В Москве прошла традиционная ежегодная встреча президента России Владимира Путина и премьер-министра Венгрии Виктора Орбана. По итогам переговоров в Ново-Огарево, правительственная "Российская газета" отметила, что Путин, прежде всего, высоко оценил убежденность собеседника в бессмысленности антироссийских санкций. Орбан же, по мнению газеты, ясно дал понять, что очередного автоматического продления санкций против России не будет.
Что стоит за этим многолетним путинско-орбановским флиртом, каковы возможности венгерского лидера подорвать единство Европы в отношении агрессивного внешнеполитического курса России? Эти темы обсуждают обозреватель венгерской газеты "Непсабадшаг" Габор Хорват (Будапешт), доктор политических наук Юлий Нисневич, заместитель главного редактора сайта Carnegie.ru Максим Саморуков.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: В Москве состоялась встреча президента России Владимира Путина и премьер-министра Венгрии Виктора Орбана. По итогам переговоров Путин высоко оценил убежденность собеседника в бессмысленности антироссийских санкций. Орбан же ясно дал понять, что очередного автоматического продления санкций против России не будет.
Спасет ли Орбан Путина от санкций? Такова тема сегодняшней беседы с нашими гостями – Юлием Нисневичем, доктором политических наук, бывшим депутатом Государственной Думы, и Максимом Саморуковым, заместителем главного редактора Carnegie.ru, автором статьи "Почему бесплодна дружба России и Венгрии".
Юлий Анатольевич, не много ли на себя берет венгерский лидер, обещая освобождение Кремля от политических санкций?
Юлий Нисневич: Я думаю, что он берет на себя слишком много. Видимо, у него такой имидж, такая позиция, что он все понимает лучше всех остальных европейских руководителей. Кстати, это касается не только санкций, но и вопросов с миграцией. В последнее время это такой рефрен венгерского руководства. Но я подозреваю, что, скорее, Венгрия выпадет из Европейского союза, чем будут сняты санкции с России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Максим, как вы ответили на поставленный вами же вопрос: почему бесплодна дружба России и Венгрии?
Максим Саморуков: Потому что те области, где пытаются сотрудничать Россия и Венгрия, в гораздо большей степени зависят от тех западных структур, в которые входит Венгрия, вроде НАТО или Евросоюза, чем от самой Венгрии. Поэтому, какие бы ни были пожелания самой Венгрии, все равно ей приходится учитывать, что думает об этом НАТО и Евросоюз. Невозможно создать отдельную, сепаратную дружбу между Путиным и Орбаном, между Москвой и Будапештом, которая бы позволила реализовать эти проекты, при всем взаимном желании стран, без одобрения Евросоюза и НАТО.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какова предыстория прихода Виктора Орбана к исполнительной власти?
Юлий Нисневич: У меня в гостях был профессор из Венгрии, он был министром в правительстве до Орбана. Он написал огромную работу, которая называется "Мафиозное государство". Это именно про правительство Орбана. Я ему пытался доказать, что мафиозное государство – это, пожалуй, слишком круто. Но то, что по целому ряду параметров Венгрия, скажем так, не на самом почетном месте среди европейских стран – это точно. По коррупции, по работе демократических институтов – там существует куча проблем.
И такое ощущение, что приход Орбана – это очень серьезный звонок... В свое время руководитель Центра Карнеги в Москве Томас Карозерс ввел понятие для стран с электоральной демократией, где есть выборы, "режим доминантной власти". Похоже, что Орбан – это человек, который идет в сторону режима такой власти. Характеризуя этот режим, Карозерс писал, что основные его характеристики – это приятельский капитализм и безмерная коррупция.
Владимир Кара-Мурза-старший: Максим, вы согласны, что режим Венгрии подпадает под эти признаки?
Максим Саморуков: Мне кажется, с Орбаном еще интереснее. Он же не первый раз у власти, он уже был у власти в Венгрии с 98-го по 2002 годы, когда он всех устраивал. Все понятно и насчет коррупции, и чрезмерной концентрации, и разделения властей, и переписывание Конституции. Но при этом он выражает тенденцию Восточной Европы разочарования в западных ценностях, в западном пути развития. Аналогичные политики есть в Польше, в Словакии. Но в силу исторических причин у них не получилось так широко развернуться, как Орбану.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Будапешта Габор Хорват, обозреватель газеты Nepszabadsag, который некоторое время работал корреспондентом в Москве.
Габор, какие-то личные отношения связывают Виктора Орбана и Владимира Путина?
Габор Хорват: Орбан имеет свои корни в антикоммунизме. Он сделал себе имя в 1989 году, когда первым потребовал вывода советских войск из Венгрии. Это выступление сделало его политиком. С тех пор он несколько раз менял свое мнение – и не только о Советском Союзе, о России, о коммунизме.
Я не думаю, что между этими двумя лидерами есть личная дружба. Скорее всего, это целесообразный, деловой контакт двух руководителей, которые хотят переиграть друг друга.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ведь венгерское направление кремлевской дипломатии всегда стояло несколько особняком.
Юлий Нисневич: Действительно, есть некая особая ситуация со странами Восточной Европы, которые вошли в Европейский союз. Но Венгрия, конечно, стоит особняком. Кстати, она всегда стояла особняком, начиная с 56-го года, всегда вела себя по-особому по отношению к Советскому Союзу. Венгрия – довольно специфическая страна. Там своя языковая группа, своя история. Она во многом отличается от других стран.
Но в Восточной Европе есть не столько разочарование, сколько более националистически выраженная окраска всех позиций. То есть молодые государства, гражданам которых еще очень трудно воспринять, что национальное государство может входить в более общую канву. И их последние события – это воссоздание национального государства. Европейский союз немножко эту ситуацию меняет. И Орбан – очень характерный представитель, я бы сказал, борьбы национализма за государственный суверенитет и так далее. Вот здесь с господином Путиным у них взгляды сближаются, потому что это ключевая дилемма, ключевое ценностное различие между Россией и Европейским союзом, у которого ценность – не государство. А для Орбана – это ситуация национализма, но не в жесткой форме, а с точки зрения воссоздания национального государства.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем своеобразие венгерской модели, когда-то народной демократии, а сейчас ее перехода к иной модели?
Максим Саморуков: То, что их очень сильно сближает с Россией, – это давняя и отчасти оправданная обида на Запад. Потому что все остальные восточноевропейские государства в основном увеличивались благодаря Западу. А Венгрия – уменьшалась. Это ее с Россией объединяет. И это у нее создает недоверие, что западные страны могут свои ценности как-то использовать, но "они все время их используют их так, чтобы у нас чего-нибудь отнять". Такой подход к западным структурам и к западным державам очень сближает Россию и Венгрию, потому что у всех остальных восточноевропейских стран взаимодействие с Западом связано, наоборот, с обретением собственного государства.
Не только Венгрия разочарована в своем взаимодействии с Западом. Запад у нее отнял половину территории, половину населения еще в 1918-м году. И это все сохраняется. По опросам по доверию к Евросоюзу Венгрия всегда окажется на последних местах. Представить себе, что какой-то политик в восточноевропейской стране сможет всерьез прийти к власти и получить огромный рейтинг на том, что он будет бороться против Евросоюза, сейчас сложно. И только в Венгрии это прекрасно работает. Это подтверждает их старый национальный стереотип, который передается из поколения в поколение, что "Запад настроен на то, чтобы нас расчленить, разделить, ослабить и этим воспользоваться ".
Владимир Кара-Мурза-старший: Габор, чем вы объясняете традиционный евроскептицизм официального Будапешта?
Габор Хорват: То, о чем говорят ваши гости, очень характерно для нынешнего правительства, но не для всего венгерского народа. Естественно, есть определенное разочарование, потому что в Венгрии еще в 90-м году думали, что если мы выходим из СЭВ, из Варшавского договора и присоединяемся к Западу, то через год все будут иметь вместо своих "Жигулей" – Volkswagen или даже Mercedes. Этого не произошло. Но разочарование характерно в Венгрии не для всех.
Примерно полмиллиона человек ушли из Венгрии на Запад, большинство из – за последние пять лет, когда Орбан пришел к власти в стране. Довольно большая часть венгерского населения до сих пор верно идеям Евросоюза. И очень интересно, что больше половины сторонников ультраправой политической партии Jobbik в Венгрии – тоже за Евросоюз. По статистике, если бы сейчас объявили референдум, большинство венгров проголосовали бы за Евросоюз.
Так что Орбан в определенной мере идет против течения. Но, конечно, ему очень помог кризис с беженцами. Потому что он в этом случае может успешно выступать в роли спасителя Европы. Очень интересно, сколько таких "спасителей Европы" было во время турецких войн, начиная с болгар, сербов, албанцев, венгров, русских. Но эта терминология многим в Венгрии по вкусу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим видеосюжет сегодняшней встречи Владимира Путина и Виктора Орбана.
Владимир Путин: Связывать снятие санкций со стороны Евросоюза с окончательным решением, доведением до логического завершения минского процесса бессмысленно сегодня, потому что, повторяю, не на стороне России находится этот шар. Но мы относимся к этому процессу спокойно, уверены, что рано или поздно это произойдет – нормализация отношений между Россией и Евросоюзом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы считаете, оправдан ли оптимизм президента?
Юлий Нисневич: Его оптимизм совершенно не оправдан. Потому что в ближайшие десятилетия никакого сближения между Россией и Евросоюзом не будет. Есть фундаментальные вещи, которые не связаны с сиюминутными ситуациями. Понятно, что все санкции сняты не будут, потому что остается история с Крымом. Все время идет характерная подмена понятий. Есть часть санкций, которая введена в связи с Крымом, а есть часть санкций, которая введена в связи с Донбассом. И те санкции, которые введены в связи с Крымом, в обозримом будущем сняты не будут.
Логика такова: сближение – это взаимные экономические интересы. Парадокс современного мира заключается в том, что сегодня экономические интересы не являются доминантой, когда страны образуют союзы. А вот тут есть очень серьезное расхождение в ценностных ориентирах и европейских стран, и России. Отношения могут быть более или менее нормализованы в каком-то экономическом взаимодействим, но в сближение в ближайшие десятилетия я не верю.
Владимир Кара-Мурза-старший: Максим, прав ли президент, ожидая со дня на день отмены санкций?
Максим Саморуков: Санкции делятся на несколько частей. И как же они снимут санкции за Крым, если Крым не вернули? Такого не может быть. Будет снята более неприятная часть санкций, которая относится к Донбассу, через какое-то время. По крайней мере, это реалистичная перспектива, в отличие от крымской.
Западные страны очень плохо идут на серьезное сближение, особенно в сфере безопасности, взаимодействия со странами с непредсказуемыми режимами. Как же вы можете доверять вопросы собственной безопасности государствам, которые плохо предсказуемы? А авторитарные государства считаются по определению плохо предсказуемыми. Или вы взаимодействуете по вопросам безопасности с Западом, или вы строите авторитарный режим.
Владимир Кара-Мурза-старший: Габор, а воспринимает ли венгерское общество режим в Кремле как авторитарный, может быть, антинародный, тоталитарный?
Габор Хорват: Насколько я понимаю, в Венгрии имидж России хуже, чем в действительности. К России в Венгрии всегда относились по меньшей мере с подозрением. В XIX столетии и дважды в XX столетии российская армия прошла по Венгрии. Конечно, впечатления не самые наилучшие. За последние 20-25 лет, когда Венгрия вновь приобрела свою независимость от России, от Советского Союза, конечно, были различные правительства, которые прагматично подходили к отношениям с Россией. Мы понимаем, что мы покупаем нефть и газ в первую очередь у России, это долгосрочные интересы обеих сторон. Тут есть место для долгосрочных деловых контактов, связей. Но в то же время предыдущие венгерские правительства подчеркивали, что нас с Западом связывают безопасность и наши политические ценности. В последние пять лет наши позиции уже не те, потому что Орбан хочет всячески расширять свободу своей деятельности, маневрирования. И в этом отношении он во многом опирается на Путина.
А что венгерское общество думает об этом – это, конечно, очень сложный вопрос. Я думаю, что мы были бы не против деловых контактов. Но, насколько я понимаю, большинство венгров против той тесной дружбы, которую Орбан старается установить с Путиным.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий, как вы думаете, генетическая память венгерского народа хранит черные страницы 1849-го и 1956-го года?
Юлий Нисневич: Когда народ действительно чтит свою историческую память, он помнит не только победы, но и поражения. То есть это не столько генетическая, сколько историческая память. И в народах, которые реально оценивают свою историю, объективно ее пытаются понять и из нее вырастают, конечно, помнятся все события. На мой взгляд, 1956-й год – это одна из самых болезенных ран. Может быть, XIX век не так отражается. Но в странах Восточной Европы, которые присоединились к Европейскому союзу (я это знаю и по Германии, и по другим странам), самые болевые точки – это точки, связанные с вмешательством Советского Союза во внутреннюю жизнь этих стран. Берлинская стена, восстание 56-го года в Будапеште и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда же расстреляли руководство венгерской партии...
Юлий Нисневич: Раньше похожий эпизод был в Восточной Германии в 49-м году. Все-таки Венгрия была не первой страной, тем не менее, это было самое массовое вторжение российских войск, даже по сравнению с Германией 49-го года.
Владимир Кара-Мурза-старший: Потом потребовалось национальное примирение. Не оттуда ли идут корни недоверия Будапешта к Кремлю?
Максим Саморуков: Нет же такого вопроса, что страны Восточной Европы, в частности Венгрия, выбирают между Европой и Россией. В принципе, всем странам, в том числе и Венгрии, очевидно, что выбирать, конечно, надо Евросоюз, а не Россию. Россия используется как рычаг, как способ надавить на Евросоюз, чтобы усилить там свои позиции. Если поставить любую страну Восточной Европы перед выбором – Евросоюз или Россия, то даже у Сербии нет никаких сомнений, кого выбирать. Потому что Евросоюз предлагает какую-то целостную картину будущего, понятную и всестороннюю. А Россия предлагает скидку на газ. Это очень приятно, и хорошо бы эту скидку получить, но она не может составить цивилизационную альтернативу европейскому развитию.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие пределы союза между Москвой и Будапештом виделись бы идеальными? Взаимный нейтралитет или ненападение? Или все-таки союз?
Габор Хорват: Если был бы выбор, то Венгрия все равно выбрала бы Евросоюз. Мы уже однажды принадлежали к зоне влияния Советского Союза, России. Честно говоря, мы были там не совсем счастливы. А может ли Евросоюз предложить больше – для большинства венгерского народа это уже не вопрос. Конечно – да! И свободу, и демократию, и материальные блага. То, что можно строить с Россией, конечно, зависит не от нас. Венгрия – страна маленькая. И сейчас наши самые тесные союзники – в первую очередь Польша, у которой свои проблемы с Россией. Это Германия, у которой до сих пор были достаточно хорошие деловые контакты с Россией, но в последнее время они ослабли. Наша безопасность в первую очередь зависит от Соединенных Штатов Америки и НАТО. На самом деле у нас тут нет выбора. А то, что можно строить с Россией, – это те деловые контакты, которые защищены от политики. К сожалению, наш опыт показывает, что долгосрочные контракты по нефти и газу тоже от нее не защищены. Так что мяч на вашей половине поля. Россия должна показать себя более надежным партнером, чем в последние два года.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему Россия утеряла имидж надежного партнера?
Юлий Нисневич: Откройте карту России и посмотрите, какие у нас остались, мягко говоря, союзные государства по периферии. Их просто нет, кроме Белоруссии. И то это довольно сомнительный партнер. Есть ли среди окружающих нас стран близкие нам по духу страны, союзники? Есть нейтральный Казахстан, более или менее нейтральный Китай. А все остальное – это страны, которые, мягко говоря, к России относятся с большим недоверием. А где мы будем искать виноватых – с той стороны? Или все-таки давайте искать, как принято в нормальном обществе, причину в собственных действиях.
Те внешнеполитические шаги, которые делались за последние несколько лет, безусловно, не приводят к возрастанию доверия к России. Ни один шаг не стимулировал доверия к России. И это связано не только с авторитарным режимом. Я приведу пример другого авторитарного режима, и с ним тоже мало кто готов вступить в тесный союз, но, по крайней мере, там нет напряжения – это Казахстан. Ищите ошибки на своей стороне.
Владимир Кара-Мурза-старший: А улучшились ли отношения с Венгрией при президентстве Владимира Путина? Или они заморозились?
Максим Саморуков: Очень сложно сказать. Тут такие улучшения, которые потом могут оказаться ухудшениями. Проблемы России – в ее контактах с Восточной Европой. Она их выстраивает не с институтами, не с государствами, а с конкретными людьми. И вот сегодняшнее сближение и дружба с Орбаном строится только на Орбане, с ним выстраиваются контакты, ему даются преференции. А если Орбан проигрывает выборы, то оказывается, что Россия – главный враг, потому что она поддерживала Орбана, против которого все проголосовали, затем его выгнали из власти, – а Россия была его главным союзником. Это была дружба не с Венгрией, а с Орбаном. И все то, что было достигнуто за счет этой дружбы, оборачивается в противоположную сторону.
Владимир Кара-Мурза-старший: Габор, это ошибка кремлевской дипломатии, что она строит отношения не с нацией, не со страной, а персонально с ее лидером?
Габор Хорват: Да, я согласен. Но мы должны признать, – с кем еще можно строить отношения, если не с лидером? С оппозицией строить отношения нельзя.
Хочу обратить внимание, что Россия согласилась дать кредит Венгрии в 10 миллиардов евро на строительство двух новых блоков Пакшской атомной станции. И эти деньги во многом помогают Орбану укрепить свои позиции внутри страны. Если Россия будет в состоянии выполнить этот контракт, это будет большой успех Орбана в экономическом и политическом смысле. Но тут есть большие сомнения в связи с ухудшением ситуации в российской экономике.
Нельзя обвинять Москву, Кремль в том, что они стараются приобрести новые позиции в Евросоюзе, и они это делают достаточно успешно, по крайней мере, в случае с Венгрией. Но насколько это будет служить долгосрочным интересам России и Венгрии – это другой вопрос. Строить новую атомную станцию при нынешних ценах на энергоносители – это дело рискованное.
Юлий Нисневич: Действительно, это очень рискованный проект. Потому что это так называемые "связанные кредиты". Не факт, что от этого больше получает Венгрия, чем российская атомная промышленность. Потому что это не просто деньги, которые даются в кредит, это кредит под конкретное строительство, многое для которого производит Россия. То есть это проблема энергетическая, сейчас особенно острая в Европе. Последнее решение Евросоюза – максимально сократить энергопоставки из России, дифференцировать поставки во все страны, должно быть не менее трех поставщиков энергии. И понимая отношение в Европе к атомной энергетике, не факт, что этот проект является большим благом для Венгрии. Это классический пример того, что могут существовать какие-то локальные экономические интересы. Но это не значит, что страны при этом абсолютно сближаются.
А других крупных проектов больше нет, потому что у России нет инвестиционных возможностей.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Россия может как-то пощедрее спонсировать Венгрию? Или 10 миллиардов – это потолок?
Максим Саморуков: 10 миллиардов пока еще никто не давал. И в общем-то, вряд ли даст, потому что условия не располагают. И зачем же тратиться заранее, когда это все может потом обнулиться? Был "Южный поток", был "Турецкий поток", и во всем этом Венгрия должна была участвовать, и все это касалось энергетики, потому что у России такая специализация. Все эти стратегии разрабатывались еще во времена высоких цен на энергоносители, и по инерции они тянутся до сих пор, ведь энергетика – это наш козырь в Европе. И именно с помощью энергетики мы будем интегрироваться в европейскую экономику, сближаться с ней. Но один за другим проекты отпадают. К тому же, Евросоюз очень активно строит газовые соединения, чтобы страны Восточной Европы смогли присоединиться к единой энергосистеме Евросоюза, чтобы не зависеть от одной российской трубы, чтобы они в любой момент могли получить газ, который доставлен из общей западноевропейской системы. А там цены на газ формируются не монополистически, там рыночные принципы, которые обычно оказываются дешевле.
Проблема российской внешней политики не только в Восточной Европе. Есть гигантский упор на энергетику, который, конечно, лучше, чем ничего. Но что предложить в других сферах? Можно предложить оружие. Ведь были разговоры, что Венгрия купит 30 российских вертолетов за полмиллиарда долларов. И в российских государственных СМИ анонсировалась такая новость: большая победа российского оборонного комплекса, Венгрия купит 30 вертолетов и заплатит нам полмиллиарда долларов. Это огромные деньги – примерно половина годового военного бюджета Венгрии. Но на практике оказалось, что во время встречи никто не вспомнил про эти вертолеты. Ну, не может страна НАТО скупать в значительных количествах оружие у России.
Владимир Кара-Мурза-старший: У вероятного противника.
Габор, насколько ощущаются издержки социалистического периода, когда Венгрия претендовала на то, чтобы быть "сборочным цехом" социалистического лагеря, и зависела от поставщиков? Вот "Икарусы" всем миром собирали.
Юлий Нисневич: Венгрия – одна из самых экономически развитых стран в Восточном блоке.
Габор Хорват: Этой промышленности в Венгрии уже нет, она держалась еще лет пять после перехода к демократии, к рыночной экономике. В Венгрии собирают сейчас Opel, Audi, Suzuki, которые поставляются на российский рынок. В венгерском товарообороте это занимает большое место, но это уже не венгерская продукция, потому что дизайн, техника, технология – все западное. А венгерская рабочая сила дешевле, чем на Западе.
Конечно, у нас есть хороший опыт с советской техникой. Скажем, в будапештском метро до сих пор бегают очень старые, советские вагоны Мытищинского машиностроительного завода. Два года назад я был в Москве, и я был удивлен, потому что в Москве метро намного современнее, чем в Будапеште. И сейчас около 250 миллиардов форинтов (около 1 миллиарда долларов) стоит обновление вагонных составов одной линии будапештского метро. Это самый благотворный и самый большой деловой контракт, который Россия получила за последние годы от Венгрии. Других нет.
Что касается вертолетов. Я написал небольшую заметочку о том, что из Соединенных Штатов Америки серьезно предупредили Венгрию, что члены НАТО должны покупать оружие у других членов НАТО по причинам безопасности, политики и существования этого военного союза. Так что, может быть, Орбан и хотел бы купить вертолеты у России, но ему сказали, что нельзя.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда нужно постепенно перевооружать венгерскую армию.
Юлий Нисневич: Мы считаем, что в России мы не должны использовать в оборонной промышленности комплектующие, поставленные с Запада. Но почему-то при этом мы болезненно реагируем, когда другие страны поступают точно так же. Есть понятие стандартизации вооружений для военных союзников. А российское вооружение в стандартизацию для стран НАТО, естественно, не попадает. Даже вопрос не в том, что это потенциальные противники, – есть просто понятие единой системы стандартизации вооружений. Мы можем сколько угодно хотеть, но пока Венгрия является членом военно-политического блока со своими стандартами техники, своими стандартами технологий, вряд ли кто-то из европейских стран будет покупать российскую технику. Я сейчас не обсуждаю ее характеристики, которые, мягко говоря, не самые лучшие, несмотря на разговоры о том, что они кого-то превосходят. Это не совсем так. Все наши разработки – это прошлый век. Идет некая модернизация, но новых технологий практически не появляется. А за последние несколько лет стандарты вооружений, технологии очень серьезно поменялись во всех развитых странах, тем более в странах, входящих в НАТО.
То же самое происходит и с энергетикой. Если вы образовали тесный не экономический союз... Евросоюз – это не экономический союз, это союз политический, ценностный. Там все инфраструктурные системы должны объединяться еще дальше. Тогда у всех возникает одинаковая потребность в том, чтобы никто из этого союза какими-то искусственными приемами не выбивался.
Простой пример. После последнего конфликта с Украиной в 2008 году доля поставок газа на европейский рынок упала с 50-и до 30 процентов, и будет еще дальше падать. Потому что это защита собственного суверенитета в понимании экономической независимости. Ну а в "оборонке" – сам Бог велел.
Владимир Кара-Мурза-старший: А если на ближайших выборах чуть поколеблется популярность Орбана – это скажется на отношениях между Москвой и Будапештом?
Максим Саморуков: Безусловно. Потому что отношения с Россией, особенно в Восточной Европе, – это всегда вопрос не только внешней, но и внутренней политики. Если какой-то политик делает ставку на тесные отношения с Россией, то противоположная сторона, как правило, делает ставку на противоположное. И так как эти отношения сильно политизированы и внутри страны, обычно это оборачивается сильным откатом назад при смене власти. И такие примеры уже были. В Болгарии, где Россия очень тесно дружила с Социалистической партией, как только эта партия потеряла власть, было свернуто все: и нефтепровод "Бургас – Александруполис", и АЭС "Белене", куда уже успели вложить миллиарды. Тем не менее, новое правительство Болгарии решило, что им лучше отказаться от этих проектов, потому что внутриполитические выгоды от отказа будут больше, чем экономические потери. Они отказались и от "Южного потока". Так получилось, что все вопросы взаимоотношений с Россией там политизировались, как и в Венгрии. "Южный поток" у избирателей четко ассоциировался с влиянием России, что это дальнейшее увеличение зависимости от России. Поэтому когда оппозиция пришла к власти, они сказали: "Мы вас спасаем от лишнего влияния России". И все проекты были резко свернуты – как выполнение предвыборных обещаний.
То же самое может произойти и в Венгрии, потому что венгерская оппозиция уже много лет говорит: "АЭС "Пакш", новые энергоблоки – это только увеличивает нашу энергетическую зависимость от России. Мы этого не хотим, поэтому когда мы придем к власти, мы все это отменим".
Владимир Кара-Мурза-старший: Я всегда болезненно воспринимаю, что трудно достигается взаимопонимание, например, относительно Второй мировой войны. Советская оккупация – для Венгрии особенно болезненный вопрос после 56-го года. Ценят ли сейчас в Венгрии подвиг советских солдат, которые освободили Будапешт, не разрушив его? Погибли парламентеры, которые пришли на переговоры в январе 45-го года. Или, как в Польше, это считается чуждым и безразличным для Венгрии событием?
Габор Хорват: Я хотел бы добавить, что друзья Венгрии в России могут успокоиться, потому что все венгерские правительства выступают за улучшение отношений с Россией, а оппозиция всегда против этого.
А об искренности Орбана достаточно сказать, что несколько лет назад он обвинил тогдашнего премьер-министра Ференца Дюрчаня в измене Родине за то, что он согласился на "Южный поток". И мы все знаем, что произошло позже.
Что касается памяти российских воинов, которые пали за освобождение Венгрии, – это вопрос очень сложный. Я принадлежу к тем людям, которые не были бы в живых, если бы советские войска задержались бы на две недели с взятием Будапешта. Но очень многие потомки тех, кто воевал во время войны против российских солдат, считают, что большой трагедией, что Венгрию заняли советские войска, а не англичане или американцы. И до сих пор обвиняют Запад в том, что нас бросили в 45-м году в объятия коммунизма, как и в 56-м году. Я считаю, что это неправильные исторические подходы, потому что у Запада тогда не было никаких возможностей противостоять Сталину, а потом Хрущеву. Тем не менее, широкие слои нашего населения считают, что советские солдаты оккупировали Венгрию, насиловали женщин, грабили, брали мужчин на работу в Советский Союз. Сегодня появилась новость о том, что венгерские историки нашли в Москве списки венгерских военнопленных. Их насчитывалось где-то 420 тысяч, из которых 48 тысяч не возвратились на родину. Так что до сих пор это болезненные раны. Я понимаю, что наши потери меньше, чем потери русского народа в войне, что венгерские солдаты сначала оккупировали часть Украины. Тем не менее, этот вопрос очень болезненный.
В прошлом году Путин был в Будапеште, посетил на будапештском кладбище могилу советских солдат, которые погибли в 45-м году при освобождении города. А рядом были могилы советских солдат, которые погибли в 56-м году. И на некоторых фотографиях Путин стоял рядом с этими могилами. Из-за этого в Будапеште был большой скандал. Народ очень чувствителен к этому. И должно смениться еще не одно поколение, прежде чем совсем примирятся с тем, что тогда произошло.
Владимир Кара-Мурза-старший: И как с этим быть?
Юлий Нисневич: Это историческая память народа, и это довольно трудная вещь. Особенно когда эти раны в историческом периоде не очень далеко ушли в прошлое. Всегда будет эмоциональная, животрепещущая оценка, но она должна, конечно, уйти. Все-таки мы должны признать, что освобождение советской армией Венгрии, Будапешта спасло очень много жизней. Но были, конечно, и факты противоположные. Безусловно, было и то, и другое. Вопрос в том, что является большей доминантой. Но это должен решить сам венгерский народ, ему не надо навязывать чужую точку зрения. Он должен четко отрефлексировать, восстановить всю картину. И задача венгерских историков – показать своим гражданам всю картину, со всеми ее белыми и черными пятнами. И должен быть национальный консенсус по отношению к этой проблеме. Когда по историческим событиям нет консенсуса – это расколотое общество, это не самое лучшее состояние общества. Это большая трагедия для общества.
Владимир Кара-Мурза-старший: Максим, еще не отболели события 70-летней давности? Или пора их уже сдать в архив?
Максим Саморуков: Мне кажется, что все эти раны довольно легко заживляются, если есть четкое представление о совместном будущем. Если есть чем заняться в настоящем и в будущем, то про прошлые неприятности забывается гораздо легче. В Западной Европе возникла идея строительства Евросоюза, и все поняли, что им есть что друг другу предложить, им есть над чем работать и строить единую Западную Европу. И прекрасно забылись все исторические проблемы. А когда нет ничего нового, что можно предложить для дальнейшего развития, тогда всплывают... В принципе, при желании можно найти достаточно поводов для претензий и выставления счетов к любой европейской нации. Вопрос в том, на что вы делаете больший упор.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим в будущее. Хорошо бы удержать на нынешнем уровне российско-венгерское сотрудничество?
Юлий Нисневич: Действительно, это принципиальная вещь, что страны находятся в союзном отношении, – тогда они видят общее будущее. Но проблема в том, что мы внутри России не видим собственного будущего. Это основная претензия, которая сегодня выдвигается к нынешнему руководству всеми, кто болеет за Россию: "А как вы видите будущее развитие страны?" И если нет этого проекта, то надеяться на долгосрочные союзнические отношения у меня нет оснований. Если бы у России был свой проект развития – тогда можно искать точки соприкосновения. А если в России нет проекта развития, то какие точки соприкосновения искать?.. Только скидки на газ, а больше ничего и нет.
Максим Саморуков: Проблема российских отношений со всей Восточной Европой в том, что ей нечего предложить в целом: что мы делаем, что мы строим, куда стремимся. Проблемы возникают с тем, что предложить собственному населению. Поэтому это и замещается возвращениями к величию прошлого. Когда будущее туманно и непонятно, приходится заполнять пустоту обращением к прошлому. Так же и с Восточной Европой. Как они могут переориентироваться на Россию, если непонятно, на что именно они переориентируются?
Юлий Нисневич: Не о переориентации идет речь. Если есть страна, у которой есть свое развитие, вы можете искать точки соприкосновения. Не обязательно переориентироваться. Можно находить точки. Но этих точек нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие должны произойти события на Украине или, может быть, в мировом пространстве, чтобы начался обратный процесс – разблокирование спорных проблем и узлов в российско-европейских отношениях?
Габор Хорват: Кризис обернулся новой эпохой развивающихся отношений с Россией. В этом году начали вновь продавать машины Lada в Венгрии. Уже больше 100 штук продано, насколько я понимаю. Если бы они оказались надежными машинами, тогда мнение венгерского населения очень быстро изменилось бы в отношении российских товаров вообще. Конечно, их сейчас очень мало в Венгрии. В первую очередь их покупают русские, которые живут здесь.
Конечно, нужно ослабление напряженности в Украине. Необходимо определенное доверие между Евросоюзом и Россией. Я думаю, что с Америкой будут большие проблемы. Потому что в этом году у них выборы президента, и новый президент начнет с того, что обострит отношения с Россией еще больше, чем сейчас. Но есть возможность улучшить отношения с Евросоюзом, если Россия продемонстрирует в Украине несколько жестов доброй воли. И если военное противостояние в Сирии обойдется без каких-то резких движений с любой стороны – это бы помогло. А то, что российские бомбардировщики делают беженцами десятки тысяч сирийцев, которые могут постучать в двери Евросоюза, – это, конечно, не помогает тем политикам, как Орбан, которые хотели бы улучшить отношения и контакты с Россией.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что касается 56-го года – когда мы сможем сесть за стол переговоров? Ведь произошла реабилитация жертв...
Юлий Нисневич: У нас внутри очень противоречивое отношение к 56-му году. То есть формально есть позиция, что это была трагедия, с другой стороны, вспомните заявление президента, который считает, что распад Советского Союза – это геополитическая катастрофа. Вот такая эклектичность в головах нашего руководства – вся манера поведения, в принципе, советская. У нас же советская дипломатия. Она исходит из того, что есть какие-то интересы, какие-то военные цели и так далее. На мой взгляд, при таком отношении к тому, что происходит в мире, к любому государству, именно советская позиция такова: союзники, противники, экономика на первом месте. То есть никаких реальных шансов сближения я не вижу, пока это все сохранится. А это связано в первую очередь даже не с конкретными людьми, не с личностью президента, – так сегодня устроена в России вся система власти. Завтра у нас будет другой президент, но при той же системе власти ситуация практически не изменится, я в этом глубоко убежден.
Владимир Кара-Мурза-старший: Если венгры остро вспоминают56-й год, то у нас Никита Михалков снял фильм про Крым, где венгры были палачами, топили русских офицеров.
Юлий Нисневич: Корни более глубокие, чем личностные отношения. Максим сказал, что дипломатия строится на конкретных личностях, – это чисто советский подход. Это другая дипломатия. В мире так сегодня ничего не получится.
Владимир Кара-Мурза-старший: А смогут ли российско-венгерские отношения стать "паровозом" нормализации отношений России с Европой?
Максим Саморуков: Скорее, ухудшение отношений с Европой мешает развитию российско-венгерских отношений. Это было видно из последней встречи. Венгрия не против все эти проекты реализовывать, но она не может, потому что она является членом Евросоюза. И ради этих небольших проектов, чтобы построить два энергоблока она не готова отказываться от выгод Евросоюза. В принципе, необходимо налаживание отношений с Западом. В конфронтации с Западом построить успешную страну очень сложно. И никакие попытки найти отдельных западных лидеров, даже с западной периферии, которые нам покажутся правильными, с которыми мы наладим какие-то сепаратные дружбы, с которыми мы найдем какие-то проекты, которые мы будем реализовывать, несмотря на общую конфронтацию, – эти усилия не срабатывают. Оказывается, что все эти страны, даже когда у них очень авантюрные лидеры, как Орбан, они все равно настолько глубоко заинтересованы в том, чтобы оставаться частью западного мира, что они не станут отказываться от этого статуса ради каких-то небольших и даже больших проектов с Россией.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня нам удалось рассмотреть проблематику взаимоотношений постсоветских государств Восточной Европы и Кремля.
