На Кубе сегодня, 12 февраля, пройдет историческая встреча глав Русской православной и Римско-католической церквей.
Это первая подобная встреча после раскола между двумя крупнейшими ветвями христианства, католичеством и православием, в XI веке.
Патриарх Московский и всея Руси Кирилл и папа римский Франциск проведут примерно двухчасовую беседу в аэропорту Гаваны имени Хосе Марти. Понтифик сделает остановку на Кубе на пути в Мексику, куда он направляется с визитом. Патриарх Кирилл, уже прибывший в Гавану, начнет отсюда латиноамериканское турне.
Вопрос о встрече московского патриарха и папы римского находился в повестке отношений двух церквей около 20 лет. Центральной темой переговоров станут преследования христиан по всему миру, в том числе на Ближнем Востоке. По итогам будет подписана совместная декларация.
Что побудило глав Русской православной и Римско-католической церквей к сенсационной встрече и чего ждать от нее urbi et orbi? Это обсуждают философ-публицист Виктор Аксючиц, религиовед Борис Фаликов, латиноамериканист Александр Гостев, протоиерей Всеволод Чаплин.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: На Кубе прошла встреча глав Русской православной и Римско-католической церквей. Центральной темой переговоров стали преследования христиан по всему миру, в том числе на Ближнем Востоке.
По итогам встречи будет подписана совместная декларация.
Что побудило к столь долгожданной и сенсационной встрече ее участников? Об этом мы поговорим с нашими гостями – философом-публицистом Виктором Аксючицем и историком религии Борисом Фаликовым.
Виктор Владимирович, почему предыдущие два предстоятеля в течение многих лет так и не смогли договориться о встрече с папой римским, а патриарху Кириллу это удалось?
Виктор Аксючиц: В январе 1998 года я присутствовал на встрече с патриархом Алексием. И тогда он как раз сформулировал этот вопрос. Его Святейшество говорил, что глава Ватикана еще при Горбачеве предлагал приехать в Россию, затем уже при Ельцине Ватикан опять предлагал, чтобы папа римский приехал в Россию. Его Святейшество говорил о том, что папа римский все-таки не столько глава государства Ватикан, но прежде всего – глава Католической церкви. Поэтому для приезда в Россию, на территорию Русской православной церкви необходимо разрешение патриарха Московского и всея Руси.
Это разрешение на тот момент не могло быть дано по двум причинам. Первая – это агрессивная политика прозелитизма Ватикана в России, то есть вытеснение Русской православной церкви с ее исторических и канонических территорий. Ватикан организовывал приходы и строил храмы в регионах России, включая Дальний Восток, Сибирь, где никогда не было католицизма. Это прозелитизм, общепризнанный во всех христианских конфессиях.
Его Святейшество назвал и вторую проблему – это агрессивная позиция Ватикана на Украине по отношению к униатам. Ватикан не только поддерживал, но и во многом инициировал захват униатами православных храмов и закрытие православных приходов на Украине. И он говорил, что, пока эта проблема существует, Русская православная церковь не может согласиться на подобную встречу.
На сегодняшний день, судя по всему, первая проблема, то есть проблема прозелитизма, угасла, за 2000-е годы она смягчилась. То есть там, где храмы были открыты, они действуют, а новые храмы практически не открывались. Вопрос, касающийся униатов, за 2000-е годы тоже смягчился. Сейчас он обострился, но вовсе не по инициативе Ватикана, а из-за гражданской войны на Украине. Националистические группировки громят православные храмы уже по своей инициативе. А поскольку эти вопросы снялись, то открылась возможность для такой встречи.
Владимир Кара-Мурза-старший: Борис Зиновьевич, вы согласны, что Католическая церковь агрессивно вела себя на канонических территориях Русской православной церкви?
Борис Фаликов: Я лично не усматриваю особой прозелитической активности даже в 90-е годы. Есть хорошее исследование о том, скольких обратили за 90-е годы в православие в России, – всего 800 человек. Причем назвать это прозелитизмом я затрудняюсь, потому что неизвестно, принадлежали ли они к православию до этого. Но они приняли католицизм. А какой же это прозелитизм, если человек не православный просто принял католическую веру?.. Ну, 800 человек более чем за 10 лет, с конца 80-х, – это, конечно, очень мало. Это первое.
Второе касается униатов. Сами они предпочитают называть себя грекокатоликами, поскольку слово "униаты" для них немножко бранное. Но говорить о том, что во всем виноваты грекокатолики, на мой взгляд, не совсем верно. Ведь в 46-м году грекокатолическая церковь была уничтожена, пересажали и сослали в Сибирь всех епископов. Поэтому когда они обрели какую-то свободу, они вернули себе те храмы, которые у них были отняты. Я согласен, что это делалось, конечно, в достаточно агрессивной форме. Но проблема между украинскими грекокатоликами и православной церковью действительно очень серьезная. Мне кажется, она не решена.
Мне пришлось недавно читать выступление архиепископа Шевчука, главы грекокатолической церкви. Он прямо говорит, что Русская православная церковь не хочет садиться с ними за стол переговоров. Но когда его спросили, хорошо ли, что встречается папа с патриархом, он сказал: "Хорошо". Причем Шевчук лично знаком с папой римским Франциском, потому что он служил в униатском приходе в Аргентине в то время, когда папа был еще кардиналом Бергольо и возглавлял католическую церковь в Аргентине. Они лично знакомы. Таким образом, папа получает информацию о ситуацию в Украине непосредственно, как говорят англичане, "from the horse's mouth" ("изо рта лошади"), то есть напрямую. Он в курсе того, что там происходит.
Действительно, с прозелитизмом сейчас конфликты утихли. Была совместная комиссия, и противоречия более или менее сглажены. Ведь прозелитизм – это когда частенько перекупают души. Имеется в виду материальный фактор. А сейчас у нас церковь богатая, да и настроения в стране достаточно патриотические. Поэтому вряд ли кто-то сейчас будет обращаться в католицизм. И сейчас число обращений гораздо меньше, чем в 90-е, когда были обращены всего 800 человек. Но остается очень интересный вопрос: почему патриарх Кирилл решил отодвинуть эту нерешенную проблему и все-таки встретиться с папой?
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Александр Гостев, журналист-международник, редактор информационной службы Радио Свобода.
Александр, насколько колоритным представляется место для встречи – Куба, Остров Свободы?
Александр Гостев: С одной стороны, место для встречи понтифика и патриарха могло быть выбрано любое. Ясно, что это должна была быть, конечно, какая-то христианская страна. С другой стороны, очень сложно было найти, наверное, такую страну, которая устраивала бы всех. Куба, безусловно, не самая христианская, не самая католическая страна мира и Латинской Америки. По самым разным оценкам, на Кубе официально чуть больше 6,5 миллиона католиков, из них максимум 150 тысяч регулярно посещают храмы. Но, видимо, была какая-то договоренность, что, с одной стороны, они встречаются, условно, на католической территории, с другой стороны, это должна быть страна, которая однозначно не относится к западному лагерю, а скорее формально, с очень большой натяжкой ее можно было бы назвать союзником России. Таких стран очень немного, чтобы они были и католическими, но при этом явно не принадлежали бы к западному лагерю. Поэтому, наверное, Куба и была выбрана.
Франциск был там в прошлом году, а сейчас он именно задержался для встречи с патриархом, даже формально не вступая на кубинскую территорию. Встреча произошла на нейтральной территории – в каком-то из VIP-залов аэропорта Гаваны имени Хосе Марти. А потом папа едет с большим визитом в Мексику, которая гораздо более важна для Ватикана, для Святого престола как католическая страна.
Конечно, этот визит гораздо больше политический, чем церковный, христианский. Большинство комментаторов к этому моменту сходятся на том, что политические вопросы (наверное, об этом не будет сказано вслух) займут огромную часть разговора. Хотя официальная тема – это гонения на христиан, в первую очередь на Ближнем Востоке, а также какие-то вопросы контактов. Встреча готовилась два года. И может быть, мы только через несколько лет узнаем, в чем была суть разговора, его подоплеку. Я думаю, сразу мы этого не узнаем точно.
Чуть больше года назад с помощью папы Франциска Куба практически вышла из международной изоляции, началось налаживание отношений между Вашингтоном и Гаваной. И произошло это с помощью огромных посреднических усилий персонально папы Франциска и каких-то его эмиссаров. Папа – а он аргентинец, латиноамериканец, – в неформальных разговорах со своими приближенными не скрывает, что эта земля – Латинская Америка, его любимая родина. И он очень неравнодушен ко всему, что там происходит. Вероятно, с учетом главных международных событий у кого-то родилась идея: если у папы это вышло с Кубой, то почему бы не попробовать через папу наладить отношения Москвы с окружающим миром.
Владимир Кара-Мурза-старший: Протоиерей Всеволод Чаплин, экс-председатель Синодального отдела по взаимодействию церкви и общества, указал на исторический характер сегодняшней встречи.
Всеволод Чаплин: Это первая такая встреча. Естественно, она войдет в историю. Никогда раньше патриарх Московский и всея Руси не встречался с папой римским. Хотя несколько раз имелись конкретные планы такой встречи. Так что в энциклопедии это событие войдет в любом случае. А каковы будут итоги – посмотрим в самые ближайшие часы. Я думаю, что документ будет достаточно подробным, может быть, несколько общим, как и все документы такого рода. А степень смелости оценки глобальных общественных реалий в области экономики, в области военных конфликтов, в области миротворчества мы оценим очень и очень скоро.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Владимирович, вы верите, что советские спецслужбы хотели уничтожить папу римского Иоанна Павла II? И с тех пор отношения между Москвой и Ватиканом испортились.
Виктор Аксючиц: До сих пор не дан официальный ответ на этот вопрос. У меня в этом смысле своей позиции нет, как и у абсолютного большинства.
Я хотел бы сказать о том, почему встреча произошла именно сейчас. Судя по всему, эта встреча не обошлась и без еще одного фигуранта – президента Путина. Вспомним, что он два раза посещал Ватикан – в 93-м и в 95-м годах. А папа римский писал ему письмо по поводу сирийских угроз того времени. Вот сочетание близких понятий: папа римский говорит о беспрецедентных гонениях на христиан, а президент Путин говорит о том, что невозможно позволить уничтожить основы христианской цивилизации в том регионе, где находится Сирия. Вспомним, что президент в свое время, будучи в Нью-Йорке, посетил Синод Русской зарубежной церкви, был инициатором объединения Русской православной церкви и Русской зарубежной церкви. Вот если бы не эта инициатива, то, судя по всему, разъединение длилось бы до сих пор.
И почему бы не предположить, что, посещая папу и встречаясь с нашим патриархом, президент не предложил подумать и об этом. То есть высшее руководство России заинтересовано в этой встрече, поскольку она имеет огромное политическое значение. Конечно, это значение элиты Западной Европы и Америки будут всячески принижать. Но встреча очень символична в глазах сотен миллионов католиков. Если папа римский встречается с патриархом, если папа римский до этого встречался с президентом, то это рисует совершенно другой образ России, Русской православной церкви. Русской православной церкви – как души России, Российского государства – как тела народа, который проживает на этой территории. То есть русского, государствообразующего народа, и всех российских народов. И безотносительно того, как к этому будут относиться многие, встреча, я уверен, побудит к решению каких-то вопросов, к смягчению беспрецедентно острых, катастрофических отношений, которые сейчас сложились. Сейчас всякая попытка смягчить отношения целительна на мировой цивилизации, для всего человечества.
И видя огромное политическое значение этой встречи, нельзя преуменьшать и религиозный аспект. А почему нельзя встречаться патриарху с папой римским? Наш патриарх запросто на общих собраниях встречается с главами мусульманских церквей, мусульманских общин в России, иудейской общины и других традиционных религий в России. Почему он не может встречаться с папой римским? Это ответ на вопли наших радикальных консерваторов, которые считают, что ни в коем случае нельзя.
Уже очевидно, что на этой встрече не предполагалось недопустимых религиозных отношений и поступков, то есть совместной молитвы, конечно же, не будет. Конечно, не будут обсуждаться какие-то болезненные канонические вопросы между церквями, которым тысяча лет. Конечно, на этой встрече не будет никаких острых богословских дискуссий, которые ментально разъединяют католическую и православные церкви. Но это первый шаг к дискуссии. А всякая дискуссия всегда целительна. И святые отцы говорили, что стены и преграды, выстроенные людьми на земле, до неба не доходят. И конечно, только первоиерархи самых многочисленных христианских конфессий могут совершить этот шаг, продемонстрировать, что диалог не только возможен, но и необходим. Диалог не только этих двух первоиерархов, но и всех остальных конфессий христианства. И если внутри России руководство Московской патриархии обсуждает общие проблемы с представителями руководства других религий, а не только христианских конфессий, то почему этого не делать в международном масштабе? Там тоже есть общие проблемы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters о затянувшемся ожидании встречи.
Корреспондент: Папа римский Франциск и патриарх Русской православной церкви Кирилл встретятся в конце этой недели в столице Кубы. Как ожидается, исторические переговоры станут важным шагом на пути преодоления давних разногласий между Западным и Восточным ответвлениями христианства.
– Это очень важно для церкви, для всех, для всего мира. Христиане должны быть вместе. Это необходимо для всех нас.
Корреспондент: По сообщениям Ватикана, предстоятели несколько часов побеседуют с глазу на глаз, после чего выступят и подпишут совместное заявление. По сведениям российской стороны, одной из центральных тем обсуждения будет предотвращение убийств христиан на Ближнем Востоке. Кубинские православные надеются, что первая в истории встреча духовных лидеров Римской и Русской православной церквей откроет новую главу отношений между ними.
– Люди временами ведут себя очень закрыто. И сейчас настает момент, когда есть возможность открыть двери перед всем миром.
Корреспондент: РПЦ обвиняла католиков в попытках обратить в свою веру православных россиян после распада Советского Союза в начале 90-х. В Ватикане эти претензии отвергают. Предыдущие два понтифика – Иоанн Павел II и Бенедикт XVI – пытались добиться проведения встречи с патриархом Алексием II, а затем с Кириллом. Однако реальными такие переговоры стали только сейчас.
Владимир Кара-Мурза-старший: Борис Зиновьевич, а какие вопросы вы считаете наиболее болезненными?
Борис Фаликов: Прежде всего, я хочу согласиться с коллегой, что эту встречу надо рассматривать не только в церковном, религиозном контексте, но и в общеполитическом. И, безусловно, то, что президент Путин встречался с папой и пытался с ним найти общий язык, в частности по сирийским вопросам, очень важно. Мы знаем, насколько близко друг к другу у нас находятся Православная церковь и Кремль, государство. Поэтому Кремль, ну, если не подталкивал Кирилла к этой встрече, то, конечно, дал зеленый свет. Таким образом, общеполитический контекст понятен: России надо вырваться из той политической изоляции, в которую она сама себя загнала, на мой взгляд. И выход на такого уважаемого собеседника, как папа римский, может помочь России улучшить свой имидж. Это общеполитический контекст встречи, и он, на мой взгляд, очень важен.
Но существует еще и внутрицерковный контекст. И тут, видимо, надо вспомнить о так называемом Всеправославном соборе, который было решено провести на Крите в июне этого года. Всеправославный собор – это уникальное событие. Предстоятели встречались в Шамбези, в Швейцарии. Был так называемый синаксис – предсоборное совещание, где приняли это очень важное решение.
Дело в том, что существуют 15 поместных церквей. И ряд представителей этих церквей, в частности албанской, румынской, уже встречались с папой римским. Не говоря уже о том, что Константинопольский патриарх Варфоломей – это его ближайший друг, они при встрече нежно обнимаются. Когда в Риме встречались Аббас и Перес, там присутствовали папа и патриарх Варфоломей. А Кирилл не встречался. И вообще ни разу патриарх православный не встречался с папой римским. И возникает ощущение, что Русская православная церковь отодвинута от этого. А на Всеправославном соборе, конечно, Кириллу надо будет продемонстрировать свою влиятельность. Он не хочет быть на обочине, он хочет показать, что он на равных с патриархом Варфоломеем. Отношения Русского и Константинопольского патриархатов довольно сложные, много интриг, ведется очень изощренная, я бы сказал, византийская политика.
Сейчас, в частности, на синаксисе в Шамбези Кириллу сделал очень неплохой ход, когда ему удалось снять с обсуждения на этом Соборе вопрос об автокефалии. Этот вопрос очень острый, потому что значительная часть Украинской церкви Московского патриархата мечтает об автокефалии, о полной самостоятельности. А Московский патриархат автокефалию давать не хочет. Но автокефалию Украинской православной церкви может дать не только Московский, но и Константинопольский патриархат, теоретически это вполне возможно. Потому что православие пришло на Украину из Константинополя раньше, чем оно пришло в Москву. Москвы тогда и не было, когда это случилось.
Вот это дипломатическое перетягивание каната, конечно, имеет в виду патриарх Кирилл, когда он сейчас встречается с папой римским. Я бы сказал, он увеличивает свой "аппаратный вес" за счет встречи с папой римским. На мой взгляд, это очень важный момент.
В последнее время патриарх Кирилл немножко отодвинут с политической авансцены. Даже излюбленную им доктрину "Русского мира" сейчас больше взяло на вооружение государство. Произошла радикальная секуляризация идеи "Русского мира". Ведь разговор идет не о том, что мы были крещены в единой крещальной купели, а потому должны быть друзьями, – а идеи "Русского мира" утверждаются с помощью оружия. А государство решило: "Русский мир" – хорошая идея. И взяло ее на вооружение. И Кириллу сейчас важно оказаться в центре внимания, показать, что православная церковь все-таки играет значительную роль в политике как внутри России, так и за ее пределами. По-моему, такая совокупность факторов и объяснила то, что Кирилл решил встретиться с папой, несмотря на то что проблема с грекокатоликами никак не решена. И, безусловно, его встреча вызовет достаточно сильное возмущение среди православных в России, потому что они весьма консервативны. Паписты, еретики – это все бранные термины. И то, что Кирилл будет встречаться с главой еретиков, – это, конечно, консервативное православное сердце очень сильно резанет. Экуменизм – бранное слово, а тут вдруг такой экуменизм.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем протоиерея Всеволода Чаплина, который объяснил, почему историческая встреча не произошла раньше.
Всеволод Чаплин: В 90-е годы вынашивались планы такого рода встречи, но еще очень живы и серьезны были конфликты, которые происходили в связи с миссионерской деятельностью некоторых католических структур в России, на Украине, в Белоруссии и в других постсоветских странах. Были в католической церкви люди, которые мечтали сделать Россию, Белоруссию или Восточную Украину католическими странами. К началу 2000-х годов эти мечты рассеялись, как дым. Но должно было пройти некоторое время.
Сохраняется напряженность в отношениях между православными и грекокатоликами на западе Украине, сохраняется попытка грекокатолической церкви распространить свое влияние на центр, восток, юг Украины. Тем не менее, острота проблемы несколько снизилась по сравнению с 90-ми годами, когда силой захватывались храмы, когда православные, которые хранили единство с Московским патриархатом, оказались практически полностью лишены храмовых зданий в нескольких областях Украины. Вот тогда память обо всем этом была жива. Более того, католическая церковь отказывалась идти на формулировки в совместном документе, которые устроили бы обе стороны. А сейчас, очевидно, проявляется больше готовности к взаимоприемлемым решениям.
И конечно, личности папы Бенедикта XVI и папы Франциска очень сильно способствовали тому, чтобы отношения коренным образом изменились. Папа Бенедикт пробыл на папском престоле ограниченное количество времени. А с приходом папы Франциска уже появилась возможность заняться конкретной подготовкой встречи.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, какие изменения произошли на Кубе благодаря вмешательству Ватикана в то, что касается прав политзаключенных и религиозных диссидентов? По-моему, они уже все выпущены на свободу.
Александр Гостев: Я бы не сказал, что все выпущены на свободу. В предыдущий визит в 2015 году, когда Франциск приезжал на Кубу, его упрекали с разных сторон именно в том, что он не особенно собирался поднимать тему про диссидентов, про какие-то угнетаемые группы населения на Кубе в разговорах с Раулем Кастро или с Фиделем Кастро. Я видел даже полуподпольные фотографии, как кубинские спецслужбы разгоняли и арестовывали местных правозащитников, гражданских активистов, которые пытались попасть на встречу с папой Франциском. Но в 2014-2015 годах, видимо, папа перед собой поставил задачу вывести Кубу из той блокады, изоляции, в которой она пробыла 50 лет. И его отношения с высшим коммунистическим кубинским руководством, наверное, показались ему тогда важнее.
Хотя, конечно, общий период трансформации на Кубе, который идет последние лет 15, ускоряется. Вообще никогда гонений, в том числе, на христиан на Кубе в самые глухие социалистические, коммунистические времена – в период с 60-го по 85-й год – не было. Это несравнимо с тем, что происходило с христианами в Китае или во Вьетнаме. А Северную Корею я даже упоминать не буду.
Хотя история католицизма и христианства со времен революции, с 59-го года, с момента прихода Кастро к власти, была такой же, как и во всех других странах. В первую очередь в 59-м году новые власти, еще даже особо на коммунистический путь не вставшие, провели огромную земельную реформу. И католическая церковь на Кубе лишилась огромных земель, которые ей принадлежали. Потом изгнали всех священников. Больше половины католических священников на Кубе были не кубинцами, а испанцами. Им пришлось уехать. Очень многие эмигрировали в Майами. И так это длилось практически до конца 80-х годов, когда социалистический блок начал рушиться. В 91-м году начали принимать верующих в кубинскую Коммунистическую партию. А потом в 1996 году Фидель приехал в Рим и в Ватикан, встретился с Иоанном Павлом II. Это была первая знаковая встреча. В 98-м году уже Иоанн Павел II посетил Кубу с ответным визитом. Потом и Бенедикт XVI приезжал. И вот сейчас – папа Франциск, который очень многое, на мой взгляд, сделал для Кубы, для всех кубинцев.
Владимир Кара-Мурза-старший: А должны ли церковные иерархи от лица своей паствы покаяться за сотрудничество с безбожными режимами и на Кубе, и в бывшем Советском Союзе?
Виктор Аксючиц: Но не на встрече с папой римским. Это разные вопросы. Я считаю, что не должны. В этом смысле церковная иерархия ни в чем не виновата. Были времена сталинизма и гонений, причем гонений, которые намного превзошли ранние христианские гонения по масштабам, по времени, по количеству жертв. К середине 30-х годов на свободе из сотен епископов Русской православной церкви оставалось только четверо. Большинство было истреблено физически, остальные сидели в лагерях. И в этих условиях для того, чтобы спасти церковь, некоторые иерархи, митрополит и патриарх славословили Сталина, славословили режим. Это была вынужденная плата за то, чтобы сохранить церковь и возможность служения в храме для десятков миллионов людей.
Мы уже говорили, что одна из основных тем – это гонения на христиан, которые сейчас возобновились по всему миру, – и в Сирии, и в Африке, и так далее. В то же время гонения, может быть, не настолько массовые, не настолько зверские, происходят сейчас и на Украине. Приходы Русской православной церкви закрываются, священники избиваются, некоторые священники убиты. Это тоже достаточно острая проблема, и не нужно об этом забывать.
Я хотел бы обратить внимание на символ, который породит какую-то реальность в истории. Именно в этом году происходит и первая за тысячелетие встреча первоиерархов, и Всеправославный собор. Это не случайное совпадение. Значит, внутри общехристианских церквей происходят какие-то события, метаморфозы, которые побуждают к решению тех вопросов, которые уже тысячелетие не решались. Конечно, наше так называемое ультраревнительное православие осуждает и то, и другое. Они все всегда осуждают, всякие инициативы. Но их в Русской православной церкви абсолютное меньшинство. Другое дело, что они очень громкие, их очень слышно, поэтому их многие опасаются. Но это ни в коем случае не выражение общецерковного мнения.
Что касается того, что многие хотят автокефалии. Ведь митрополит Украинской церкви Московской патриархии и Синод никогда не высказывали никаких побуждений к автокефалии. Существует частное мнение, может быть, какого-то количества священников, может быть, кого-то из епископов, но не более того. Поэтому вряд ли стремление к автокефалии на Украине многочисленно.
Вы говорили о том, что патриарх Кирилл побуждает этой встречей, в том числе, увеличение своего "аппаратного веса". Термин "аппаратный вес" имеет отношение к внутренним проблемам. Условно говоря, в церковном аппарате вес у него огромный. Вот повышение своего авторитета во всемирном масштабе... Но я думаю, что первоиерарх Русской православной церкви все-таки не этим побуждался, не это было его жизненным стремлением к тому, чтобы согласиться и участвовать в организации этой встречи, – все-таки это было стремление к решению тех глобальных, религиозных и нерелигиозных проблем, о которых мы сегодня говорили.
Что касается "русского вопроса". Это очень важная вещь. Ведь российское руководство, в том числе в лице президента, к "русскому вопросу" медленно, но приближается. Первый раз этот термин президент Путин употребил, когда приехал в Чечню и сказал "русская армия". И его слова имели огромный резонанс. Потому что русские – государствообразующий народ, он создавал эту культуру, русскую православную цивилизацию, конечно, со всеми народами России, но именно возрождение русского народа является условием сохранения и возрождения России, сохранения всех остальных народов России и всех российских элит. Без возрождения русского государствообразующего народа Россия не сохранится. И в этом смысле, конечно, на мой взгляд, наше политическое государственное руководство еще недостаточно приблизилось, персонифицировало, выразило и сформулировало этот вопрос. Достаточно глубоко и широко его формулирует патриарх Кирилл во всех своих докладах и в выступлениях, в том на Всемирном русском соборе. А наша элита пытается вслед за ним расширять свое понимание.
И я совершенно не согласен с тем, что "Русский мир" утверждается нашей властью с помощью оружия. Я просто не вижу на Земном шаре примера для такого утверждения. Это нормально, что англичане отстаивают свои интересы, как и французы, как и немцы. Причем отстаивают свои интересы не только на территориях своих стран, но и защищая своих граждан в масштабах всего мира. Это нормально, что американцы очень жестко защищают жизненные интересы своих граждан на всей территории Земного шара. И точно так же нормально, что концепция "Русского мира" предполагает, что наше государство обращается на жизненные интересы русского государствообразующего народа на территории России, на тех территориях бывшей большой России, где русских – миллионы, а также на тех русских, которые эмигрировали, живут во всем мире и являются носителями русской культуры, русской цивилизации. Это общемировая позиция. Поэтому обвинять в этом российское руководство, мне кажется, нет никаких оснований.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем протоиерея Всеволода Чаплина, который отмечает, что, несмотря на очевидную пользу встречи, патриарху следовало бы прежде посоветоваться с паствой.
Всеволод Чаплин: Я считаю, что эта встреча – вещь полезная. Христианам нужно объединять усилия, по крайней мере, традиционно мыслящим христианам нужно объединять усилия для того, чтобы вместе отвечать на вызовы нынешнего мира. В том числе на вызов агрессивного, тоталитарного, крайнего секуляризма, на вызов терроризма, на вызов псевдоисламского оправдания террора, на вызов геноцида христиан на Ближнем Востоке, на вызов попытки изгнать христиан из общественной жизни в Западной Европе и в Соединенных Штатах, на вызов безнравственности, которая сейчас утверждается иногда средствами политики, уж не говоря про средства пропаганды и псевдокультуры. Вот на все эти вызовы нужно отвечать вместе. Позиции двух церквей по общественно значимым вопросам достаточно близки. Это касается экономики, общественной жизни, культуры, отношения к традиционной семье, к попыткам размыть понятие "семья", к абортам, к гомосексуализму. Так что мы в очень многих вопросах можем говорить единым голосом.
Другое дело, что мне бы представлялось полезным иметь больше внутрицерковных дискуссий в Русской православной церкви, прежде чем решение об этой встрече было принято, и прежде чем какие-то ее итоги обсуждались с католической стороной. Церковь – это не МИД и не спецслужба, не сообщество, в котором уместна секретность. Мы знаем, что в апостольское время люди достаточно много знали о том, какие решения принимаются всей общиной, они вместе принимали эти решения. А сегодня часто получается так, что очень многие люди о чем-то узнают из интернета и нет никакой возможности повлиять на принятие решений системно. Так что встреча правильная, но мне кажется, что, по крайней мере, в Русской православной церкви ее целесообразность, ее содержание, ее итоги можно было бы обсудить больше.
Владимир Кара-Мурза-старший: Отец Всеволод сказал, что церковь – это не МИД и не спецслужба. А видите ли вы тут признаки государственного спецзадания, которое выполняет патриарх?
Борис Фаликов: Я не стал бы пользоваться термином "спецзадание". Все-таки он слишком специальный, профессиональный. И у нас нет каких-то доказательств, а без доказательств такие слова достаточно голословны.
Безусловно, та ближайшая связь между Кремлем и Чистым переулком, между Патриархатом и государством заставляет, по крайней мере, подумать, что этой встрече был дан зеленый свет. Возможно, были и более глубокие взаимодействия. Но я бы это сформулировал более нейтрально: в данном случае интересы Кремля и интересы Русской православной церкви совпали. Безусловно, встреча пойдет на пользу и Москве, и России, и православной церкви.
Я согласен: то, что происходит с христианами на Ближнем Востоке, – это трагедия. Цифры пугающие – сколько людей убежало с Ближнего Востока и так далее. И то, что именно на почве преследования христиан в Сирии папа встречается с Кириллом, – это закономерно. Папа очень склонен к афористичным формулировкам. Он недавно сказал: то, что происходит на Ближнем Востоке, – это экуменизм крови. Он имел в виду, что там есть православные церкви, есть католические церкви, есть униатские церкви. Кого там только нет!.. И вот все эти христиане экуменически объединяются пролитой ими кровью. Это очень серьезный момент. Поэтому, конечно, эта встреча важна и для папы, важна и для Кирилла как предстоятеля Русской православной церкви.
Дело в том, что Башар Асад – алавит, он представитель религиозного меньшинства. Алавиты близки шиитам, поэтому их защищают от суннитов. В общем, это исламская секта. Но будучи меньшинством, династия Асадов, и отец, и сын, всегда защищала интересы других религиозных меньшинства, в том числе и христиан. Они проводили достаточно плюралистическую политику. И неудивительно, что сирийские христиане до последнего времени относились к Башару Асаду положительно. Поэтому когда Кирилл два-три года назад ездил в Дамаск, его встречали сирийские христиане. Он был вместе с Асадом. Сейчас ситуация изменилась, конечно. И насколько я понимаю, даже христиане стали отшатываться от Башара Асада, поскольку ведет он себя не самым лучшим образом, – впрочем, как и его оппоненты. Возможно, папа рассчитывает каким-то образом через Кирилла лучше прояснить ситуацию с сирийскими христианами и, может быть, как-то их защитить.
Мне кажется, что папа еще преследует в этой встрече очень для него важную экуменическую идею. Впервые экуменические контакты с православием у Ватикана начались достаточно давно. В 64-м году Павел VI встретился с Афинагором, Константинопольским патриархом. Это времена Ватиканского собора, либерализации католической церкви. На следующий год были сняты взаимные анафемы, которые были сделаны, когда произошел Великий раскол в 1054 году. То есть экуменический посыл есть, он очень важен для нынешнего папы римского. Но он отлично понимает, что невозможно поддерживать хорошие отношения только с патриархом Константинопольским. 15 церквей – и надо поддерживать отношения со всеми. И сейчас Ватиканом выдвинута идея примиренного разнообразия. То есть он уже не претендует на то, что он самый главный, он – один из епископов, он уже к этому готов. Надо экуменически их примирить. Поэтому этот шаг навстречу лидеру самой большой православной церкви из 15... Все-таки две трети православных в мире принадлежат Русской православной церкви. Это очень много. Для папы, мне кажется, экуменические идеи очень важны. И то, что является большой проблемой для Кирилла, учитывая консерватизм внутри русского православия, тот же экуменизм очень важен для папы римского, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем протоиерея Всеволода Чаплина, который настаивает на том, что встреча была организована РПЦ самостоятельно без всякого влияния Кремля.
Всеволод Чаплин: В эту "теорию заговора" я совершенно не верю. В 90-е годы были некоторые "неправильно" настроенные государственные чиновники, которые пытались учить Русскую православную церковь выстраивать отношения с Ватиканом, настаивая на ее большей склонности к компромиссам, на ее максимальной открытости и так далее. И уже в это время церковь ясно сказала, что она сама будет определять параметры своих отношений с Ватиканом и свои действия в этих отношениях. Тогда чиновники, как мне кажется, научились уважать автономию церкви – и уважают ее до сих пор. Поверьте мне, никаких импульсов в пользу того, чтобы эта встреча была организована именно сейчас, никаких попыток навязать ту или иную линию в ходе этой встречи со стороны государства быть не могло. Наша церковь достаточно сильна, чтобы решения принимать в такого рода вопросах самостоятельно, чтобы действовать так, как считает нужным.
Более того, наша церковь – это не только церковь в Российской Федерации, ее каноническая территория составляет 16 государств. И выстраивая отношения с такой всемирной христианской общиной, как католическая церковь, наша церковь, конечно, руководствуется интересами разных народов, а особенно тех народов, которые ее составляют.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли сказать, что совпадают интересы и кубинского народа, и интересы католической церкви в эти дни, когда иерархи встречаются на территории Острова Свободы?
Александр Гостев: Трудно сказать. Кубинцы уж не особо католики. Это далеко не самая католическая страна в Латинской Америке. Но сам факт того, что такая важная встреча происходит на кубинской земле, хотя это аэропорт Гаваны, конечно, привлекает внимание к Кубе, а внимание всего мира очень важно.
Событиями яркими, громкими, политическими кубинцы обделены. Это страна, которая 50 лет жила сама в себе. Какие-то небольшие контакты с советским блоком, длящиеся десятилетиями, – это не учитывалось. А сейчас такие события происходят – налаживание отношений с США, патриарх прилетел, папа римский прилетел – с учетом кубинского менталитета, это какой-то невероятный праздник и карнавал. И это вселяет надежду на лучшее. Это какой-то пассионарный момент, когда у людей начинается общий драйв и они чувствуют, что перемены ускоряются, наблюдают эти перемены. Конечно, это событие для них радостное, неплохое. После этого они будут ждать чего-то еще такого, что их повседневную жизнь изменит к лучшему.
Виктор Аксючиц: Мне кажется, слово "экуменизм" ко всему происходящему имеет очень отдаленное отношение. Экуменизм – в широком смысле это попытка объединения всех религий. Эта идеология утверждает, что Бог один, поэтому все религии идут разными путями к единому Богу. Это утопия. Соответственно, христианский экуменизм – это объединение всех христианских церквей. Вот это не присутствует. Со стороны Ватикана нет никаких претензий на экуменизм. Более того, папа римский даже отказался от первоиерарха, как главы всех христианских церквей. Это уже не экуменизм. Тем более этот термин не стоит употреблять, учитывая отношение к экуменизму Русской православной церкви.
Борис Фаликов: Видимо, мы по-разному с вами понимаем термин "экуменизм". С моей точки зрения, экуменизм – это стремление к единству. Но это не обязательно объединение в какую-то единую надконфессиональную церковь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим, как эту проблему решат высокие договаривающиеся стороны.
