Сергей Медведев: Сегодня у нас, пожалуй, не столько тема, сколько человек, который думает и размышляет о будущем. Есть такая категория людей, которые называются визионерами. Мне кажется, один из таких визионеров – человек, который уже не первое десятилетие размышляет о культуре, о человеческой цивилизации будущего. Это композитор Владимир Мартынов.

Я хочу начать с вашей книги, которой уже почти 15 лет, – "Конец времени композиторов". Она вышла в 2002 году. С той поры композиторы, которые считались столпами современной музыки, ушли. Последним буквально пару недель назад умер Пьер Булез, человек, фактически олицетворявший собой ХХ век в музыке. Ваше пророчество сбывается – на их место уже не приходят личности такого же масштаба?

Владимир Мартынов: Это не пророчество, а просто констатация. Тут надо просто непредвзято смотреть на вещи. Эту идею очень хорошо иллюстрирует сам Булез, который перестал быть композитором, стал исполнителем. Его соратник по цеху, по величию Дьердь Лигети говорил еще в начале 80-х годов, что он чувствует, как этот кризис подбирается к их поколению, и в 80-х он разразился.

Это не мои мысли, не мое пророчество – это говорят все люди, которые мало-мальски хотят посмотреть правде в глаза. Есть люди восхищенные, занимающиеся своими делами, им нравится писать музыку, нравится зарабатывать деньги – пока что все это есть, этот маховик крутится. Существуют фестивали, издательства, существует такая тусовка – это создает впечатление какой-то жизни, но эта жизнь – как в детстве паук-косиножка, у которого отрывали ножки, и эти ножки, оторванные от паука, дергались.

Сергей Медведев: "Паука" в каком-то смысле нет? Нет музыки, может быть, шире – культуры как какого-то большого централизованного нарратива?

Владимир Мартынов: Не надо говорить просто о музыке. Когда я говорю о конце времени композиторов, я говорю об академической композиторской музыке. Но ведь музыка не сводится только к этому: есть рок, есть поп, – масса всего.

Сергей Медведев: ВЦИОМ признал крупнейшими музыкантами России 2015 года Филиппа Киркорова и Стаса Михайлова.

Владимир Мартынов: Но это тоже музыка. Оставим наши печальные дела – в поп-музыке происходит то же самое. Король музыки Майкл Джексон – кто ему равен сейчас? Или той же Мадонне – хотя бы по количеству проданных дисков…

Сергей Медведев: Буквально в одни дни с Булезом умер Дэвид Боуи. Фактически заканчиваются эпохи. Непонятно, кем закрывать эти лакуны и надо ли вообще их закрывать?

Владимир Мартынов: Если жизнь будет продолжаться, то будут находиться какие-то новые токи. Сейчас существуют целые новые цифровые направления, вещи, которые кажутся сейчас крайне маргинальными, не идущими ни в какое сравнение… Но если строго разбираться, то было время (например, XIV-XV века), когда композиторская музыка тоже была достаточно маргинальна, потому что был григорианский хорал, было византийское осмогласие.

Сергей Медведев: Это вы говорите о началах современной композиторской музыки как эпохи современности, нового времени. Кто был первым композитором в чистом виде?

Владимир Мартынов: Первого композитора назвать очень просто – это тот человек, от которого остались достоверные композиторские тексты.

Сергей Медведев: Гвидо из Ареццо?

Владимир Мартынов: Гвидо из Ареццо – скорее, теоретик, он изобрел нотную запись. А тот человек, который оставил точные композиторские тексты, – Перотин Великий, это школа Нотр-Дам. Перотин – первый композитор в мировой истории.

Сергей Медведев: Затем появляется 700-летний период нотной записи и культа композитора как творца собственной вселенной.

Владимир Мартынов: Тут тоже не все так просто. 700-летие на первых порах сопровождалось, прежде всего, борьбой с устной традицией. Была очень сильная устная традиция: менестрели, трубадуры. К XVII веку, когда было введено нотопечатание, эта традиция была практически полностью подавлена, и она проявлялась у великих композиторов, таких, как Моцарт и Бетховен, только в каденциях, когда они импровизировали. Надо заметить, что Моцарт и Бетховен не только играли какие-то произведения, они еще импровизировали. Это была обязательная программа – не только исполнять что-то, но и импровизировать. Но все равно это было несколько отодвинуто на второй план.

В ХХ веке произошла неизбежная вещь – изобретение звукозаписи. Она уровняла человека, пишущего текст, с человеком, не пишущим текст. Допустим, какой-нибудь безграмотный джазмен из Нью-Орлеана – он даже не знает, что такое нотная грамота, а пластинка уже выходит.

В конечном итоге, больше прав и возможностей получал тот человек, который оказывался ближе к микрофону. В конце ХХ века композитор был оттеснен на второй план исполнителем. Допустим, если взять премию "Грэмми", то академический композитор сам по себе никогда не может ее получить – только в том случае, если его вещи будут исполнены замечательным, "крутым" исполнителем. То есть в любом случае композитор уже был оттеснен и вот этими джаз-роковыми людьми, и, с другой стороны, исполнителями классической академической музыки.

Сергей Медведев: Какова тогда судьба академической музыки, серьезной композиторской музыки в этой новой вселенной? Речь идет вообще об отмирании серьезной музыки в связи с появлением звукозаписи?

Владимир Мартынов: Созданная великая музыка никуда не денется. Новая существует в каких-то гетто: есть фестивали, есть издательства, которые это издают, есть какая-то небольшая прослойка публики, которая этим занимается.

Сергей Медведев: Раньше этого не было. Новые вещи Бетховена, Брамса обсуждала вся Вена. Даже в СССР – концерты Рихтера…

Владимир Мартынов: Не просто концерты Рихтера… Помню собрание диссидентствующих докторов физико-математических наук, когда все с трясущимися руками читали "Хроники", а потом такими же трясущимися руками ставили симфонии Шостаковича. Эти симфонии, особенно 13-я, 14-я, были событием! Нет музыкальных произведений, которые порождали бы такие события.

Сергей Медведев: В самом деле, музыка получается загнанной в гетто. Может ли она дальше развиваться в этом гетто? Раньше она была пускай не главной, но все-таки ветвью на живом дереве культуры. Вспомним те же очереди на конкурс Чайковского, конную милицию… К последнему конкурсу Чайковского, кстати, интерес был больше за счет телевидения, "Медичи ТВ", многие его смотрели. Может ли академическая музыка дальше развиваться в этом геттоизированном состоянии?

Владимир Мартынов: Что значит – "развиваться", что именно там может развиваться? Если мы говорим о классической музыке, то, опять-таки, надо сказать об исполнительстве. Здесь исполнительство в каких-то областях выросло удивительным образом – допустим, в области барочной музыки. Можно сказать, что сейчас уже произошло новое открытие Генделя, который становится чуть ли не больше Баха. Когда я учился, никто не мог так петь, не было солистов.

Сергей Медведев: То есть произошла революция аутентизма.

Владимир Мартынов: Революция аутентизма принесла такие плоды, что при ее помощи открылся удивительный пласт барочной музыки.

Сергей Медведев: Может быть, классическая, академическая музыка в этом смысле берет совершенно особую траекторию от других видов культуры, и создается такой аутичный, герметичный корпус текстов, где мы постоянно снова и снова исполняем, совершенствуем свое исполнение, прочтение одних и тех же текстов?

Владимир Мартынов: Да, вы совершенно правы. Но все-таки, в конечном итоге, это музейная судьба. Как мы приходим в Национальную галерею Лондона, так же и общение с великой классической музыкой – Шуберта, Вагнера и так далее. Что же касается современной музыки, то, мне кажется, здесь, скорее, важна фигура постджазового или построкового человека, электроника, нечто, связанное с этими вещами и обязательно с перформансом, наверное. Ведь сейчас, чем дальше, тем больше музыка требует дополнительных визуальных действий.

Сергей Медведев: Наверное, это и есть постмодерн в чистом виде. Год или два назад на Патриарших прудах исполнялись, музыка на воде. У композитора Павла Карманова есть сочинение "Форель", там виолончелист вылавливает форель из Патриаршего пруда и жарит ее во время исполнения.

Владимир Мартынов: Даже во время самых академических концертов в Большом зале консерватории, просто самых обычных трафаретных концертов и то орган подсвечивается красно-синим. Это не плохо и не хорошо, мы сейчас не обвиняем, надо просто констатировать, что визуальный момент требует себе все больше и больше места.

Сергей Медведев: Как вы себя числите по этому ведомству? Вы тоже уже больше, чем композитор?

Владимир Мартынов: Здесь нельзя сказать, больше или меньше. Присяжные, нормальные композиторы уже не считают меня за человека. Действительно, это уже не композиторская музыка, долбежка одного и того же. Действительно, получается, что для меня любая композиторская техника представляется фальшью. Нельзя делать что-то искусственное, надо делать нечто настолько примитивное, архаическое, что искусственность там допускается только в самых минимальных количествах.

Мои самые любимые композиторы – самые искусные, допустим, Веберн, тот же Бах, – которые делали совершенно фантастические вещи. Сейчас, мне кажется, прошло время этих вещей, они не считываются, не несут того смысла, который несли раньше. Те люди, которые пользуются этими вещами, получают удовольствие от этого рукоделия. Мне кажется, время таково, что это рукоделие не порождает тех смыслов, которые порождало раньше.

Сергей Медведев: Я сейчас думаю о тех ваших работах за последние 20 лет, которые знакомы широкому слушателю: скажем, музыка к кинофильму "Остров" Павла Лунгина. То, что вы делаете в области минимализма, – это возможное направление эволюции современной академической музыки? Он больше соответствует современному понятию времени?

Владимир Мартынов: Надо уточнить, что существуют два минимализма. С одной стороны, минимализм – это направление современного музыкального искусства. Даже можно сказать, где оно зародилось – в Америке в 1964 году было создано первое минималистическое произведение. В 1970-е годы это начало распространяться на Европу.

Но есть другой, исконный минимализм, минимализм как естественное состояние музыки. Ведь вся музыкальная архаика – это фактически минимализм, весь архаический фольклор – это минимализм. Мантры буддистских монахов – это минимализм. Григорианика – это минимализм. Минимализм – это естественное состояние музыки. Можно сказать, что вся композиторская музыка, потом из него вышедшая, – это болезненное отклонение, такой нарост.

Сергей Медведев: Такая навязанная событийность в музыке.

Владимир Мартынов: Кстати, интересно, что все американские отцы-основоположники: и Стив Райх, и Филип Гласс, – учились у традиционных людей. Стив Райх вообще учился в Индонезии, а в Нигерии учился барабанной игре. Мои идеи минимализма тоже пришли из общения с архаическим фольклором Смоленской, Брянской областей. Минимализм, если взять его в более широком смысле, это возвращение к естественному состоянию, которого музыка была лишена благодаря западноевропейской экспансии.

Сергей Медведев: Естественно – если брать первобытный песенный синкретизм как воспроизводство какого-то ритуала.

Владимир Мартынов: Собственно говоря, к этому все как-то и стремится. Кто только не поет в мировой музыке – и кубинцы, и берберы, и эвенки, и латиноамериканцы. Происходит поднятие этого пласта архаического фольклора. Многие чуткие композиторы стремятся к какому-то ритуалу. Любой минимализм в чистом виде – это вещь не столько концертная, сколько ритуальная. Конечно, о чисто ритуальной вещи здесь речи быть не может, потому что это концерт, но стремление к ритуальности заложено практически во всех минималистах, а не только в таких людях, как Пярт. Он, наверное, чурается своего минимализма, тем не менее, у него есть эта ритуальность, эта минималистичная простота.

Сергей Медведев: А где здесь грань между ритуальностью высокой минималистской музыки и коммерческой музыкой, которая звучит в лифтах, на эскалаторах? Это тоже в своем роде ритуалы современного общества, ритуалы шопинга.

Владимир Мартынов: В таких местах может звучать все. Там звучит и немножко переделанный Бетховен, и Моцарт, – все, что не очень раздражает.

Сергей Медведев: Как вы относитесь к тому, что музыка из события превращается в фон, в обои человеческой жизни?

Владимир Мартынов: Надо констатировать, что это уже произошло: музыка превратилась в обои. Те люди, которые ходят в наушниках, – собственно говоря, это получается то же самое. Тут нет сосредоточенного, целенаправленного прослушивания, когда человек сидит в зале, где он не может пошуршать программкой, не дай бог, кашлянуть. Вот это отношение к музыке тоже довольно молодое, ему лет 200-300, это концертная практика.

А вообще, если мы возьмем фольклорную или более широкую барочную практику, то под музыку жили, ее необязательно внимательно слушать в концертном зале. Водяная музыка Генделя – просто прогулочная. Если мы возьмем всю великую религиозную полифоническую музыку, то это никогда не должно исполняться в концертах, это музыка сугубо для богослужения. То есть это все, с нашей точки зрения, прикладная музыка.

Так что в какой-то степени сейчас на наших глазах происходит изменение функции музыки. Сосредоточенное концертное слушание, даже не концертное, а то, о котором мечтал Гленн Гульд (он считал, что запись надо слушать), – это нечто келейное, редкое сейчас, но оно есть. Конечно, сейчас музыка идет как фон, как обои. Не надо этому ужасаться: идет какая-то функциональная перестройка.

Сергей Медведев: Возвращение музыки к своему первичному состоянию, в котором она существовала тысячелетия до эпохи большого модерна. Если попытаться спроецировать это в будущее, какой здесь может быть сценарий? С одной стороны, у нас есть шекспировское "дальше – тишина", с другой, есть известная книжка Нормана Лебрехта "Дальше – шум". Что нас ждет, если попытаться взглянуть на XXI век – как будет бытовать музыка?

Владимир Мартынов: Это странный для меня вопрос. У меня вышла последняя книжка, которая называется "2013 год". Там говорится о том, что конец света уже произошел, ни о каком человеке сейчас не может быть речи. Если мы говорим о музыке, то надо говорить о человеке. Человека в том виде, в котором он существовал и продуцировал такую музыку, сейчас практически нет.

Сергей Медведев: В каком смысле?

Владимир Мартынов: В прямом. Мне кажется, происходит переход на следующую эволюционную ступень: был хомо сапиенс, человек говорящий, а сейчас происходит новое переступание эволюционной ступени, и человек переходит на совершенно другой вид. В этой книжке я пишу: в чем интерес легитимизации однополых браков? В том, что прекращается монополия мужчины и женщины, человек может воспроизводить род не таким половым образом, а каким-то совершенно другим. Пожалуйста – это уже действительно очень серьезно. Это не совсем тот человек, который был еще полвека назад. Это настолько фундаментальные изменения, что, как говорится, снявши голову, по волосам не плачут. Человек будет другим. Каким он в данном случае будет, такой будет и музыка.

Сергей Медведев: Новая антропология – человек переходит в виртуальную реальность существования. Тогда музыка тоже переходит в какое-то облачное состояние.

Владимир Мартынов: Совершенно верно, она уже переходит в эту область. Показательны носители музыки. Сейчас уже не актуальны компакт-диски. Сам носитель музыки все время истощается: раньше были виниловые пластинки, потом – магнитофонные ленты. Наивно думать, что это не влияет на природу самой музыки. Тут тоже происходит цифровое утончение.

Сергей Медведев: Утончение чего – звука, смысла?

Владимир Мартынов: Утончение этой субстанции. Все становится более разряженным, разряжается. Сейчас явно происходит рассеяние. Найдутся ли те области тяготения или области новой конденсации, вокруг которых начнут формулироваться и образовываться эти новые смысловые облака? Сейчас это очень трудно сказать.

Сергей Медведев: У вас в планах есть намерение писать чистую музыку, как музыку?

Владимир Мартынов: Да, потому что это связано с определенными заказами. Меня сейчас все-таки больше интересует писание книг, чем музыки.

Сергей Медведев: Словокомпозиция, словосочинение – это, в конце концов, в современном, постсовременном, поставангардистском состоянии – не только сочинение музыки, но и сочинение смыслов, сочинение текстов. Там что в этом плане вы подтверждаете ваше звание композитора как человека, сочиняющего смыслы.