Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков заявил, что по вопросам российской военной операции в Сирии следует "ориентироваться на соответствующие заявления Министерства обороны". Так Песков прокомментировал слова главы Чечни Рамзана Кадырова о том, что в составе экстремистской организации "Исламское государство" (запрещена в России) действует агентурная сеть, созданная бойцами чеченского спецназа.
О том, что в составе "Исламского государства" действуют бойцы чеченского спецназа, Кадыров заявил в интервью телеканалу "Россия-1". По его словам, эти бойцы занимаются сбором информации "о структуре, численности террористов". Глава Чечни утверждает, что именно благодаря этой "агентурной работе" российская авиация "успешно уничтожает террористические базы". При этом, как заявил глава Чечни, бойцы спецслужб республики находились в Сирии еще до начала войны – они были отправлены туда "под прикрытием" для прохождения подготовки в тренировочных лагерях боевиков.
Ранее президент России Владимир Путин заявлял, что "ни о каких наземных операциях" российских войск на территории Сирии "речи не идет и идти не может".
Что происходит в Сирии? Это анализируют политологи Владимир Исаев, Руслан Мартагов, сирийский активист Омар Шаар.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков заявил, что по вопросам российской военной операции в Сирии следует ориентироваться на заявления Минобороны. Так Песков прокомментировал слова главы Чечни Рамзана Кадырова о том, что в составе экстремистской организации "Исламское государство", запрещенной в России, действует агентурная сеть, созданная бойцами чеченского спецназа.
А к вечеру стало известно, что отряды "Хезболлы" начали занимать подконтрольные оппозиции районы Алеппо. Это в основном городская территория, и потому наступление идет крайне медленно.
Что же происходит в Сирии? Такова тема сегодняшней беседы с нашими гостями – политологом и востоковедом Владимиром Исаевым, профессором Института стран Азии и Африки при МГУ, и сирийским активистом, общественным деятелем Омаром Шааром.
Владимир Александрович, что вас настораживает в обилии противоречивой информации из Сирии?
Владимир Исаев: То, что половина из нее, как правило, неправда, к сожалению. Сейчас, на мой взгляд, на сирийском фронте идет не только вооруженная, но и очень серьезная "информационная война". По самым грубым подсчетам, на территории Сирии сейчас действует от 700 до 1,5 тысячи различных вооруженных группировок, которые то объединяются, то разъединяются, становятся то умеренными, то неумеренными. Поэтому разобраться, кто какую информацию забрасывает в мировую информационную сеть, достаточно сложно. Остается только ориентироваться на опыт, на определенные знания страны. И приходится разбираться буквально с микроскопом, чтобы понять, кто там на самом деле действует и какие цели в данный момент преследует.
Хотел бы еще раз отметить: почему есть непонимание насчет умеренных и неумеренных? Есть такое правило: чем дольше длится война, тем меньше становится умеренных – они размываются, превращаются в сторонников тех или иных сил. И тем самым во многом они теряют свою "умеренность".
Владимир Кара-Мурза-старший: Омар, уже не раз появлялись слухи о том, что со дня на день падет Алеппо. Сегодняшняя информация из этой же серии?
Омар Шаар: Я сам из Алеппо.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть вы хорошо знаете ситуацию?
Омар Шаар: Да, я слежу за событиями. Ситуация в Сирии мне сейчас напоминает греческий Пантеон. Зевс – самый главный бог, а вокруг него – боги помельче, которые ведут между собой игру. Зевс их контролирует. А от игры между ними страдает сирийский народ.
Сирийский народ – самая настоящая жертва игры в международной политике. К сожалению, пять великих держав на протяжении пяти лет ведут себя недостойно. Они не уважают свой статус великих держав.
Три года назад, 30 июня 2012 года, они согласовали план решения сирийского вопроса политическим путем, это было так называемое Женевское коммюнике. В основе этого решения лежал план Кофи Аннана, тогдашнего спецпосланника ООН по Сирии. Вроде они договорились, вроде бы есть план. План устраивал оппозицию, которая на протяжении трех лет требовала его выполнения. И вдруг великие державы решили, что этот план уже не годится, и решили составить другой. Недавно они согласовали его на совещании в Вене. Между собой они договорились. А спустя несколько дней они в Совете Безопасности приняли решение 2254. Хотя сирийская оппозиция считала, что эта резолюция Совета Безопасности – шаг назад по сравнению с Женевским коммюнике, но она все равно согласилась.
Буквально спустя неделю на Женевской конференции по решению сирийского вопроса оппозиция требовала, чтобы великие державы уважали свои подписи, которые они поставили на резолюции 2254. Особенно это касалось пунктов 12 и 13, которые предусматривают прекращение всех военных действий, снятие блокады со всех заблокированных городов, освобождение политзаключенных, детей и женщин из тюрем. Они этого требовали от режима, им тут же говорили: "Это предварительные условия". Это не условия! Это ваше решение 2254, пункты 12 и 13. Если вы не уважаете свои подписи, если вы не уважаете то, что вы согласовали, какие же это условия?! Оппозиция не ставит предварительных условий. Оппозиция требует, чтобы решение 2254 было выполнено. Пять великих держав начали спорить: надо или не надо выполнять пункты 12 и 13, прежде чем начать переговоры. Опять началась словесная игра. К сожалению, сирийский народ страдает от этой игры.
Но больше всего меня удивляет, что как только начались переговоры в Женеве, тут же началась массированная бомбардировка района Сирии со стороны ВВС России. А каким образом можно вести переговоры о мирном процессе, о выполнении решения Совета Безопасности, когда твой народ находится под бомбежкой? Это нереально и несерьезно. Безусловно, оппозиция требовала прекратить бомбежки, потому что от этого страдает в основном мирное население. И оно в массовом порядке убежало в сторону Турции. Это видели все. Каким образом можно вести переговоры, когда страдает твой народ?! Требование оппозиции вполне справедливо. Нужно, чтобы великие державы уважали свои подписи. И в первую очередь нужно выполнить пункты 12 и 13. Без этого невозможно говорить о мирном решении сирийского вопроса.
Владимир Исаев: При всем моем уважении к Омару, здесь можно толковать некоторые вещи совершенно по-разному. Я задам очень простой вопрос. Вы сказали, что никто не ставил условий. Но с чего начала оппозиция, сформированная в Эр-Рияде? Она начала с ультиматума – прекратить бомбардировки. А со своей стороны она сказала, что она прекратит огонь?
Омар Шаар: Они заявили, что готовы.
Владимир Исаев: Второе. Мы сейчас наблюдаем страшные картины бегства мирных жителей. А почему они раньше не бежали? Им нравилось, как они находились под ИГИЛ?
Омар Шаар: Там ИГИЛ не было.
Владимир Исаев: А кто там был?
Омар Шаар: Там были вооруженные оппозиционные отряды. Если для вас все – террористы...
Владимир Исаев: Я так не говорил, что все – террористы.
Омар Шаар: ИГИЛ там не было.
Владимир Исаев: По-вашему, Алеппо находился не под властью "Исламского государства"?
Омар Шаар: Нет!
Владимир Исаев: У меня другие сведения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово политологу Руслану Мартагову, бывшему консультанту Фонда "Антитеррор".
Руслан Магомедович, находясь в Чечне, как вам кажется, достоверны ли сведения о том, что в сирийском конфликте участвует спецназ Рамзана Кадырова, может быть, под разными личинами?
Руслан Мартагов: Во-первых, делая такое заявление, Кадыров опровергает слова нашего руководства о том, что Россия не думает приступать к сухопутной операции, что наших сухопутных сил там нет. Во-вторых, какой смысл посылать туда чеченский спецназ, не знакомый с районом действий, не знающий языка? Он там будет как "белая ворона". Думаю, что заявлениями о том, что в рядах ИГИЛ очень много чеченцев – агентов ФСБ, сеется недоверие между руководством повстанческих группировок или запрещенного в России ИГИЛ по отношению к чеченцам. Тем более когда утверждается, что якобы эти агенты, участники ИГИЛ, проходили спецподготовку в лагерях НАТО. Это уже в кремлевском тренде последнего времени – все валить на Запад. Так что нового ничего здесь нет, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза-старший: Что, официальный Грозный блефует, утверждая, что они там имеют тайное влияние?
Владимир Исаев: Я не думаю, что они там имеют огромное влияние. Может быть, там действительно есть какие-то лазутчики, которые каким-то образом координируют наведение российской авиации на определенные цели, я не исключаю таких случаев. Но то, что там действует на официальной основе спецназ Чеченской Республики, – для меня это немножко сомнительно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я тоже так думаю.
Омар Шаар: Как только американцы, а сейчас и Россия сформировали свою коалицию, начали бомбить – от этого выигрывает в основном ИГИЛ. А больее всего страдает мирное население. И практика показывает, что авиация режима Асада бомбит позицию вооруженной оппозиции. А после бомбежки тут же наступает ИГИЛ, потому что позиции вооруженной оппозиции ослабляются, ИГИЛ занимает места, которые были в руках вооруженной оппозиции. Так что бомбардировки, которые проводит режим Асада, прокладывают дорогу ИГИЛ. А ИГИЛ использует этот момент – бомбежки – и нападает на вооруженную оппозицию. Это показывает практика последних лет.
То же самое сейчас происходит на севере Алеппо. Сейчас там идут массовые бомбежки, бомбят позиции вооруженной оппозиции. А ИГИЛ сейчас наступает на те же позиции. То есть ИГИЛ выигрывает, а народ страдает. Народ бежит.
Владимир Исаев: Я не совсем согласен. Во-первых, в районе Алеппо, по сведениям определенных источников, действует Джабхат ан-Нусра. Две с половиной тысячи бойцов из примерно 10 тысяч мятежников действуют на севере Алеппо. Ну, если это не относится к "Исламскому государству", то симпатии эта группировка, как филиал "Аль-Каиды", ни у меня, ни у многих моих коллег не вызывает.
А что, Асад собирается себе рыть могилу, освобождая районы для наступления "Исламского государства"?
Омар Шаар: Практика это показывает.
Владимир Исаев: Но это же абсурд!
Омар Шаар: Я могу привести несколько примеров. Была международная сенсация по поводу исторического города Пальмира. Как раз перед тем, как ИГИЛ захватил исторический город Пальмира, авиация Асада бомбила позиции вооруженной оппозиции. А в районе Пальмиры у Асада был ряд подразделений. Он тут же их полностью оттуда вывел. Фактически Асад сдал Пальмиру ИГИЛ. На территории губернии Пальмиры находился самый крупный склад вооружений, который сдали ИГИЛ. ИГИЛ захватил этот склад. Так что практика показывает, что бомбежки авиации Башара Асада прокладывают дорогу ИГИЛ.
Владимир Исаев: Я не могу с вами согласиться. Это тот самый камень преткновения, о который спотыкаются все участвующие в переговорах, где бы они ни были – в Мюнхене, в Женеве или где угодно.
Вы говорите об оппозиции. Но ведь оппозиция очень разная. Я не могу назвать умеренной оппозицией "Джабхат ан-Нусра" или "Джейш аль-Ислям". Я считаю их террористами и бандитами, которых надо "зачищать". Вы говорите о том, что уничтожая "Джабхат ан-Нусра", Башар Асад освобождает дорогу "Исламскому государству", которое входит в эти районы. А на мой взгляд, происходит все с точностью до наоборот. Потому что когда эти бандиты или умирают на месте (туда им и дорога), в эти районы, как правило, все-таки входят сирийские регулярные войска. Конечно, их пытаются занять и другие противоборствующие группировки. Я уже сказал, что семь сотен – это минимальное количество.
А срыв последних переговоров в Женеве во многом начался с очень простого вопроса: кого мы отнесем к умеренным и неумеренным? И мы, и официальный Дамаск согласились – бандитов из "Джейш аль-Ислям" признали более или менее умеренной оппозицией. Они последними прилетели на переговоры в Женеву, которые потом были прерваны. Но эти списки никак не корреспондируются между всеми участниками переговорного процесса. И до тех пор, пока не будет выработано отношение, что вот эти – умеренные, а эти – бандиты, все время будут происходить такого рода события, и каждый будет обвинять другую сторону в нарушении резолюции.
Омар Шаар: Международные резолюции и резолюция Совета безопасности ООН официально признают только две террористические организации – это ИГИЛ и "Джабхат ан-Нусра". Остальных не причисляют к террористическим организациям, в том числе и "Джейш аль-Ислям". Поэтому когда оппозиция включила в состав делегации представителя "Джейш аль-Ислям", она основывались на резолюции Совета безопасности. А если вы хотите всех причислить к террористам, то это другой вопрос. Неужели обо всех можно сказать, что они террористы, бандиты?
Владимир Исаев: Я этого не говорил. Но ни в одной резолюции ООН точно не указывается, какая организация является террористической или нет. Не надо путать! Это было на уровне международных резолюций, принятых на уровне Организации Объединенных Наций и Совета безопасности, которые очень расплывчаты. Разные положения можно толковать по-разному. На переговорах, которые шли в рамках "Четверки", в которых принимали участие и Россия, и Соединенные Штаты, указаны две организации, по которым сошлись точки зрения. По остальным они пока практически не сошлись. Ну, сейчас еще сошлись по "Джейш аль-Ислям". Скажем, "Джейш-аль-Мухаджирин" и так далее – эту публику мы не можем не признать террористической. Она в основном состоит из выходцев из бывшего Советского Союза. Естественно, что мы считаем их террористами. А некоторые другие организации, которые принимают участие в оппозиции, считают, что это вполне умеренная организация.
Я еще раз говорю, процесс не завершен. На мой взгляд, он был поздно начат. Этим нужно было заниматься три-четыре года назад, в 2012 году, когда более или менее все было ясно, когда была Свободная сирийская армия, Национальный координационный комитет. С другой стороны, с течением времени умеренных становится меньше, потому что все стараются их привлечь на свою сторону. А когда они привлекаются на чью-то сторону, они становятся неумеренными.
Есть еще один очень простой принцип. Если вы встретите на улице любого европейского города людей с автоматами, вы их сочтете умеренной оппозицией?
Омар Шаар: Все вооруженные формирования, которые в Эр-Рияде подписали заявление, сказали, что они за мирное решение сирийского вопроса...
Владимир Исаев: Вы не ответили на мой вопрос.
Омар Шаар: ...за демократический многопартийный режим в Сирии. Неужели их можно считать террористами?
Владимир Исаев: Людей с автоматами на улицах любой страны, не относящихся к армии и силовикам, можно назвать умеренными?
Владимир Кара-Мурза-старший: Вряд ли.
Владимир Исаев: А на улицах Дамаска можно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан, все легальные и полулегальные организации состоят, как правило, из бывших боевиков. Насколько актуален перечень организаций, которые признаны террористическими и запретили? Или они все несут примерно одинаковую функцию?
Руслан Мартагов: На мой взгляд, на сегодняшний день надо руководствоваться тем, что есть, как говорит ваш гость Омар, – постановлением Совета безопасности ООН, где сказано, кто относится к террористическим организациям, кто не относится. То есть надо с чего-то начать. А начав, уже можно будет подразделять и всех остальных, как говорится, отделять овец от козлищ. Я думаю, что самое главное – начать переговорный процесс.
Владимир Исаев: Согласен. Потому что главной и достойной целью является не свержение режима, а прекращение войны. А потом уже, после прекращения войны, надо решать, какой там будет режим, кто это будет определять – сирийский народ или вы хотите, чтобы определяли какие-то внешние силы. На мой взгляд, внешние силы должны обеспечить прекращение военных действий. Это главная цель, которая стоит перед всеми силами, старающимися погасить сирийский конфликт.
А что касается режима, в тех же резолюциях Совета безопасности, в переговорах в Женеве и в других местах на первых местах стоят два основных пункта – это сохранение Сирии в ее нынешних политических границах, и сохранение светской системы власти в Сирии. Поэтому привет джихадистам и исламистам. Им там у власти делать нечего, с точки зрения международного сообщества. Я не знаю, как сирийцы решат этот вопрос. А по поводу сохранения границ – привет всем, кто пытается оттяпать у Сирии какие-то куски территории, если представится такая возможность.
Омар Шаар: А вы читали Женевское коммюнике?
Владимир Исаев: Естественно!
Омар Шаар: Там черным по белому написано, что политическое решение сирийского вопроса – это переход сирийского режима от авторитарного диктата к демократическому и многопартийному правлению.
Владимир Исаев: Там сказано о переходном правительстве. А кто будет диктовать многопартийность – сирийцы или американцы?
Омар Шаар: Я вам говорю о текстах.
Владимир Исаев: Там говорится о переходном правительстве, а не о его составе.
Омар Шаар: Кстати, в Женевском коммюнике, если его хорошо прочитать, не сказано о переходном правительстве. Там сказано о переходной структуре, которая должна пользоваться всеми полномочиями, в том числе и президентскими. Потом эта формулировка трансформировалась в "переходный орган". А потом стали называть "переходное правительство".
Владимир Исаев: Понимаете, следующая резолюция отвергает или улучшает то, что было в предыдущей. Есть первоначальный документ, который потом дорабатывается. Вы ссылаетесь на первоначальный документ, а я говорю о последних. И последние, естественно, корректируют первые. Если будет принят еще один документ, что-то уточняющий, он отвергнет...
Омар Шаар: А о чем это говорит? Это говорит о несерьезности великих держав! Они играют судьбой сирийского народа.
Владимир Исаев: А я считаю, что международное сообщество и переговорщики, в том числе, ищут подходы, потому что предыдущие документы оказались бессильными.
Омар Шаар: Давайте возьмем резолюцию Совета безопасности 2254. Почему они против того, чтобы было выполнено это решение, особенно 12 и 13 пункты? Почему режим Асада отказывается выполнять эти два пункта – прекращение военных действий, освобождение политзаключенных и снятие блокады со всех городов? Этого требовала и оппозиция.
Владимир Исаев: Да, они требовали. Более того, когда они приехали в Женеву, первое, с чего они начали, – они заявили: "Мы готовы наладить сотрудничество с Россией по урегулированию кризиса при условии, что она остановит бомбардировки". А о себе они сказали: "Мы готовы прекратить огонь"?
Омар Шаар: Да! Если они требуют прекращения огня, значит, они готовы.
Владимир Исаев: В таком случае, есть недоработка посредников, которые бы посадили за стол российскую сторону, оппозиционную сторону и сказали бы: "Давайте договоримся, когда вы и мы прекращаем огонь".
Омар Шаар: Во время последнего заседания женевских переговоров спецпосланник де Мистура был на грани отставки. То есть сейчас будет третий спецпосланник. Первый – Кофи Аннан, второй – Лахдар Брахими, а сейчас – де Мистура. И де Мистура опять зашел в тупик из-за позиции сирийского режима, который отказывается выполнять решение Совета безопасности. Режим Асада против политического решения. Он делает ставку на военные выигрыши, на силовое решение – на протяжении пяти лет, с начала сирийской революции и до сих пор. Он все еще надеется поставить сирийский народ на колени, вернуть дух покорности. Это режим, который относится к народу, как к рабам. У сирийского народа нет никаких прав. Он был удивлен, почему народ требует свободу, достоинство. А сейчас с помощью силы опять хочет поставить его на колени. Они срывают политические решения ради этого.
Владимир Исаев: То есть Асад – большее зло, чем "Исламское государство" и "Джабхат ан-Нусра", так?
Омар Шаар: Речь идет о политическом решении сирийского вопроса. Оппозиция на совещании в Эр-Рияде сделали заявление: "Мы за решение сирийского вопроса политическим путем". Они поддерживают решение Совета безопасности 2254. А режим настаивает на силовом варианте.
Владимир Исаев: А остальные "белые и пушистые" и не настаивают? Давайте смотреть на реалии, которые происходят в Сирии. "Исламское государство", "Джабхат ан-Нусра", "Джейш аль-Ислям" и прочие бандиты не ведут вооруженных действий?
Омар Шаар: "Джабхат ан-Нусра" и ИГИЛ ведут, да.
Владимир Исаев: И они правильно делают, по-вашему?
Омар Шаар: Конечно, неправильно!
Владимир Исаев: Тогда я ставлю другой вопрос. Вот нет Асада, он ушел, растворился в воздухе. Кто займет пустоту? ИГИЛ? "Джабхат ан-Нусра"? "Джейш аль-Ислям"? Или аморфная оппозиция?
Омар Шаар: В Женевском коммюнике предусмотрено, что нужно создать переходную структуру.
Владимир Исаев: Мао Цзэдун в свое время говорил: "Винтовка рождает власть". И если там образуется лакуна, пустота, то ее займут вооруженные люди, с которыми опять придется разбираться международному сообществу.
Омар Шаар: Безусловно, нужно создать переходную структуру, в которой будут участвовать и оппозиция, и представители режима. Оппозиция за такое решение.
Владимир Исаев: Опять получается замкнутый круг. Чтобы создать эту структуру, нужно понять, кто войдет в эту структуру. Мы считаем, что "Джабхат ан-Нусра" не должна войти в эту структуру.
Омар Шаар: Мы тоже так считаем.
Владимир Исаев: Ну хоть в чем-то мы сошлись!
Омар Шаар: Речь идет в основном об ИГИЛ и "Джабхат ан-Нусра".
Владимир Исаев: А "Ахрар аш-Шам" должна туда войти?
Омар Шаар: "Ахрар аш-Шам" подписала заявление в Эр-Рияде.
Владимир Исаев: Вот и начинается...
Омар Шаар: Они как раз за политическое решение сирийского вопроса. А если они говорят: "Мы за политическое решение, мы за светский, демократический режим", – почему о них говорят, как о террористах?
Владимир Исаев: Потому что они бегают по улицам с автоматами и стреляют в людей.
Омар Шаар: Опять вы считаете всех поголовно террористами. Если человек говорит, что он...
Владимир Исаев: Но при этом убивает другого из автомата, – я его не могу считать умеренным.
Омар Шаар: По вашей логике, Асад – тоже террорист. Кто бомбит? Асад! Кто бросает баррели на мирных людей? Асад! За четыре месяца сирийским режимом брошено на города и на населенные пункты около 6 тысяч баррелей. И недавно один из депутатов Народного совета говорил: "Спасибо спецслужбам, что они придумали эти баррели. Этот баррель обходится казне Асада в 100 долларов, а баллистическая ракета обходится в 1,5 миллиона долларов". То есть они нагло заявляют, что они придумали эти баррели, которые бросают на мирных людей. Что, это не террористы? Вы считаете, что Асад – не террорист?
Владимир Исаев: Подождите! Официальный Дамаск, в котором находится официально избранное в свое время сирийским народом правительство. Оно официальное, оно легитимное? Или, по-вашему, "Джабхат ан-Нусра" – это легитимное правительство?
Омар Шаар: Я считаю, что Башар Асад нелегитимный.
Владимир Исаев: Ну, это вы так считаете.
Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан Магомедович, когда было двоевластие в Чечне, как тогда удалось народу выйти хотя бы на нынешнее мирное состояние? Как бы вы посоветовали поступить сирийскому народу?
Руслан Мартагов: Так называемые мировые державы, гиганты геополитики в последнее время совсем измельчали. Черчилля, Рузвельта, Сталина – таких людей уже нет. В этих государствах произошла какая-то маргинализация верховной власти, сейчас вместо того, чтобы действовать миротворческими силами, чтобы предпринимать активные действия по разруливанию ситуации, они просто болтают, больше ничего не делают. А люди гибнут. На сегодняшний день нужна более жесткая позиция Совета безопасности ООН. И надо начать переговоры. А во время переговоров все стороны, подписавшие соглашение о политическом урегулировании, должны прекратить огонь и бомбежки.
Владимир Исаев: Согласен. Я считаю, что Организация Объединенных Наций в лице Совета безопасности могла бы принять резолюцию по Сирии, что достаточно давно уже практикуется в мировой политике, – о принуждении к миру. А принуждение к миру – это когда направляются миротворческие войска и силой подавляют тех, кто продолжает стрелять.
Омар Шаар: Я с вами согласен.
Владимир Исаев: Но для этого должно быть согласие по этим вопросам хотя бы в Совете безопасности, – но его там нет. Посмотрите, какие противоречия между Россией и Соединенными Штатами. Вот ведь еще в чем беда. А если великие державы между собой не могут договориться, то получается тот самый омут, в котором черти водятся. Все говорят: "Здесь одна коалиция действует, здесь другая коалиция", – и все вроде бы с одинаковыми намерениями. Объедините усилия. Нет! Вспомните, что говорил российский президент: "Зачем нам две коалиции в воздухе Сирии? Дайте нам цели, которые мы должны бомбить". Ответа нет. Через несколько дней обращается наш министр иностранных дел: "Хорошо, вы не даете нам цели, которые надо бомбить. Дайте нам цели, которые не надо бомбить". Тоже ответа нет. Слушайте, если одни говорят, что это надо, другие считают, что не надо, – вот мы и имеем то, что мы имеем, к сожалению.
Омар Шаар: Когда я услышал, что было принято решение 2254, я сказал: "Слава Богу, договорились!"
Владимир Исаев: Не договорились, к сожалению.
Омар Шаар: А потом оказалось, что они начали между собой интриги, опять начались разногласия. Хотя сразу было ясно, что они несерьезно подходят к этому вопросу. Нужно было решение 2254 поставить седьмым пунктом. Если бы Асад понял, что они договорились, что это будет седьмым пунктом... А седьмой пункт предусматривает применение силы против тех, кто не реализовывает это решение. Но, к сожалению, оно не было принято седьмым пунктом. И Асад старался всяческим образом свалить это решение, свалить переговоры. И у него есть надежда на силовое решение, чтобы поставить сирийский народ на колени.
Владимир Исаев: Эти же слова можно адресовать оппозиции. Если она не видит мирного решения вопроса, она начинает надеяться на оружие.
Омар Шаар: Оппозиция объявила, что она готова.
Владимир Исаев: Вы все время представляете нынешнего президента Сирии вроде вселенского зла, от которого только все и исходит. Но этого не может быть. В конфликте, как правило, две стороны. Здесь сторон гораздо больше. И ответственность ложится и на ту, и на другую стороны, которые никак не хотят ни о чем договариваться. Более того, обе стороны, участвующие в конфликте, если мы поделим их на официальный Дамаск и всех остальных, каждая из них начинает искать союзников только своей точки зрения. А отсюда возникает внешнее вмешательство. Иран, Россию туда втянули, Соединенные Штаты втянули. А они втянули еще 60 государств. А теперь туда же и саудовцы, и бахрейнцы хотят вмешаться. Зачем они там нужны? Что, оттого, что вмешаются саудовцы, оманцы и прочие, станет легче? Не станет! Это будет лишняя вооруженная сила, которая тоже получит от кого-то из противоборствующих сил.
Соль этого вопроса – неспособность великих держав договориться между собой по самым примитивным вещам, на мой взгляд. Вы хотите прекратить огонь? Вы не можете установить блокаду территории Сирии, чтобы туда хотя бы не поставлялись снаряды и патроны? И будете вы сидеть на своих танках без снарядов, что те, что другие, и с автоматами по улицам будете бегать, но без патронов? Легче будет разговаривать? Или вы будете друг друга автоматами колотить, как дубинами? А там еще и Турция вмешивается, и через нее идут какие-то боевики. Каждый старается нагреть руки на горе сирийского народа.
Я часто слышу о том, как "Исламское государство" наживается на поставках нефти. Да, наживается. На антиквариате, на артефактах наживается. А третья статья, которая сравнивается сейчас с поставками нефти, – человеческие органы. Самый крупный "черно-серый" рынок находится близко к границе Сирии, на территории Турции. И международное сообщество как будто этого не видит.
Омар Шаар: Когда человек находится на посту, он всячески старается быть дипломатом. Когда Кофи Аннан был на посту спецпосланника, он старался быть дипломатом, не обижать ни ту, ни другую сторону. А после того, как он подал в отставку, он сделал несколько заявлений. Он говорил: "Асад виноват в срыве политического решения". То же самое и с Лахдаром Брахими. Когда он был на посту, он тоже вел себя дипломатично. А потом я читал несколько его интервью, он говорил: "Асад все срывал, Асад все еще надеется силой заставить народ встать на колени". И сейчас в результате поведения великих держав на этот же путь вступает де Мистура. А подав в отставку спустя некоторое время, он скажет: "В этом был виноват Башар Асад". Во время недавних женевских переговоров оппозиция сказала: "Давайте выполнять решения 2254, особенно пункты 12 и 13, где предусматривается прекращение огня. Мы готовы его выполнять". А Асад опять все срывает.
Владимир Исаев: Каждый из нас остается при своей точке зрения. Омар все время говорит, что Асад – это вселенское зло. На мой взгляд, хуже Асада – "Исламское государство". В 20 раз хуже! И прежде всего нужно уничтожить этих негодяев, которые уже лезут по всему миру. Уже и в Ливию полезли, и в Нигерии "Боко Харам" им уже присягнула, и в Ираке 300 человек они уложили – и не идут ни на какие переговоры.
Омар Шаар: Вы же прекрасно знаете, когда глава государства Башар Асад сначала отказался от политического решения и сделал ставку на решение силовое, его политика порождает терроризм. Для того чтобы искоренить терроризм в Сирии, необходимо политическое решение, нужна смена режима. Без смены режима невозможно бороться...
Владимир Исаев: Сменили режим. Что делать с "Исламским государством"?
Омар Шаар: Будем бороться.
Владимир Исаев: Прежде всего боремся с Асадом, а "Исламское государство" потом, так?
Омар Шаар: Будем воевать!
Владимир Исаев: Мы снова возвращаемся на круги своя, как говорится.
Омар Шаар: Если вы считаете, что Асад – это партнер в борьбе против терроризма, вы глубоко ошибаетесь. Потому что он – террорист. Он способствует терроризму.
Владимир Исаев: Я считаю, что тот, кто борется против большего зла, больший партнер для тех, кто борется с этим злом.
Омар Шаар: Есть доказательства...
Владимир Исаев: Подождите! Есть доказательства – это груды трупов, которые оставляет после себя "Исламское государство". Прежде всего нужно покончить с ним, а потом уже можно заняться и другими вещами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан, без международного посредничества сможет ли сирийское общество прийти к гражданскому миру?
Руслан Мартагов: Без вмешательства извне это исключено. Не договорятся никогда. Поэтому нужна более резкая позиция, ответственная позиция всех членов Совета безопасности ООН, когда разные коалиции создают, начинают друг другу палки в колеса вставлять.
Определяя, кто большее зло, наверное, мы должны учитывать, что критерием большего зла является количество убитых, изгнанных из своей страны людей. Я думаю, что в этом случае господин Башар Асад сто очков вперед дает ИГИЛ.
Владимир Исаев: Своеобразная точка зрения, с которой я не могу ни в коем случае согласиться. Я считаю, что главным злом является "Исламское государство".
Омар Шаар: Я считаю, что невозможно бороться против ИГИЛ в союзе с Башаром Асадом.
Владимир Исаев: Дело в том, что ни от Башара Асада, ни от оппозиции не исходят идеи. Вспомните историю, сколько миллионов людей было заражено сталинизмом, коммунистическими идеями и фашистскими идеями. Покончили с фашистским режимом, пал коммунистический режим – и в десятки раз (если не в сотни) сократилось сторонников как социалистов, так и коммунистов, я уж не говорю о фашистах. Уничтожьте – и оттуда не пойдут в таком количестве идеи, за которыми идут люди. Я понимаю, что бомбами идею не убьешь, но уничтожьте источник – и они не будут приобретать хотя бы сторонников. Я не вижу идей у оппозиции в Сирии, за которыми бы пошел сирийский народ. Но я не вижу и идей, которые может выдвинуть официальный Дамаск, за которыми бы пошла большая часть сирийского народа. А за "Исламским государством" идут.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какой срок вы даете для первого этапа поиска диалога между противоборствующими сторонами?
Владимир Исаев: Это невозможно!
Омар Шаар: Здесь прогнозировать очень трудно. Я знаю, что оппозиция показала себя адекватно. Она несколько раз доказала, что она за политическое решение. Когда-то она требовала выполнения Женевского коммюнике, поддержала решение 2254 и требовала его выполнения. Эта оппозиция ответственная и адекватная.
Владимир Исаев: Я в этом плане расхожусь с уважаемым Омаром. Я считаю, что эта оппозиция очень аморфна. И, к сожалению, стороны не смогли договориться даже по таким вещам, которые лежат на поверхности, – это прежде всего создание гуманитарных коридоров, прекращение огня вдоль гуманитарных коридоров и обмен пленными. Даже об этом не договорились.
Омар Шаар: Вы повторяете слово в слово требования оппозиции.
Владимир Исаев: То же самое повторяет и наша страна, почитайте выступления Лаврова или Богданова, они говорят то же самое.
Владимир Кара-Мурза-старший: Значит, диалог идет вокруг примерно вокруг одних и тех же вариантов согласия. Давайте посмотрим, что будет дальше. Судя по всему, ситуация в Сирии еще не стронулась с "мертвой точки", но скоро стронется.
