис из Петербурга, пожалуйста.

    Слушатель: Я хотел бы по поводу Великой Отечественной войны и Второй мировой. Ведь Вторая мировая война включала в себя множество войн. Была зимняя война между Советским Союзом и Финляндией, была украино-венгерская война, были войны на Дальнем Востоке японско-китайские, была война в Бирме очень тяжелая, была греко-албанская война. Конечно, среди них то, что мы называем в нашей историографии Великая Отечественная война. Но это целый комплекс войн, связанных друг с другом, поэтому Украина, которая имеет собственную историю, правильно говорит, что это Вторая мировая война, потому что для них война началась гораздо раньше, еще в 1938 году, с попытки оккупации Венгрией закарпатской Украины. У них, конечно, Великая Отечественная война прошлась по всей Украине — это все правильно, но они воспринимают как часть этого большого комплекса войн, который мы называем Второй мировой войной.

    Елена Рыковцева: Вы согласитесь, что воспринимают — это довольно свежее определение, раньше не было этого отделения, это недавняя история.

    Сергей Мироненко: Я хочу напомнить нашим слушателям, что Вторая мировая война, и большинство историков согласны, началась 1 сентября 1939 года. Сейчас очень активна китайская историография, то, о чем говорит наш слушатель, китайские историки хотят расширить границы вот этой Второй мировой войны: начало -  первая половина 1930-х годов, японско-китайская, захват Маньчжурии и так далее. Китайская историография говорит: хорошо, Советский Союз потерял 27 миллионов, а китайцы потеряли 35 миллионов. Это такие споры историков. Когда говорят, что Вторая мировая война на Украине. Украина была в составе Советского Союза. Опять нельзя это все переписывать, нельзя исключить Украину из состава СССР. Да, так случилось, и западная Украина, и восточная Украина были в составе СССР. Все эти годы Великой Отечественной войны Украина была единая и часть Советского Союза. Это, мне кажется, бесплодные споры.

    Елена Рыковцева: То есть все-таки вы не считаете, что у нее есть какой-то особенный исторический повод отделиться от Великой Отечественной во Вторую мировую?

    Сергей Мироненко: Отделиться, я думаю, это против исторической истины.

    Елена Рыковцева: Это политическое, вы считаете?

    Сергей Мироненко: Архивная служба не в стороне от этих острых споров. Два года назад были изданы два тома ОУН УПА. Что такое феномен ОУН УПА? Это коллаборационизм. Коллаборационизм существовал не только, сейчас вышло три тома про Власова и про Русскую освободительную армию — это русский коллаборационизм. Украинский коллаборационизм, был французский коллаборационизм. Напомню нашим слушателям, что герой Первой мировой войны, спасший Францию маршал Петен после окончания Второй мировой войны был судим французами за предательство и осужден к высшей мере наказания. Только генерал де Голль помиловал этого старого маршала. Это феномен, который надо понимать. Как бы Шухевич или Мельник ни рассчитывали, что Гитлер создаст национальное государство на территории Советского Союза, но этого же не произошло. Пожалуйста, читайте эти два тома ОУН УПА, где опубликованы десятки, сотни новых документов. Только что вышел трехтомник про генерала Власова, поразительная вещь, ведь в плену оказались два генерал-лейтенанта, один Власов, а другой Лукин, Власова склонили к сотрудничеству, а Лукин точно так же, как и Власов, его допросы немцами опубликованы, он точно так же ненавидел советскую власть, считал, что колхозы — это ужас, Сталин — это ужас. Но он предупреждал Власова: не думайте, что Гитлер вам даст самостоятельное государство, что Гитлер вас поддержит. Этого не произошло. Власов пошел по своему пути, а Лукин пошел по своему пути.

    Елена Рыковцева: Вы считаете, что эти документы, они уже дают полное представление, уже можно сказать, что если это изучить, то эту конкретную историю можно оценить достаточно объективно?

    Сергей Мироненко: История потому и наука, что она развивается. Сейчас сделан в этом направлении огромный прорыв. Когда читателю дано три тома документов, которые на 90% никогда не были опубликованы, впервые опубликовано следственное дело по делу Власова, привлекли немецкие документы, привлекли документы из архивов Соединенных Штатов, и все это стало достоянием гласности. Говорят, что российские архивы закрыты, пожалуйста — читайте, смотрите, но почему-то никто не хочет. Сейчас архив социально-политической истории сделал, с моей точки зрения, выдающееся дело. В интернете расположены рассекреченные документы Государственного комитета обороны. Почему-то никакие средства массовой информации к этому выдающемуся шагу не привлекают внимания. Выдающаяся база данных ОВД «Мемориал», которую сделало Министерство обороны, где сотни тысяч наших с вами соотечественников нашли тех родственников, о которых они не знали или мало знали. Это открывают постепенно. Конечно, может быть мы хотели, чтобы это шло быстрее, чтобы может быть процесс рассекречивания шел более быстрыми темпами, чтобы выполнялся закон о государственной тайне, который установил 30-летний срок засекречивания документов и так далее. Но надо видеть, что сделано в год великой победы, в год 70-летия окончания Великой отечественной войны.

    Елена Рыковцева: То есть уже существуют некие истории, которые, можно сказать, стопроцентно открыты?

    Сергей Мироненко: Сейчас Государственный архив Российской Федерации готовит издание по отношениям польского политического подполья, польского эмигрантского правительства и советского политического руководства.

    Елена Рыковцева: Сергей Владимирович, а что еще в катынском деле остается? Поляки говорят, что еще не все.

    Сергей Мироненко: Это уже за пределами выяснения исторической правды, исторической истины. Все сказано, я не знаю, что может быть еще.

    Елена Рыковцева: Дмитрий из Москвы, здравствуйте.

    Слушатель: Сейчас Сергей Мироненко, который является одним из самых порядочных людей, появившихся в 1990-х годов, и не изменивший своей порядочности, сказал, что основную тяжесть в войне с Гитлером вынес Советский Союз. Но мне кажется, здесь следует обязательно дополнять: при поддержке и помощи наших союзников. В этой связи я хотел бы привести слова Константина Симонова, который дважды брал интервью у Жукова: «Вот сейчас говорят, что союзники нам не помогали, но ведь нельзя отрицать, что американцы нагнали столько материалов, без которых мы не смогли бы формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну». И он перечисляет, сколько машин и тому подобное. Почему-то эти слова ни в каких учебниках никогда не писали. Константин Симонов пишет это в своей книге «Глазами моего поколения», Москва, 1989 год.

    Елена Рыковцева: Считаете ли вы, что приуменьшен в России, в российской истории подвиг союзников, помощь союзников или достаточно адекватно она показывается и преподносится?

    Сергей Мироненко: Во-первых, о ленд-лизе всегда говорилось, но действительно объем этой помощи не всегда давался в полном, простите меня, объеме. Это важная тоже тема, чтобы опубликовать о ленд-лизе и показать, сколько самолетов получила советская армия, сколько танков, сколько снарядов, сколько боеприпасов. Кроме того был и юго-восточный театр военных действий, была Япония, которая была включена в войну с Соединенными Штатами. И что было бы, такая гипотетическая вещь, почему Япония не поддержала гитлеровскую Германию и не напала в самый тяжелый момент войны, когда мы сумели снять сибирские дивизии, перекинуть их под Москву. Массовые настоящие историки об этом писали. Может быть, я соглашусь с вами, в учебниках недостаточно ясно сказано, но будет сказано. Но в последние годы есть и про северный конвой. Если вы смотрите документальные фильмы, то и о ленд-лизе сделано очень много фильмов, и о северных конвоях.

    Елена Рыковцева: У меня тоже создается впечатление, что специальной государственной линии на замыливание роли союзников нет. Может быть есть какие-то упущения, но сознательного я не вижу. Спрашивают вас об отношении к решению Службы безопасности Украины открыть все советские архивы своего ведомства и о том, почему, по-вашему мнению, ФСБ этого не делает. 

    Сергей Мироненко: Во-первых, давайте посмотрим, откроет ли СБУ все архивы. Глубоко  сомневаюсь. Давайте подождем, когда это будет осуществлено. Ни одна спецслужба, я глубоко в этом убежден, не может открыть всех архивов. Всегда существует государственная тайна, всегда существуют такие  секреты, где бы это ни было, будь это Соединенные Штаты Америки, будь это Нигерия или Советский Союз, Венгрия. Польша, Чехословакия, все равно определенное количество. Весь вопрос в том, пропорции, что такое государственная тайна. У меня глубокое убеждение, что в Советском Союзе одна из самых охраняемых тайн — это была собственная история, это была действительно государственная тайна. Но с тех пор прошла масса, миллионы дел, которые находились на секретном хранении, на сегодняшний день гриф секретности снят. Я скажу больше, у меня такое впечатление, что современные историки не успевают осмыслить, освоить этот огромный материал. Мой коллега Андрей Сорокин, директор бывшего Центрального партийного архива, ныне Архива социально-политической истории, не однажды и публично, и в своих выступлениях говорил, что рассекречен архив Сталина, архив Государственного комитета обороны. А в листах использования многих дел ни одной подписи, что историк видел эти дела. В каком-то смысле может быть историкам даже, я боюсь их обидеть, боязно заглянуть в эти бездны, потому что это приведет к новым открытиям и к необходимости пересмотра, переосмысления и так далее.

    Елена Рыковцева: Скажите, каковы основания продолжать не рассекречивать?

    Сергей Мироненко: Рассекречивать продолжают, о чем вы говорите?

    Елена Рыковцева: То есть это только вопрос времени?

    Сергей Мироненко: Процесс рассекречивания идет, он чересчур бюрократический. Я много раз говорил об этом. Есть закон о государственной тайне — 30 лет. У нас в практике рассекречивания нет разницы между тем, что находится в пределах 30 лет и что за пределами 30 лет. По моему глубокому убеждению, сегодня 2015-й, 30 лет отними — 1985 год, нужен процесс не рассекречивания, а засекречивания. Все документы должны быть объявлены открытыми автоматически за исключением тех, что содержат государственную тайну. Ведомства должны определить, чтобы не было дорогостоящей системы, как это делается во всех развитых странах.

    Елена Рыковцева: То есть по 1985 год по идее уже все должно быть открыто, не составляющее государственную тайну. А что может составлять государственную тайну на сегодняшний момент?

    Сергей Мироненко: Читайте документы, там есть перечень тем, которые составляют государственную тайну — это специально опубликованные вещи. Но есть указ, например, Бориса Николаевича Ельцина о том, что не может составлять государственную тайну, например, случаи нарушения прав человека — это не может быть, экологические катастрофы не могут быть предметом государственной тайны и так далее.

    Елена Рыковцева: Я еще раз о технологии, чтобы самой понять. Вы когда рассекречиваете документы, для вас не существует никого, у вас не может быть команда сверху засекретить или рассекретить, вы руководствуетесь только этим положением о сроках и о тайне? 

    Сергей Мироненко: Абсолютно не так. Существует межведомственная комиссия по определению степени секретности, у этой комиссии есть план, у нее есть сотрудники, план этот составляется на год, на пятилетку, перспективный план.

    Елена Рыковцева: То есть вы не знаете заранее, что может быть рассекречено?

    Сергей Мироненко: Мы готовим предложения по рассекречиванию. Мы не знаем, примут ли наши предложения. Это очень затратный механизм, надо на один документ иногда 20 экспертов.

    Елена Рыковцева: То есть вы сегодня определяете, составляет ли документ от 1947 года государственную тайну или нет? Российская комиссия решает это сегодня в 2015 году?

    Сергей Мироненко: Да, вы правильно это понимаете.

    Елена Рыковцева: Короче говоря, в ручном режиме все это происходит.

    Сергей Мироненко: Не в ручном режиме, но очень затратное мероприятие. В 1960 годы Ростислав Келдыш, президент Академии наук, сделал сенсационный доклад о том, что настолько мировая наука интернациональна, что какое-то открытие можно держать полгода, после этого это делать бессмысленно. Люди работают, зная, что делать. Это была такая бомба, это было почти 50 лет назад. В то время когда мы продаем различного рода космические технологии, когда мы продаем современные истребители, смешно засекречивать. Когда был юбилей перелета Чкалова через Северный полюс, там были засекреченные документы, надо было создать специальную комиссию, которая просмотрела эти документы, вынесла решение, что их можно рассекретить. Спрашивается: что может быть секретного в перелете Валерия Чкалова через Северный полюс?

    Елена Рыковцева: Приведите хоть одну деталь, что может быть там секретного?

    Сергей Мироненко: Я могу представить только одно, что они не владели английским языком. Тут можно подумать, что никто не думал, что они долетят, потому что как приземлиться, не зная языка. Это уже просто бредовые какие-то причины. Или у нас хранятся материалы о том, сколько сена надо было Красной армии перед войной. Это секреты сегодняшние? Сейчас это уже не секрет, но это надо было, чтобы эксперты рассматривали эти документы, выносили ведикт. Сколько кальсон было в Красной армии.

    Елена Рыковцева: Сейчас существуют некие документы, о которых ваше ведомство считает, что же их тут держать, а комиссия не соглашается? Некие противоречия существуют в ваших позициях?

    Сергей Мироненко: Предположим, был такой орган Совет по делам религий при Совете министров СССР, у этого Совета были представители в областях. Эти представители каждый год давали отчеты о состоянии дел в области. Документы до начала 1960-х годов комиссия рассекретила, а почему-то после оставила на секретном хранении. Мне это абсолютно непонятно. Тем более, что православной церкви эти материалы очень нужны. Отец Тихон Шевкунов, который делает выставки Русь Рюриковичей, Русь Романовых, сейчас он делает выставку Русь советская с 1915 по 1945 год, а на следующий год будет Русь советская с 1945 по 1991-й. На будущий год ему понадобятся материалы для того, чтобы показать действительную картину существования Русской православной церкви.

    Елена Рыковцева: А он может их не получить для своей экспозиции.

    Сергей Мироненко: Он получил поддержку президента, будем надеяться, что это будет рассекречено.

    Елена Рыковцева: Александр из Москвы, пожалуйста.

    Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что рассекречивание, вброс информации должен иметь какую-то разумную степень допустимости. Потому что много есть такой информации, которой можно просто отравить общество, особенно молодежь. Извращение истории, опорочивание советского периода.

    Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что историческими документами можно извратить и опорочить историю?

    Слушатель: Мораль общества прежде всего, наработанную положительную мораль на данный период, рассекречиванием той или иной информации, конечно, можно отравить, потому что общество будет явно к этому не готово, тем более молодежь. Целесообразность, нужно ли это, что это даст? Отравит ли душу молодого поколения?

    Елена Рыковцева: Вы нам какой-нибудь пример, чтобы мы понимали, о чем речь, отравы приведете, что рассекретили и отравили?

    Слушатель: Те же катынские жертвы.

    Елена Рыковцева: То, о чем мы говорили в самом начале, что эти мифы, с которыми не расстаются.

    Сергей Мироненко: Мне интересно, в школе всех учат, что врать нехорошо, почему-то остаются люди, которые верят, что ложь может помочь воспитанию молодежи. У нас достаточно героических страниц в нашей истории, чтобы не лгать.

    Елена Рыковцева: Пишут вам наоборот, Марк из Москвы пишет: «Нынешняя официальная история России формируется исключительно из мифов и фальсификаций,  а военная на 100% козьмакрючковщина. Спасибо вам за мужество противостоять этому». Все-таки он считает, что вам приходится не так просто в этой сегодняшней ситуации. Аркадий из Москвы, здравствуйте.

    Слушатель: Переписывание истории, в смысле отрицание фактов или фальсификация их, конечно, нехорошо, для честных людей недопустимо даже с лучшими намерениями. Переосмысление истории дается современностью, а не только новыми фактами. Скажем, в этом году впервые многие мои знакомые, живущие в эмиграции, даже ветераны отмечали 8 мая вместо 9-го. 8 мая отмечают победу над империализмом и фашизмом, а 9 мая в этом году отмечали победу российского империализма над фашизмом германским. То же говорят в Украине, что нам все равно, с какой стороны к нам перлись чужие танки с лозунгом «С нами Бог». И последнее: во всяком случае Гитлер не отрицал существование украинского народа, а российский империализм, к сожалению, сохранил преемственность, тот же господин Шевкунов. И в этом году главный российский империалист заявил, что украинского народа нет вообще.

    Елена Рыковцева: Я не очень поняла, почему надо к Сергею Владимировичу обратить весь этот ваш монолог, потому что он скорее политический. Может быть давайте мы вычленим из него 8 и 9 мая. Это похожая история, называть или нет в Украине Великой Отечественной войной этот период. Хотя не отменен 9 мая как праздник на Украине, есть 8 числа официальные мероприятия, есть 9-го, ничего этого не случилось. Это тоже на самом деле пропагандистские штучки говорить, что в Украине отменено 9 мая. Павел из Орла, пожалуйста.

    Слушатель: Скажите, пожалуйста, есть ли что-то новое о катастрофе Красной армии в 1941 году? Я имею в виду точку зрения Виктора Суворова, Марка Солонина и других.

    Елена Рыковцева: Я знаю, что Сергей Владимирович с ними не согласен, с этой наступательной теорией. Пожалуйста, ответьте, как вы это видите.

    Сергей Мироненко: Я не согласен с Суворовым. Солонин не так категоричен, он опубликовал «Катастрофа 1941 года», книга, которая во многом объясняет причины этих страшных неудач Красной армии. Я вам скажу, что я в мае этого года был в Гродно, я видел гродненский укрепленный район. О каком наступлении можно говорить, когда эта, скажем прямо, бедная страна вкладывала колоссальные деньги в строительство на новой границе новых укрепрайонов. Если бы вы видели эти капониры, доты — это невероятные деньги, там сохранились люди, которые знают, как все это строилось. Мои последние сомнения исчезли. То, что любой Генеральный штаб разрабатывает разные сценарии ведения войны, как оборонительной, так и наступательной, в этом нет ничего удивительного, если еще мы будем помнить эту идеологическую догму, что мы будем воевать на чужой территории малой кровью.

    Елена Рыковцева: Иван Иванович из Иркутской области, пожалуйста.

    Слушатель: Я хотел задать вопрос: участие российских войск, добровольцев якобы на территории Луганской и Донецкой областей, никто же их не видел возле кассы, получающих 30 сребреников. Это пример лжи?

    Елена Рыковцева: Очень интересный вопрос. Вот эти современные документы, они пока к вам никакого отношения не имеют?

    Сергей Мироненко: Это Минобороны.

    Елена Рыковцева: А через сколько лет донбасская война перейдет под ваше крыло?

    Сергей Мироненко: Традиционно считается, что 15 лет документ не теряет своего оперативного значения. Поэтому существуют ведомственные архивы. Но жизнь у нас идет вперед, мы получаем документы самые последние. Потому что, как правило, любая реорганизация системы управления, а у нас они довольно частые, ликвидируют ведомство без правопреемника. А если ведомство ликвидировано без правопреемника, то государство обязано принять на государственное хранение документы. Поэтому у нас сейчас большая коллекция, больше 100 тысяч дел по истории Российской Федерации. Мы регулярно получаем документы из правительства России, из других министерств и ведомств.

    Елена Рыковцева: Объясню зрителям, что у нас по хожу эфира на экране  целая галерея образов здесь, парки, улицы, стелы, монументы героев-панфиловцев, некоторые из них названы цифрой 28 — вот это фальсифицированное название, а некоторые, как улица Героев-панфиловцев в Москве, почему бы ей так не называться.

    Сергей Мироненко: Абсолютно правильно.

    Елена Рыковцева: Хорошо бы эту цифру убрать, как ее убрать из парка в Казахстане?

    Сергей Мироненко: Это решать не нам.

    Елена Рыковцева: Но они очень обижаются, когда пытаются им объяснить. Особенно в Казахстане, в Киргизии, учитывая, что дивизия формировалась и там, и там. Мой коллега Александр Федута спрашивает вас: «Не чувствуете ли вы потуг прикрыть документы о пакте Молотова-Риббентропа, о Катыни и другие еще недавно доступные?». То есть возможен ли обратный процесс  прикрытия документов?

    Сергей Мироненко: В отношении этих, конечно, нет. Это невозможно, потому что секретные протоколы к пакту Риббентропа-Молотова опубликованы. Я, честно говоря, не знаю, выставлены ли они в интернете или нет, но документы по Катыни выставлены на сайте Федерального архивного  агентства. Я помню, какой взрыв интереса к этим документам был, что сайт не выдержал, рухнул, только на следующий день удалось восстановить работу этого сайта. Было до 600 тысяч в день обращений на этот сайт. Это хорошо, люди интересуются своей историей. Плохо, что все-таки какая-то часть, что бы ни показывали, что бы им ни демонстрировали, продолжает, не понимаю, по каким соображениям, держаться за фальсификацию.

    Елена Рыковцева: Вы считаете, какие еще сегодня существуют фальсификации или мифы, которые нуждаются в том, чтобы общество понимало, что этого больше нет, чтобы оно с ними простилось или более-менее все поставлено на свои места?

    Сергей Мироненко: Вы знаете, у меня такое впечатление, что вы думаете, что я все знаю. Конечно, я не все знаю и не обо всем могу высказываться определенно.

    Елена Рыковцева: Вы такое впечатление производите.

    Сергей Мироненко: Это плохо. Это значит надо больше сомневаться. Если я в чем-то убежден, то я в этом убежден, и если я убежден и это подкреплено документами, что я могу сделать? История направлена на поиск истины, этот процесс не затормозить никому. Можно затормозить, но это процесс объективный, и он будет идти, хочет кто-то или не хочет. Поиск истины — объективная задача истории и историков.

    Елена Рыковцева: Наш слушатель говорил: зачем ломать представления, зачем ломать жизни, души молодым этой правдой? Существует ли этот момент в мотивации комиссии, которая принимает решение о рассекречивании документов?

    Сергей Мироненко: У комиссии есть один только критерий — содержат эти сведения состав государственной тайны или не содержат. Вот и все.

    Елена Рыковцева: То есть вы никогда не сталкивались с тем, когда они говорят: это ломает душу, мы не будем это, потому что это опровергнет какой-то миф?

    Сергей Мироненко: Есть разные тайны, есть государственная тайна, есть тайна личной жизни. Вы, например, не хотели бы, чтобы вашу историю болезни читал весь мир, и я бы тоже не хотел. Государство должно стоять на защите тайны личной жизни человека. Есть финансовая тайна. Сведения о состоянии ваших финансов тоже не должны быть достоянием мира.

    Елена Рыковцева: Если вы не чиновник, то не должно.

    Сергей Мироненко: Таких тайн помимо государственной есть еще определенное количество.

    Елена Рыковцева: Но того момента, который всегда существовал, в том числе он существовал с историей с «панфиловцами», почему был засекречен в свое время, решалось — мы его показываем или не показываем, решение коллегиальное, чтобы не ломать представление об этом мифе, мы не показываем этот доклад. Сейчас такого нет?

    Сергей Мироненко: Конечно, нет. Если на документе гриф «совершенно секретно» снят, любой человек может воспользоваться этим документом, никаких препятствий для этого я не вижу.

    Елена Рыковцева: То, что он вредит нашей пропаганде, он не в жиле, не в струю, такого момента идеологического здесь больше нет?

    Сергей Мироненко: Вы поймите, существуют разные направления. Мы же люди не наивные, мы это понимаем. 



    Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.


    О чем говорят в сети