Сергей Медведев: Если что и наступило в московской общественной и интеллектуальной жизни, то это ежегодная выставка-ярмарка "Нон-фикшн" в Центральном доме художника на Крымском валу. Это одна из крупнейших точек сбора мыслящей, читающей публики, один из крупных годовых праздников. Есть в Москве День города, есть Новый год, есть Первомай, есть "Нон-фикшн", когда все люди знают, что надо собираться на Крымском валу. Сегодня у нас в гостях человек, погруженный в этот бизнес – Валерий Анашвили, главный редактор философского журнала "Логос" и ряда университетских издательств, в том числе издательства Института Гайдара. Мы поговорим о будущем книгоиздания, о будущем книги.

Сначала про ярмарку "Нон-фикшн". Есть какое-то объяснение феномену такой ее популярности? Год за годом эти толпы, выносящие книги… Я, честно говоря, даже в мире нигде такого не видел.​

Валерий Анашвили: В мире просто не проводятся торговые ярмарки, в основном все книжные ярмарки – профессиональные, там встречаются издатели, авторы, агенты по правам и так далее. А на нашей ярмарке "Нон-фикшн" у людей есть возможность купить книгу по более низкой цене, чем в магазинах. Это многое объясняет. Кроме того, многие гуманитарные научные издательства имеют единственный шанс в году собраться вместе и показать свой товар заинтересованной аудитории.

Сергей Медведев: Как чисто социальный феномен, что это – может быть, наследие советской книжной культуры, когда в каждом уважающем себя доме должен был быть шкаф с книгами?

Валерий Анашвили: Нет, сейчас в каждом уважающем себя доме, наоборот, нет книжной полки. Скорее всего, это просто связано с тем, что пока у нас в стране еще окончательно не умерла наука и продолжают работать учебные заведения. Студенты и люди, которые, так или иначе, занимаются исследованиями, разумеется, вынуждены читать книги. Ходить по магазинам – это не всегда удобно и выгодно. А здесь, повторяю, все в одном месте, все компактно, можно сразу посмотреть все новинки. Я не думаю, что это нужно привязывать к какой-то глубокой социализации. Ярмарка "Нон-фикшн" – это уже элемент книжного рынка, причем довольно мощный и эффективный.

Сергей Медведев: Хорошо, не будем заниматься исторической социализацией, займемся товарной социализацией. Мне кажется, феномен "Нон-фикшн" – это в будущем один из форматов физического бытования книги, потому что книга может выжить как физический объект только за счет таких клубно-ярмарочно-социальных транзакций. Книга утратила свою абсолютную ценность физического объекта, которой она обладала со времен Гутенберга. Сейчас, чтобы книге продаться, ей нужно накручивать на себя всякие одежды Саломеи.

Валерий Анашвили: Вы подняли хороший вопрос. Вы действительно транслируете разлитые в обществе, на мой взгляд, абсолютно неверные представления относительно физической книги. Не буду воспроизводить ваш естественный страх интеллектуала. Какую долю в современном американском, самом электронно продвинутом рынке, составляют электронные и физические продажи книг? 21% – это электронные продажи, даже на пике бума электронных продаж – это 2013 год, а в 2014-м уже наблюдался спад продаж электронного книгоиздания по сравнению с физическими продажами.

Сергей Медведев: То есть 79% – это физические, бумажные книги?

Валерий Анашвили: Понятно, что это средняя цифра по американскому рынку. Некоторые издательства, которые целенаправленно занимаются электронными продажами, доходят до цифры 36–37% от всего объема своей книготорговли, но это редко – как правило, меньше. Общая цифра получается 21%. В России электронные продажи, "Рутрекер" и так далее – это 5% от рынка, а 95% – это физическая книга. Финансовая доля электронных продаж – это 1% от всего рынка книготорговли. На 2014 год весь объем официальной книготорговли составлял 60 миллиардов рублей, из них примерно 500 миллионов – это объем электронной книготорговли. Ясно, что она будет расти, но это будет очень постепенно, особенно на фоне того, что ко всем этим читалкам, ридерам и прочему покупатели теряют интерес. Все эти читалки – довольно неудобный объект, в них плохо видно, их надо все время заряжать, с ними ничего нельзя сделать, таскаешь с собой совершенно непонятную вещь.

Сергей Медведев: Тогда выходит, что скандал, недавно разразившийся по поводу блокировки "Рутрекера", был вообще вокруг пустого места?

Валерий Анашвили: Он был вокруг существенных цифр. У нас примерно 70–73% российских пользователей интернета, так или иначе, пользуются электронными книгами. Что значит пользуются? Мы открыли какую-нибудь книжку, нам понравилось, закрыли, пошли в магазин, купили. Открыли электронный файл на любом из носителей, полистали, сделали какую-то оценку, забыли про эту книгу. Это не значит, что люди читают от и до. При этом 90% от этих 70%, которые читают электронные книги, скачивают книги бесплатно на файлообменниках – это довольно большая цифра. Но что в ней кроется? В ней не кроется воровство книг в прямом смысле слова, потому что трекеры, торренты – это файлообменники.

Сергей Медведев: То есть кто-то когда-то этот текст купил, заплатил и выложил, поделился с друзьями.

Валерий Анашвили: Причем выложил бесплатно. Поэтому некоторая риторика про пиратство, про катастрофу, что нас грабят, это совершенно ложная, фиктивная риторика.

Сергей Медведев: Может быть, для издателя здесь появляются какие-то новые возможности, бесплатный пиар?

Валерий Анашвили: Вы абсолютно правы. Я небольшой издатель. Может быть, для Дарьи Донцовой это катастрофа, она вместо одного миллиона долларов в месяц будет получать 999 тысяч долларов – для нее это существенная потеря, она не сможет купить очередную собачку… Но для небольших издательств "Рутрекер" выполняет колоссально важную роль – это бесплатная реклама. Ведь чем больше людей в сети видят твои книги, скачивают их себе в компьютер, делятся этой информацией с друзьями, знакомыми или в соцсетях, тем для тебя лучше, ты фактически приобретаешь бесплатный паблисти, в который ты ничего не вкладывал.

Кроме того, на мой взгляд, "Рутрекер" выполняет очень важную роль рецензионного типа. У нас в стране рецензионных изданий практически не осталось. Человеку некуда обратиться, чтобы узнать, что думают о той или иной книге компетентные люди, которые ее прочитали, а на торрентах вот эта система рефлексии пользователей довольно удобна. То есть ты открыл какую-то книжку, видишь комментарии и можешь более-менее составить какое-то впечатление о ней.

Сергей Медведев: Это то, что называется "коллаборативная фильтрация", то, что Долгин пытался организовать на "имхонет", – когда ты смотришь рейтинг у пользователей, которым доверяешь.

Валерий Анашвили: Это, конечно, не касается книг научного характера, потому что человек, который обращается к книге того или иного ученого, сам уже понимает, чего он ждет и кого хочет прочитать. Это касается книг либо неизвестных нам авторов, либо новых книг того или иного автора, либо книг в той области, в которой мы не являемся специалистами, нам просто интересно туда обратиться. То есть у "Рутрекера" много дополнительных функций, которые никак не связаны или являются косвенными по отношению к главной задаче доступа к литературе. Торренты выполняют большую социальную миссию.

Сергей Медведев: Просветительскую, гуманитарную миссию. На выходе все равно появятся пользователи, которые, так или иначе, пойдут в настоящий магазин.

Валерий Анашвили: У нас на столе лежат книжки. Ни один здравомыслящий человек не будет читать научную книгу толщиной 500 страниц на экране. Если он, открыв эту книгу в электронном виде, увидит, что она его устраивает, разумеется, он пойдет и купит ее в магазине или закажет через интернет, но опять-таки в физическом виде.

Сергей Медведев: Мне кажется, что вопрос о физическом присутствии книги действительно не ставится. Хотя у меня были подобные разговоры с критиком, издателем Александром Гавриловым. Он любит говорить, что перелом произойдет в тот момент, когда все дети в школах перейдут с учебников на ридеры, на электронные форматы, и вырастет поколение детей, которые не будут знать, как это – учиться по нормальным книгам. Такое может произойти?

Валерий Анашвили: Тут есть несколько подводных камней. Один из них заключается в том, что по ридеру невозможно научиться читать. Сейчас на Западе проводится огромное количество исследований, которые свидетельствуют о том, что чтение на ридере совершенно не является тем же опытом чтения, что и чтение книги, там совершенно иной тип эмоционального восприятия текста, совершенно по-другому работает память, система внимания и так далее. То есть это разные типы человеческого поведения – чтение книги и чтение на ридере, поэтому их невозможно сравнивать. Мы получим другой тип человеческой практики, если физическая книга умрет как таковая.

Сергей Медведев: То есть, по крайней мере, в школе книга должна оставаться для создания определенной мнемотехники и способов меморизации.

Валерий Анашвили: Чтение связано не только с глазами и с работой мозга, чтение как таковое связано с огромным количеством сопутствующих обстоятельств – тактильных, звуковых, обонятельных и так далее. То есть этот процесс запоминания прочитанного имеет огромное количество дополнительных мнемофакторов.

Сергей Медведев: Каково будущее книжного магазина? Умрут ли в будущем большие книжные магазины на главной улице, как в свое время были гигантские мегасторы компакт-дисков, которые успешно ушли в небытие, которые вытеснил "Амазон" со своим "длинным хвостом"?

Валерий Анашвили: Сложно сказать, я не эксперт в области книгопродаж, но мы можем вывести некоторую динамику из современного состояния. Мы говорили о том, что современные продажи электронных книг в Америке, где самый продвинутый электронный рынок, – 21% по отношению к физическим книжкам – притом что пятая часть книг продается не физически, не в магазинах.

Я допускаю существование больших и маленьких магазинов. Если мы идем по улицам города, мы видим эти магазины. Значит, исчезновение пятой части продаж не привело к массовому закрытию книжных магазинов. Что будет, если закроется половина магазинов? Это, в общем, катастрофа, но при этом городской пейзаж от этого все равно сильно не изменится. То есть даже если каждая вторая книга будет продаваться в электронном виде через интернет, большой катастрофы с местами продаж физической книги, мне кажется, не будет. Кроме того, поскольку запрос всегда останется, все равно будут возникать те или иные магазины, которые будут создавать и удовлетворять нишевые потребности читателей, – специализированные научные магазины, специализированные детские магазины и так далее.

Сергей Медведев: При этом, если мы говорим о будущем и о физическом выживании книги, в чем многие сомневались и 10, и 20 лет назад, то тут большую роль играет феномен "Амазона" и всех прочих магазинов. Это именно то, что экономисты называют эффектом "длинного хвоста". Грубо говоря, большой книжный магазин хорош тем, что он может продать огромное количество бестселлеров за короткое время, но при этом ему невыгодно держать книги, которые изданы тиражом 500 экземпляров и нужны маленькому количеству пользователей, потому что нет складов. А "Амазон" со своими бесконечными складами и бесконечными возможностями доставки может вам найти и доставить ту самую единственную книжку о способе обжига кирпичей во второй половине XVIII века в валлонских провинциях Бельгии, которую вы искали 10 лет и найдете не на полке книжного магазина, а в "Амазоне". В этом "длинном хвосте" болтается огромное количество нишевых книг. Что может измениться, если "Амазон" придет в Россию?

Валерий Анашвили: С книгами все будет еще лучше. Вы совершенно верно говорите, что продажа физических книг через интернет, которой занимается "Амазон", не является чем-то противоречивым по отношению к магазину. Все-таки магазин – это место, куда ты идешь для того, чтобы выбрать что-то на полках. Это некоторым образом такая библиотека, которая позволяет тебе одновременно купить понравившееся.

В "Амазоне" все-таки не так, среди миллионов книг ты там выбираешь, скорее всего, только то, что ищешь целенаправленно. Тебе сложно посмотреть миллион наименований, которые предлагает "Амазон", хотя и есть специальные сервисы, которые помогают посмотреть, какие книжки покупаются одновременно с той, которую выбрал ты, и так далее, но все равно это не книжный магазин, где ты видишь сразу несколько сотен наименований в той области, которая тебя интересует. Это всегда полезно: ты пришел в магазин, увидел полку, там стоит 500 книг по психологии, ты видишь – вот новые книжки, вот какие-то классические. У тебя есть возможность сразу оценить состояние отрасли. В "Амазоне" ты не можешь этого увидеть. То же самое, разумеется, касается электронных продаж. Так что только книга как физический объект позволяет тебе создавать некоторую картину в том поле, которое тебя интересует: исследовательском, поле любознательности или поле досугового чтения.

Книжные магазины тоже в этом смысле сохранятся как точки сбора одинаково мыслящих людей, как место, где проводятся выставки, презентации книг

Сергей Медведев: Плюс ярмарка "Нон-фикшн" как некое большое социальное пространство, как некий коллектив, как взаимодействие людей. Мне кажется, что книжные магазины тоже в этом смысле сохранятся как точки сбора одинаково мыслящих людей, как место, где проводятся выставки, презентации книг, где есть кафе – ты можешь пить кофе и за кофе взять книгу, а можешь не взять книгу. Там можно познакомиться с девушкой, в конце концов. Я поделюсь своим опытом молодых студенческих лет – с самыми красивыми девушками в своей жизни я знакомился в библиотеках и в книжных магазинах.

Валерий Анашвили: Сейчас в библиотеках это сложнее сделать, поэтому такого рода интерес может быть перемещен в книжные магазины.

Сергей Медведев: Кстати, есть разные библиотеки. В той части Москвы, где я живу, есть библиотека имени Анны Ахматовой, я просто я захожу туда, беру книги для мамы. Там все время проходят фотовыставки, почти каждый вечер – презентации писателей, они работают чуть ли не до 10 часов вечера, там молодые библиотекари и совершенно фантастическая выставка новых поступлений. Я сам там провожу по часу, глядя на новые поступления. То есть эта библиотека – фактически та же "Нон- фикшн" в районе. Все это сделано на муниципальные деньги в одном из спальных районов Москвы.

Книга позволяет создавать некую социально-культурную активность

Валерий Анашвили: Это хороший признак того, что книга позволяет создавать некую социально-культурную активность.

Сергей Медведев: Россия – статус самой читающей в мире страны, качество и количество читательской публики… Как вам кажется, остается ли тем же ядро публики "Нон-фикшн"?

Валерий Анашвили: Оно постепенно растет. Продажи книг интеллектуальной литературы постепенно растут.

Сергей Медведев: Тренд вообще идет от фикшн к нон-фикшн?

В последнее время продажи интеллектуальной литературы у нас растут от месяца к месяцу

Валерий Анашвили: Сложно сказать. Я думаю, это лучше знают те люди, которые издают научпоп и нон-фикшн в прямом смысле слова. Я вижу по их издательским программам, что у них тоже нарастает количество наименований книг именно в этой области. Я думаю, интерес к книгам постепенно усилится, в кризисные времена особенно, на чем я сейчас делаю акцент – в последнее время продажи интеллектуальной литературы у нас действительно растут от месяца к месяцу. У людей есть потребность задуматься о том, что происходит в этом нездоровом мире. Это знание, скорее всего, можно получить в книжках, а не в телевизоре, не в газетах и не где-либо еще. Поэтому у книжек в кризисные времена всегда хорошая перспектива.

Сергей Медведев: Может ли быть рыночно прибыльным издание интеллектуальной литературы или это просветительская, гуманитарная, спонсорская история?

Наши проекты носят просветительский характер и не предполагают коммерческого эффекта

Валерий Анашвили: Вы в самом начале передачи сказали, что я в книжном бизнесе. Я ни одного часа в своей жизни не был в книжном бизнесе. Наши проекты носят просветительский характер и не предполагают коммерческого эффекта. Но есть успешные издатели. Я очень за них рад, это действительно люди, которые делают коммерчески самостоятельные издательские проекты. Но для того, чтобы быть коммерческим издательством, нужно продавать, насколько я понимаю, не менее трех тысяч экземпляров одной книжки в год. У нас все совокупные продажи какого-либо тиража могут составлять одну тысячу за два-три года. Понятно, что у нас есть книги разного типа, и некоторые продаются довольно эффективно – и по 5 тысяч, и даже больше экземпляров, но средний тираж научной литературы – это тысяча экземпляров.

Сергей Медведев: Наверное, в Америке и в России очень разные экономические модели, ведь в Америке можно позволить себе какие-то научные книги за 70 долларов, которые закажут университеты.

Валерий Анашвили: Совершенно верно. Еще совсем недавно, 10-15 лет назад, там картина была совсем радужной, потому что книга любого университетского издательства (причем в твердом переплете) автоматически закупалась в количестве нескольких сотен экземпляров библиотеками США и отчасти по всему миру. В результате издатель на одной только этой покупке уже компенсировал все свои затраты. Все остальные продажи университетского издательства уже шли в плюс. Именно поэтому в Америке хорошо себя чувствовали университетские издательства, они могли позволять себе книги, которые не выпустило бы ни одно коммерческое издательство, – таким образом, они в прямом смысле слова развивали американскую науку, англоязычную науку. Сейчас там ситуация хуже, уже не закупаются 800 экземпляров каждой книги, это уже гораздо меньше, тем не менее, такие закупки остаются, и это все равно позволяет американским университетским издательствам нормально существовать.

Я обложен книгами как физическими объектами

Сергей Медведев: В России есть обязательная рассылка, но не закупка.

Валерий Анашвили: Ты должен несколько экземпляров каждого наименования бесплатно отдать государству. К сожалению, из-за того, что после распада Советского Союза в 90-е годы разрушилась система централизованных библиотечных закупок, у нас такой практики нет. И это, конечно, очень сильно обедняет возможности университетских и научных издательств.

Сергей Медведев: Будущее книги и в виде физического объекта вам видится достаточно радужным?

Валерий Анашвили: Я абсолютно уверен, что на наш с вами век книг хватит. Я думаю, что и наши дети, и, скорее всего, внуки будут пользоваться физическими книгами, лишь иногда заглядывая в устройства будущего для того, чтобы посмотреть небольшие электронные фрагменты из книги.

Сергей Медведев: Валерий в преддверии книжной ярмарки выпустил ряд новых изданий. Я обложен книгами как физическими объектами. Должен сказать, что они радуют, ведь это вещи, которые находятся вокруг тебя.

Я часто вспоминаю историю про Борхеса. Борхес, главный библиотекарь Аргентины, ослеп в конце жизни. Он рассказывает, что однажды проснулся утром и понял, что в его доме что-то изменилось. Он долго ходил по дому, спрашивал домашних, что же такое изменилось. Оказалось, что с утра привезли новые 30 томов энциклопедии Брокгауза. Он почувствовал, что изменилась атмосфера в доме. Я хочу вам всем пожелать, чтобы у вас тоже постоянно изменялась атмосфера в доме от новых книг.