Понимают ли россияне, почему Европа продлила санкции против РФ, а США еще и ввели дополнительные? За что наказывают Россию, и кого конкретно в России наказывают. Обсуждают журналисты Константин Смирнов и Дэвид Саттер. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем сегодня новый большущий санкционный список людей и предприятий, который выдвинули России Соединенные Штаты. Представляю вам гостей программы — с нами Константин Смирнов, экономический обозреватель газеты «Московский комсомолец», редактор отдела экономики. С нами на связи Дэвид Саттер, мой коллега. Насколько жесткий удар наносится по экономике Российской Федерации этим новым пакетом?
Полная видеозапись программы "Лицом к событию"
Константин Смирнов: Первое: насколько экономические интересы России, с какими из глобальных партнеров наиболее сильно связаны, от чего мы больше всего в экономической области зависим. Сразу подчеркну, что для нас, конечно, взаимоотношения с Европейским союзом куда важнее, куда мы более зависимы от Евросоюза, особенно в финансовой области и в области технологий, чем от Соединенных Штатов Америки. Поэтому любой удар со стороны Евросоюза для нас куда более болезненен, для нашей экономики. Те санкции, которые Евросоюз подтвердил вслед за США еще в прошлом году, в финансовой сфере, в нефтегазовой сфере, они тут же ударили по рублю. Обрушение рубля довольно масштабное было в декабре прошлого года, хотя сейчас курс еще ниже, он, конечно, в основном из-за цен на нефть падал, но в том числе из-за того, что наши крупные государственные прежде всего корпорации не смогли перекредитоваться. В основном они кредитовались прежде всего в европейских банках, естественно, эти банки были вынуждены им отказать, до сих пор разрешено брать только на один месяц, а надо больше — два и более. А так как накопились большие долги, к 1 декабря прошлого года это было 750 миллиардов долларов, часть надо было отдавать в декабре — начале января, вот рубль и рухнул. Сейчас ситуация полегче, у нас меньше долгов и так далее, но все равно давление, Евросоюз продлил санкции еще на полгода, хотя это ожидаемо. Все наши прогнозы развития, в том числе бюджета, исходят из того, что санкции Евросоюза и США, естественно, останутся, по крайней мере, до года 2018, поэтому та же бюджетная политика, в том числе бюджет 2016 года выстроен, исходя из этого посыла, что у нас не будет дешевых финансовых заимствований и нормальных технологий в нефтегазовой сфере.
Теперь, что касается США. США — застрельщик санкций, они первые в марте 2014 года наложили санкции прежде всего фамильного характера на близких к Путину олигархов, братьев Ротенберг, на Тимченко, ряд других людей, на их банки, на их структуры. Затем этого показалось мало, они начали налагать санкции на банковский сектор, нефтепромышленный, оружейный и тому подобное. Сейчас санкции, конечно, список очень большой, думаю, правительство России этого не ожидало — это видно по нервной реакции наших представителей, того же Пескова. Хотя здесь больше политический и психологический аспекты, но тем не менее, тут довольно все жестко. То есть они посмотрели, какие компании работают в той или иной степени с Ротенбергами и Тимченко с одной стороны, с другой стороны посмотрели дочерние структуры наших госбанков, страховые их структуры, пенсионные и так далее, чтобы они тоже не имели права занимать в Соединенных Штатах Америки. Соответственно, стали искать компании, которые тоже могли бы у них брать нефтегазовые технологии и так далее. Чтобы заткнуть все дыры, чтобы по полной программе, хотя полностью это не заткнуть. Современный мир очень сложный, компаний много, они много где регистрируются, почему оффшоры и нужны. Естественно, люди из Донбасса, люди из Крыма, дополнительно все это закрыто. Сами по себе эти санкции не так уж может быть и страшны — это не Европа, мы не так тесно связаны с Америкой, но ведь известно, в чем опасность этих санкций, особенно для наших структур банковских, да и для нефтегаза, что американцы в последнее время резко наказывают - европейцы с этим соглашаются - европейские банки за то, что они нарушают те или иные санкции, установленные США. Тут еще затыкается дыра окончательно: никаких финансовых контактов с российскими структурами банковскими, нефтегазовыми не должно быть у европейцев, хотя они сами это запретили. Но у них список поменьше, будем надеяться, что они не будут имплантировать этот и расширять свои. А мы-то чем можем ответить? Есть чем.
Елена Рыковцева: Мы это обязательно обсудим – чем же. Дэвид, вы когда видите эти списки, вы понимаете, по какому принципу накладывают эти санкции, по какому принципу выбирают этих людей, эти фамилии, эти компании?
Дэвид Саттер: Если речь идет о втором этапе этих санкций, они существуют, чтобы уточнить и усовершенствовать первый этап. Сейчас ничего фундаментально нового не произошло, они просто хотят, чтобы те санкции, которые были наложены, были эффективны. В целях эффективности и совершенства они сделали эти изменения, дополнения. Но в принципе политика и решения остаются те же самые, как и были — это реакция, естественно, на захват Крыма. Если эта ситуация в Украине продолжит существовать, эти санкции тоже будут существовать. Такие уточнения, дополнения, усовершенствования, как мы видели в этом втором раунде — это будет в порядке вещей.
Елена Рыковцева: Я помню, только на заре санкций, когда пошутил Владимир Путин пошутил по поводу Геннадия Тимченко: что ж такое, человек поплатился за то, что он мой друг. Больше, если я правильно понимаю, не педалировалось, против кого конкретно направлены эти санкции. Мы можем, тем не менее, делать такое предположение, что, например, Керченский мост, который строит товарищ Путина Ротенберг — это же тоже связано с кредитами, это тоже может нанести ущерб?
Константин Смирнов: Безусловно. Хотя Керченский мост строится предприятием, принадлежащим одному из братьев Ротенбергов, «Стройгазмонтаж», которое и раньше имело большие подряды от государства. Здесь в основном все-таки бюджетные деньги. Было уже ясно, когда начинали строить в 2014 году, что рассчитывать на какие-то большие и дешевые кредиты от западных банков невозможно. Возможности обойти санкции существуют, взять какой-то кредит на Западе, чтобы заткнуть хотя бы какую-то дыру, учитывая наше сложное положение с бюджетом, как вы знаете, он сформирован с 3% дефицитом — это более 2,4 миллиарда рублей, это все будет покрываться резервным фондом. То есть с деньгами все очень сложно. Я думаю, это усложнит, насколько сильно — трудно сказать. Сейчас строительства моста идет в полном разгаре, фактически рабочая часть для грузовиков, которые насыпают, готова. Такими быстрыми темпами у нас никогда ничего не строилось. Но я думаю, это будет усложнять. Можно было в швейцарском банке взять на какое-то время деньги, а теперь никто не даст после дополнительных ограничений, потому что просто будут бояться. Почему про Ротенбергов и Тимченко ничего не говорят: они сейчас спасенные свои миллиарды на Западе вкладывают в российское производство. Сейчас они просят Путина лишний раз не полоскать их в СМИ, поэтому и не трогают.
Елена Рыковцева: Кто же будет писать, пока не дадут отмашку.
Константин Смирнов: А потом попробуй докажи, кому принадлежит предприятие. Бенефициаром может быть данный человек, а в суде ты не докажешь.
Елена Рыковцева: Дэвид, в Америке проговаривается на достаточно официальном уровне, что эти санкции призваны ударить совершенно конкретно по конкретному бизнесу конкретных людей, конкретных олигархов, которые вокруг Путина сосредоточены, это его друзья, которые получают государственные заказы?
Дэвид Саттер: Это да. Люди безусловно понимают, что идея этих санкций — это все-таки наказать тех, кто настолько обогатились через Путина. Есть ощущение, что многие из этих людей фактически не только друзья Путина, но его деловые партнеры. Поэтому раз это решение вторгнуться в Украину и захватить территорию исходит от Путина, они стараются ответить соответственным образом, чтобы те, которые несут ответственность за это, будут все-таки иметь какие-то последствия.
Елена Рыковцева: Давайте мы послушаем, что говорили люди на улицах Москвы в ответ на вопрос: понимаете ли вы, почему Америка так снова?
Елена Рыковцева: Вы видите? Три группы ответов. Первая: мы становимся настолько сильными, что они нас боятся и хотят придавить этими санкциями, хотят обессилить. Вторая группа — просто тупо не любят, не нравится, хотят наказать любыми средствами. И третья, наверное, та группа, которую мы считаем адекватной, которая говорит, что это наказание за ту политику агрессивную, которую ведет Россия. Как вы считаете, это отражает расклад мнений в обществе?
Константин Смирнов: Безусловно, да. Потому что люди, которые считают, что это за Донбасс, Крым, в меньшинстве находятся. Все всё понимают, но, например, то, что Крым вернулся в состав России, многие думают, это правильно. Сейчас пройдет ситуация сложная, 50-100 лет, допустим, а Крым останется в составе России. Я как историк считаю, что совершенно правильно Крым вернули, потому что нормальных документов передачи Украине и не было. Но заметьте, что если бы не было донбасских событий, то с Крымом никто бы особо не приставал, были бы какие-то санкции на год, на два, а может быть и нет. Уже когда в марте 2014 года американцы вводили первые санкции, уже события на Донбассе стали разворачиваться соответствующего характера. Здесь, мне кажется, корень зла во всей этой ситуации, которая рассорила Россию с Западом — донбасские события.
Почему меня удивили эти санкции сейчас, мне кажется, для нас было достаточно сказать, что мы продлеваем европейские санкции, а американские подождали бы полгода, посмотрели, какая ситуация будет летом, потому что летом все ждут, что будут договоренности, как-то что-то сдвинется с мертвой точки. Тут уже даже не большая политика, такое пересечение интересов. Такие санкции, мне кажется, уже неадекватны, похитрее американцам надо быть.
Елена Рыковцева: Константин считает, что если бы не Донбасс, то не были бы такими жесткими крымские санкции. Я с этим не согласна сразу, потому что и сейчас, когда объявлялся новый список санкций, было сказано, что даже если разрешится ситуация с Донбассом, то крымские санкции останутся, они продолжат действовать.
Дэвид Саттер: Захват Крыма - это было нарушение фундаментального принципа поствоенного миропорядка. Это грозит не только Украине, но это подрывает стабильность всего мира. Потому что Россия — это не единственная страна, которая мечтает о захвате чужой территории. Если это начинается, это будет просто катастрофически для мира. Россия сделала все, что они обещали не делать в 1994 году, когда Украина отдала свое ядерное оружие. Кроме того, они сделали все, что никто другой не делал после Второй мировой войны. Поэтому многие из тех, кого интервьюировали на улице, они думают, что мир изолирует Россию, хочет зла, не любит, на самом деле любят и ничего плохого не имеют в виду, но все-таки это в интересах России, что мировая стабильность исключает возможность захвата чужой территории. Китай может мечтать о Дальнем Востоке, разве это будет оправданно? Они тоже имеют исторические какие-то претензии к России по этому поводу. Поэтому люди должны трезво на это все смотреть. Кроме этого, так называемые новые санкции, они на самом деле не новые — это все в рамках существующих санкций, что они будут работать более эффективно, что все, кто уходил от ответственности, от выполнения, будут пойманы. Поэтому здесь ничего революционного нет, это только свидетельствует, что эти санкции будут фактом жизни для России до того, когда Россия поменяет свою политику.
Елена Рыковцева: Насколько прямая связь дальнейших санкций с обнищанием масс, спрашивает слушатель?
Константин Смирнов: Безусловно, санкции играют роль, то же обрушение рубля, какие-то проекты не работают. Но понятное дело, не они сыграли роль в начале нашего кризиса, кризисные моменты нашей экономики начались в 2013 году, у нас уже не было роста. Соответственно, при таком катастрофическом падении цен на нефть — вот главная проблема, вот что нас несет вниз, к обнищанию, к росту инфляции. Санкции чего-то добавляют, как говорят, лошадь падает из-за последнего маленького тюка. Например, у меня, как у гражданина России, любые санкции против нас, даже такие ограниченные, естественно, вызывают тревогу.
Елена Рыковцева: Дэвид, предусматриваете ли вы такие сценарии развития, о котором говорил наш слушатель, что не будет того результата, на который вы рассчитываете, а будет другой результат, худший гораздо, с участием народа голодного и обозленного?
Дэвид Саттер: Я думаю, что эта проблема одна из важных. Никто не хочет создать невыносимые условия для обычных людей. Но если вы заметили, эти санкции направлены во многих случаях против тех, кто окружает Путина. Это была попытка, может быть не очень эффективная и неуклюжая, все-таки направить эти санкции против тех, кто может реагировать, кто несет ответственность за ситуацию. К сожалению, набор инструментов не очень большой, как реагировать. Воевать никто не собирается, остается просто отказаться от выгодного экономического сотрудничества. Делать это без ущерба для обычных людей крайне сложно. Я думаю, была такая попытка все-таки организовать эти санкции, чтобы они были направлены против не обычного народа, а тех, кто несет ответственность, но это очень сложно сделать без ущерба населению. Какая альтернатива? Ничего не делать? Это тоже сложно, потому что все-таки поощрять Россию и ее агрессивную политику — это может в дальнейшем стоить гораздо больше для обычных людей, чем не действовать.
Елена Рыковцева: Я считаю, судя по тому, что вижу по результатам нашего опроса, я вижу, что смысл санкций в том, что хотя бы одна треть на улице людей отвечает, что они связаны с политикой России, значит что-то не так с этой политикой, если против нас вводят санкции. Поэтому какая-то воспитательная роль у них, конечно, имеется. Дэвид, я хочу вернуться к тому, что говорил Константин о целесообразности этих санкций. Крым отодвинем, там своя история, там будут действовать свои санкции, посмотрим на Донбасс, то, на что нацелен и этот список санкций, и европейское продление. Донбасс увязывается напрямую, непосредственно совершенно понятно, с чем — граница. Как только граница перейдет под украинский контроль, я так понимаю, что все санкции, связанные с Донбассом будут сняты, когда убедятся, что этот контроль действует. Но Константин сомневается, что такое возможно. Он говорит, что Путин может сделать с этими вооруженными людьми. Считаете ли вы, что возможно для Владимира Путина решить проблему сомнительной сейчас границы?
Дэвид Саттер: Сложно мне ответить за Путина. Я могу, исходя из здравого смысла, сказать, что человек, способный на развязывание такой бессмысленной войны ради сохранения власти, не будет соглашаться на разумные шаги, которые фактически признают весь идиотизм его действий. Я просто этого не ожидаю. Сейчас, мне кажется, что речь идет не об этом, речь идет скорее всего о попытке избежать новой вспышки насилия в восточной Украине. И в этом смысле эти санкции играют довольно серьезную роль, потому что никто не может игнорировать факт, что если война начнется опять, реакция Запада может быть еще более суровой и серьезной для русской экономики, для России вообще.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, спрашивает слушатель, можно ли было без санкций воздействовать на Владимира Путина, будучи с ним немножко пожестче, не распивать с ним чаи? Зачем Керри приезжал? Не надо было приезжать.
Дэвид Саттер: Я думаю, что может быть не надо было Керри приезжать, можно было избегать разных символических жестов, которые свидетельствуют о доброй воле, которой не существует. Если речь идет о санкциях, надо иметь в виду и психологию людей. Я связан с Россией очень много лет, начиная с советского периода, я всегда замечал, что русские люди размышляют на нескольких уровнях. Все, что говорят сейчас, не исключает, что они внутренне понимают ситуацию. Если расклад политической ситуации изменится, эти побочные ощущения будут доминировать, поэтому это не зря. Сейчас это можно частично использовать, чтобы подстрекать шовинистическое настроение, но все-таки люди не глупые, они знают, что Россия захватила чужую территорию. Многолетняя пропаганда и официальная информация по поводу захватчиков в разных частях мира во время Советского Союза и в постсоветской России внушила в людях ощущение, что это захват. Я думаю, что может быть в короткой перспективе озлобление людей по поводу этих санкций будет компенсировано в дальнейшем ощущением большинства, что так нельзя вести себя, страна должна жить в XXI веке как нормальный законопослушный член мирового сообщества.
Елена Рыковцева: Чем же ответит Россия? Россия сказала: ой, мы тоже скажем сейчас, что мы сделаем!
Константин Смирнов: Я думаю, что никто из наших коллег не будет сомневаться в следующем: Крым уже никто никому больше не отдаст, Крым в Украину не вернется больше никогда — это ясно.
Елена Рыковцева: Крым сейчас и не обсуждаем, это скорее донбасская история, связанная с минскими соглашениями. И потом никогда не говорите «никогда». Сменится власть в России, придет новый президент, начнут договариваться с Украиной, дадут ему отдельный статус какой-нибудь, проведут референдум. Все возможно. Оттяпали, что казалось невозможным в современном мире, устроили аннексию, значит и обратный ход возможен.
Константин Смирнов: Безусловно, Россия не такая же могучая экономическая держава, как США — это понятно, поэтому любой ответ будет относительно слабым. Что делают американские власти — они запрещают то-то, то-то, что им по фигу, они особо никому не давали денег, пускай европейцы страдают, они что-то не дадут и на этом потеряют, очередной газопровод не будет сделан, опять же европейцы пострадают, но не они. Недавно американская частная компания купила у нас спутники.
Елена Рыковцева: То есть Россия перестанет продавать спутники?
Константин Смирнов: Предположим. Но самое главное другое, на что никто не обращал внимания: Центральный банк России и Минфин не имеют права разглашать тайну, в каких деньгах за рубежом что они держат. Прошла информация за октябрь месяц: вложения Центрального банка и Минфина уменьшились в американских ценных бумагах на 7 миллиардов долларов, деньги выводятся из Америки. Конечно, важнее китайские и японские деньги, но потерять оставшиеся порядка 80 миллиардов долларов — это достаточно серьезная вещь.
Елена Рыковцева: Вы же сказали, что они без объявления войны, без объявления санкций выводятся.
Константин Смирнов: В октябре не совсем был ответ — это нам самим нужны деньги. Так как накатывает, эти деньги можем быстрее вывести.
Елена Рыковцева: А если Россия так решит ответить, она об этом объявит?
Константин Смирнов: Нет. Но инвесторы об этом узнают, на рынках об этом будут говорить.
Елена Рыковцева: Дэвид, ваша версия, чем может ответить Россия на этот новый толстый список?
Дэвид Саттер: Я затрудняюсь ответить на это. Они уже ответили — просто закрыли негосударственные организации, исключили нежелательных людей, включая меня. Я не знаю, что еще они могут сделать. Экономически расторгнуть разные контракты, которые им выгодны. Естественно, кое-что могут сделать. Но в принципе самое главное, что могут сделать — это отдать Крым и жить нормально.
Елена Рыковцева: Это лучшее, что может сделать Россия.
