Сергей Медведев: Весеннее обострение у борцов за чистоту "Русского мира". Недавно в газете "Коммерсант" была опубликована программная, как мы сейчас понимаем, статья Александра Бастрыкина, начальника Следственного комитета, где он представляет широкую программу борьбы с революционными настроениями и нестабильностью в обществе, в том числе предлагает воспользоваться китайскими методами по закрытию интернета. И буквально сегодня, 20 апреля, в Национальном антитеррористическом комитете была создана рабочая группа, которая будет заниматься шифрованным трафиком в интернете. Разные правительственные агентства с разных сторон публичного пространства подбираются к интернету, к рунету, пока еще относительно свободной зоне публичной дискуссии.

В студии Радио Свобода – Андрей Солдатов, главный редактор сайта Agentura.ru, и Ирина Бороган, заместитель главного редактора того же сайта. Я хочу обсудить эту очередную консолидированную атаку на свободу интернета. Надо всерьез относиться к статье Бастрыкина?

Андрей Солдатов: Боюсь, что это достаточно серьезно, хотя некоторые вещи, которые он предлагает в области интернета, на самом деле уже реализованы – например, идея о том, что в школах, университетах и библиотеках должны стоять специальные фильтры, преграждающие посетителям путь к каким-то ужасам. Мы уже знаем десятки случаев, когда директоров учреждений наказывали за то, что фильтры или не так стояли, или не стояли вовсе.

Тем не менее мне кажется, что это довольно серьезная история. Произошло какое-то странное совпадение: Бастрыкин стал говорить о том, что мы должны пользоваться китайским способом контроля над СМИ и над интернетом, и одновременно высокопоставленные лица в Кремле, отвечающие за интернет, активизировали свои контакты с Китаем. Буквально на следующей неделе в Москве пройдет первый российско-китайский форум, который как раз будет заниматься проблемами кибербезопасности. Мы прекрасно понимаем, что под "кибербезопасностью", в том числе, понимается контроль над тем, что говорится, что выходит из интернета.

Сергей Медведев: Это, наверное, и небезызвестная Лига безопасного интернета, откуда исходят все самые драконовские инициативы. Насколько вообще реализуем архитектурно в России китайский сценарий? Специалисты говорят, что в России интернет строился по другому принципу. В Китае есть один рубильник, а в Россию интернет заходит через много разных каналов. Есть в России эта большая кнопка?

Ирина Бороган: В принципе, Китай и Россия очень похожи. Наш интернет развивался как абсолютно свободный до 2012 года, не было никакой цензуры, и власть сама по себе не предпринимала никаких особых усилий, чтобы подавить этот интернет или разработать какие-то технические средства, с помощью которых можно вводить цензуру, блокировать, фильтровать и так далее. Ей пришлось это делать с нуля, потому что каналы, узлы были созданы как совершенно свободные.

В Китае еще толком не было интернета, а уже появились ведомства, которые отвечали за его цензурирование. Соответственно, техническая архитектура подстраивалась уже под то, чтобы интернет можно было фильтровать, блокировать сайты и так далее. Так что у нас этот процесс пойдет намного сложнее. Но технически, конечно, возможно развивать техническую структуру цензурирования и добиться каких-то результатов. К счастью, сейчас она не так сильно развита, но в будущем – возможно…

Андрей Солдатов: Хотя это правда, что 20 лет интернет развивался достаточно свободно, тем не менее в России живы еще рудименты советской телекоммуникационной системы. Прежде всего, хотя у нас много кабелей, которые обеспечивают связь российского интернета с зарубежным, на самом деле основное направление – это страны Скандинавии: Финляндия, Швеция, куда проложены основные каналы. Очевидно, чиновник думает о том, что, если контролировать это место, то это поможет. Кроме того, сами эти транснациональные каналы контролируют в основном очень крупные компании, и крупнейшая из них – это "Ростелеком", которая, конечно же, подконтрольна государству.

И третий момент – это так называемые точки обмена трафиком. Это очень важная история, которая позволяет разным сетям обмениваться трафиком, как международным, так и внутри страны. У нас в стране так сложилось, что первая точка обмена трафиком была создана на станции международной связи М9, которая находится в Москве. Она не только находится в здании, которое принадлежит "Ростелекому", но буквально недавно и сама компания стала опосредованно принадлежать "Ростелекому". Когда чиновник контролирует каналы и ему кажется, что он контролирует точки обмена трафиком, видимо, создается впечатление, что "мы можем контролировать все".

Сергей Медведев: То, что собирались делать "Гугл" и Илон Маск – запустить воздушные шары с раздачей вайфая, – это все утопии?
Андрей Солдатов: Такое ощущение, что это произойдет, но к этому российские чиновники точно не готовы, они готовы иметь дело только с тем, что у них есть. И то в прошлом году они проводили учения по отрезанию внешнего трафика, о которых стало известно осенью прошлого года. Учения провалились.

Сергей Медведев: То есть это действительно сетевая многоканальная структура, и, так или иначе, обходными путями, более медленно, но интернет будет проникать на территорию России?

Ирина Бороган: Практика показывает, что трафик все равно уходит и приходит, остановить его никак невозможно.

Сергей Медведев: Я несколько лет отслеживаю эту тему. Мы каждый год себя запугиваем. Заблокировали "Рутрекер", а народ все равно качает, "Рутрекер" возобновляется на новой основе. Сделали черный список – "Грани", "Ежедневный журнал", "Каспаров.ру" – ради бога, ходите на "зеркала", все скачивается, все открыто. Кому нужно, ставит себе TOR и делает это через TOR. Насколько реально сработали все эти ограничительные репрессивные меры последнего пятилетия?

Андрей Солдатов: С одной стороны, вы правы. С другой стороны, сравним, например, Россию и Турцию. В Турции сидит много журналистов, газеты постоянно закрывают, вообще, репрессии носят крайне прямолинейный характер, между тем в СМИ свобода слова существенно выше, чем в России, в том числе в киберпространстве.

В России действительно нет массовых репрессий, случаи, когда людей сажают в тюрьмы за перепосты, появились только осенью прошлого года. Тем не менее те механизмы, которые использовались, привели к росту самоцензуры. Люди сами начинают думать о том, что и как они пишут. Это очень тяжело посчитать, но мы все прекрасно видим, как меняют свой характер дискуссии в том же "Фейсбуке".

Ирина Бороган: Смысл не только в том, что технически мы всегда можем обойти блокировку, найти нужную нам информацию. Это так, но смысл в том, что система цензурирования не работает сама по себе как система технических мер, она работает как идеология запретительства и запугивания. Параллельно с тем, что они что-то блокируют, существует наказание за посты и перепосты в социальных сетях, за высказывания: нельзя это, нельзя то, оштрафовали того, посадили этого, блогер два года отбывает срок в колонии за то, что запостил… Вместе с техническими мерами это становится до какой-то степени эффективным рычагом воздействия: мы начинаем себя сдерживать, высказываться не так свободно. От этого страдает дискуссия, страдает общество.

Сергей Медведев: Здесь очень большой вопрос, перейдет ли какую-то следующую ступень в контроле над интернетом контроль над компаниями, контроль над пользователями.

Андрей Солдатов: Это самый интересный вопрос. Такое впечатление, что средства давления на компании сейчас исчерпали себя. Самая большая надежда, которая была у российских чиновников, – это надежда заставить зарубежные сервисы, которыми мы пользуемся: "Фейсбук", "Гугл", "Твиттер", перевести свои серверы на российскую территорию, что мгновенно пошлет недвусмысленный сигнал пользователям, но это также даст возможность ФСБ контролировать контент, а компании станут фактически субъектами российского права и будут намного более лояльны.

Сергей Медведев: Пока окончательно это не получилось.

Андрей Солдатов: Вроде бы речь идет о сугубо коммерческих компаниях, типа Booking, eBay. С Apple – более странная история: чиновники заявляют одно, а компания молчит. Единственная компания, которая вышла и сказала: "Мы это сделали", – из тех, о которых стоит говорить, это Viber. Они сказали: "Мы перенесли". С остальными все очень непонятно. Поэтому сейчас властям нужно придумать способ, чтобы давить не на компании, а на пользователя.

Сергей Медведев: "Фейсбук", по-моему, просто послал, сказал, что не будет этого делать.

Андрей Солдатов: Неофициально. Мы с Ириной очень долго пытались получить от них официальную реакцию – это было очень тяжело.

Ирина Бороган: Просто нет ответов. Видимо, они не перенесли.

Андрей Солдатов: Технологически у них есть проблема, потому что, с одной стороны, есть большое желание запретить такие обходы цензуры, как TOR, но, с другой, это же надо как-то технологически организовать. Как раз в тот момент, когда Роскомнадзор, главное надзорное цензурное ведомство, осознало, что что-то не то с переносом серверов, буквально в том же самом месяце стало ясно, что и техническое задание на взлом TOR не будет выполнено. Компания, которая за это взялась, сказала: "Нет, мы не можем это победить".

Сергей Медведев: Эта новая группа в антитеррористическом комитете будет заниматься как раз этим – зашифрованным трафиком?

Андрей Солдатов: Видимо, да, потому что есть большая проблема, которая вообще никак не решается, – это протоколы HTTPS.

Сергей Медведев: Безопасный протокол.

Ирина Бороган: Абсолютно все, от "Википедии" до "Фейсбука", живут на этом протоколе. Взломать его у российских спецслужб не получается. Были разные совещания, на которых и мы присутствовали, где провайдеры прямым текстом говорили чиновникам: зачем вы заставляете нас покупать новую версию СОРМ (это российская система слежки), когда мы точно знаем, что она не может взломать HTTPS? Какой смысл? И ответа они не получили.

Сергей Медведев: Пока остается утешение, что технология на полшага, на шаг впереди российских мер слежения, которые всегда идут сзади.

Возможно отследить деятельность человека в сети – на какие сайты он ходит, какие цифровые следы оставляет? Не просто репосты в "Фейсбуке", который является публичным пространством, а вот именно статистика посещений, статистика трафика?

Ирина Бороган: То, о чем вы говорили, легко делается с помощью легальной, законной системы электронного слежения, которая называется СОРМ. Она способна перехватывать весь трафик, все ваши посты, репосты, все, что вы отправляете: картинки, видео, – абсолютно все, за исключением HTTPS, то есть они могут перехватывать, но не могут расшифровывать, не могут посмотреть внутрь.

Сергей Медведев: В "Фейсбуке" я пользуюсь HTTPS.

Ирина Бороган: То, что вы пишете в месседжере, удастся перехватить, но расшифровать, прочитать, скорее всего, не удастся. Все остальное, "ВКонтакте" и другие – если вы пользуетесь отечественными сервисами, то это намного проще, можно перехватывать. Как мы предполагаем, спецслужбы получают ордер в суде и могут полностью установить все, что вы делаете.

Есть еще коммерческие технологии, которые в данном случае тоже работают против граждан. Например, технология DPI, которая была изначально изобретена совершенно не для слежки, а для того, чтобы фильтровать трафик: операторы зажимают, если кто-то активно качает торренты и не дает другим пользователям использовать менее затратные ресурсы. Как мне объяснил один человек, который на основе этой технологии производит продукты и продает слежки, эта технология позволяет не только перехватить ваше письмо, но и заглянуть внутрь и прочитать. Эта технология находится в руках операторов связи, ордер получать не нужно, более того, она даже более совершенна, чем СОРМ, потому что позволяет спецслужбам перехватить через СОРМ ваши данные. Им нужно знать, кто вы, им нужен ваш номер телефона или любой другой ваш идентификатор в сети, аккаунт соцсети и так далее. Зная это, они перехватывают вашу информацию и получают все, что вы написали, сказали и прочее.

DPI позволяет работать по-другому – зайти через группы, определить всех участников группы, которые что-то обсуждают, идентифицировать их: условно говоря, "бомба", "терроризм", "демонстрация", – а потом уже вести слежку за каждым конкретно. То есть это "дивный новый мир", который позволяет государству соединять свои усилия с новыми технологиями и с коммерческими корпорациями, которые никак не связаны с государством.

Сергей Медведев: Панамский скандал как-то повлияет на политику государства в отношении интернета?

Андрей Солдатов: Российская система цензуры работает не так, как китайская: у нас не сидят десятки тысяч цензоров, которые определяют, что какие-то определенные слова не должны употребляться.

Сергей Медведев: Там как раз вычистили Панаму.

Андрей Солдатов: Вот таких технологий в России нет, как нет и тысяч цензоров, которые бы этим занимались. Система так была построена изначально и сознательно. В Роскомнадзоре по этой проблеме работает очень мало людей. В прошлом году они пытались расширить главный отдел, который этим занимается, до 20 человек – таковы масштабы. Смысл российского подхода всегда заключался в одном – переложить затраты на слежку, фильтрацию и цензуру на компании, на провайдеров, чтобы все было у них, чтобы они за все платили и всем этим занимались.

С одной стороны, это очень эффективно и дешево, потому что компании это делают лучше, а с другой стороны, здесь есть неожиданные позитивные вещи для российских пользователей. В России совершенно невозможно создать систему массовой слежки, о которой писал Сноуден. потому что раз провайдеров обязывают перехватывать трафик, то они же обязаны его и хранить. В штате Юта есть место, специально построенное, чтобы хранить весь трафик. В России ФСБ не раскошелилось на то, чтобы создать себе такое место, все эти вещи хранятся у каждого оператора. Понятно, что собрать все эти данные в одном месте невозможно.

Сергей Медведев: Наверное, нет алгоритма этого массива данных. В Америке, я читал, эти данные есть, но что с этим делать, они не понимают.

Ирина Бороган: Они это складывают и потом с очень большим трудом пытаются что-то найти – по-моему, не со 100% результатом.

Сергей Медведев: Видимо, не все так плохо. Можно ожидать еще большего ужесточения накануне выборов 2016–18 годов, но есть очень большие технологические ограничения по контролю. Цифрового Тяньаньмэня нам пока ожидать не следует.

Андрей Солдатов: Будем надеяться, хотя, если действительно будут смотреть на то, что делает Китай, то здесь есть большие проблемы. Недавно китайцы научились делать одну вещь: они так и не взломали весь зашифрованный трафик, но научились определять, пользуетесь ли вы со своего смартфона какими-то службами обхода цензуры – это всегда шифрованный трафик, пользуетесь ли какими-то месседжерами. И, если вы пользуетесь этими службами, то они отключают ваш телефон от сотовой связи. Вам приходит sms: "Зайдите в ближайший пункт полиции".

Сергей Медведев: А если это мобильный интернет? Как я понимаю, это вообще огромная головная боль для спецслужб. Одно дело, когда человек сидит на кабеле, но если он сидит на мобильном интернете, то тут вообще ничего не сделаешь.

Андрей Солдатов: В большинстве случаев можно идентифицировать. Это последнее новшество, о котором все говорят, потому что китайцы научились это делать.

Ирина Бороган: У нас до этого очень далеко. Нужны люди, нужно вложить ресурсы и технические средства. Поэтому в нашей стране все равно остается TOR, шифрование трафика и все, что мы умеем использовать и делаем намного лучше, чем те, кто находится с той стороны.

Сергей Медведев: И сети файлообмена, трекеры.

Андрей Солдатов: Есть еще простые вещи. Представьте себе, Скайп сейчас можно поставить даже на ваш телевизор. Вам звонит друг со своего смартфона, используя Скайп, при этом он в сотовой сети, а вы принимаете звонок на ваш телевизор. Сколько сетей использовано, чтобы вам поговорить с другом, какие нужны технологии для того, чтобы прослушать все эти сети одновременно и вычислить, как идет этот звонок? Это очень большая проблема.

Ирина Бороган: Если они сосредоточатся на одном человеке, то возможно отслеживать его полностью. Они боятся, что произойдет организация во время каких-то массовых акций, демонстраций, манифестаций. Если большое количество людей будут вовлечены в этот процесс, то остановить процесс обмена информацией они не смогут, потому что таких ресурсов у них нет.

Жаров, председатель Роскомнадзора, как раз говорил в связи с этой инициативой по шифрованию трафика о файер-чате. Это то, что использовали в Гонконге во время массовых протестов, – сеть, которую можно построить от телефона к телефону, используя вайфай, блютус и не задействуя ничего больше, то есть от одного человека к другому, третьему, четвертому, пятому, – и распространить на достаточно больших расстояниях. Он упомянул файер-чат – это, видимо, то, что их волнует, с чем они собираются бороться. Установить слежку за каждым – это не тоталитарное государство, и оно не ставит перед собой таких задач, оно авторитарное и таких ресурсов у него нет. Но это то, что они будут пытаться зажимать. Хотя, по-моему, это мало реализуемо.

Сергей Медведев: И с каждым годом, с каждым месяцем становится все менее реализуемо, потому что растут, во-первых, технологии, а во-вторых, компьютерная грамотность, и уже самый обычный пользователь научился обходить блокировки. Файер-чат в местах массового скопления людей, некоего потенциального Майдана никак невозможно отследить. Как и дальнобойщики, они общаются на своей волне, и не нужно никакого центрального сервера.

Ирина Бороган: Наша власть никак не может понять, что интернет – не организованный, не иерархичный, не централизованный, это бесконечное количество узлов, которые общаются между собой независимо, устанавливают связи. Как говорят отцы-создатели интернета: если подавить один, другой узел, а сеть останется не подавленной, то она будет продолжать общаться. Для того чтобы общаться и посылать сигналы, вам не нужно ничье разрешение, не нужно ходить и брать, например, в мэрии разрешение на проведение массовой манифестации. Вы просто выходите, передаете свою информацию, и кто-то из тысячи, миллионов узлов ее примет и передаст дальше.

Вот в это Кремль не верит. Они все время пытаются найти того главного, кто стоит наверху в цепочке, в иерархии, и подавить его, чтобы он, в свою очередь, подавлял всех остальных, как это было при советской власти и вообще в иерархических системах. Это наша сильная сторона – что они этого не понимают и продолжают закрывать одну страницу в "Фейсбуке", где написано, что состоится митинг в защиту брата Навального. А потом появляется тысяча просьб о том, чтобы еще что-то заблокировали.

Сергей Медведев: Это философское несовпадение архитектуры власти и архитектуры интернета, который построен совершенно иначе: как сеть, а не иерархизированная система.

Я хочу поговорить о том, как функционирует интернет в российском сознании. Я читал интервью из вашей книги "Красная сеть", вышедшей на Западе. Вы там говорите об особом менталитете русских инженеров, который идет в большой степени из советских "шарашек". Вы сталкивались с тем, что люди, которые работают в IT, в хайтековских компаниях, не обладают изначальным стремлением к свободе. Они очень часто готовы работать в иерархических структурах.

Андрей Солдатов: К сожалению, да. Десять лет назад мы делали проект с очень известной английской правозащитной организацией. Они пытались сотрудничать с WikiLeaks, делать продукт о том, какие компании в мире производят оборудование слежки и поставляют его репрессивным режимам. Они сделали большой список компаний, и, конечно же, в нем оказались российские компании. Нам это казалось очень важной историей. Оно дело, когда российские инженеры делают оборудование слежки для российских спецслужб – понятно, что здесь сразу всплывают традиционные оправдания: патриотизм, защита родины, борьба с терроризмом, с преступниками. Но когда речь идет о том, что то же оборудование продается странам с очевидно репрессивными режимами, от Узбекистана до ближневосточных режимов, то такие объяснения не работают.

Мы ходили по этим российским компаниям, разговаривали с их сотрудниками. Это было очень печально, потому что любимое объяснение: "Ну, вы же не вините компанию, которая производит кухонные ножи. Мы делаем микрофоны, но это же не вина микрофона, что он записывает", и так далее. То есть всегда полное желание снять с себя какую-либо этическую и моральную ответственность.

Иногда это выглядело абсолютно дико. Есть у нас одна крупная компания, которая занимается проблемами распознавания речи – это прямой наследник той самой "шарашки", в которой работал Солженицын. Я разговаривал с человеком, который гордится тем, что встречал людей, которые работали там с Солженицыным. У него не возникает никаких сомнений по поводу того, зачем он там работает и что делает. Эта компания получила много контрактов на Ближнем Востоке, в Латинской Америке.

Был скандал в Колумбии вокруг местной спецслужбы, которая прослушивала абсолютно всех, от депутатов до судей. Естественно, сама спецслужба начисто отрицала, что они это делают, говорила, что материалы прослушки сделаны каким-то частником. Они пригласили российского эксперта, именно того человека, с которым я разговаривал. Они прилетел в Колумбию, вышел на пресс-конференцию, сказал: "Я как эксперт с 30-летним стажем заявляю, что у спецслужбы нет оборудования, чтобы делать такую прослушку, это какие-то частники". То есть он практически отмыл их репутацию. Не прошло и нескольких месяцев, как сами сотрудники этой спецслужбы вышли и сказали: да, это делали мы. То есть в данном случае получается полная аберрация сознания. Человек настолько привык, делая выбор между спецслужбами и обществом, всегда вставать на сторону спецслужб, что ему уже абсолютно неважно, где это происходит – в Мексике, в Колумбии, в России, в Советском Союзе. У него всегда есть схема – работать на государство.

Сергей Медведев: Это не меняется с годами? У меня тоже есть одна аберрация, может быть, идущая из Кремниевой долины: образ такого айтишника в свободной драной майке, с длинными волосами, серьгой в ухе и с таким менталитетом флибустьера главного фронтира современной цивилизации. С другой стороны, вы рассказываете о том, как люди готовятся в закрытых "почтовых ящиках". Где на этом стыке нынешние российские инженеры?

Андрей Солдатов: Дело в том, что это история не только про "почтовые ящики". Практически в каждом советском учреждении, которое занималось какими-то инженерными задачами, был специальный отдел, кто-нибудь занимался чем-нибудь секретным. Поэтому в эту историю были вовлечены не только люди, которые напрямую работали на военно-промышленный комплекс. Практически все знали кого-то, кто работает, и знали, что такое секретность.

Кроме того, у нас очень специфическим образом учат инженеров. Российских и советских инженеров никогда не учили этике, не читали им нормальных курсов философии. Что знает российский инженер – это что "есть эти болтуны-гуманитарии, а мы приносим порядок". Конечно, идея порядка вполне совпадает с идеей государства, потому что это иерархия, это ясность конструкции. Как мне говорили многие инженеры, если дать инженеру без гуманитарного образования строить защищенную систему, то получится тюрьма, потому что это наиболее защищенный объект: один выход, один вход, все под контролем. То есть проблема заключается именно в том, каким образом учат инженеров. Я так понимаю, что это было сделано сознательно. Как в свое время Наполеон закрывал философские школы и открывал инженерные, потому что ему не нужны были революционеры, так и Сталин, который отвечал за то, чтобы создать огромное количество инженерных политехнических училищ, имел целью дать людям технические навыки, но отнюдь не университетское образование.

Сергей Медведев: Насколько вообще комфортно чувствует себя Россия в пространстве открытой информации? Если взять генетический код российской власти, то он, конечно, абсолютно византийский, основан на закрытой информации, на том, что существуют иерархические системы, низы никогда не должны знать… Читая ваше интервью, я вспоминал великолепную историю про то, как был загублен на корню первый советский ксерокс.

Ирина Бороган: Это Владимир Фридкин, прекрасный советский российский физик. Я с ним разговаривала. Я просто не могла поверить, что в середине 50-х годов выпускник МГУ, которого уже не взяли в половину московских институтов, потому что он был еврей (по следам антисемитской кампании), сидел в каком-то НИИ полиграфии. Поскольку он не мог заниматься тем, чем хотел, он решил сделать что-то полезное для полиграфии. Он ходил в Ленинскую библиотеку и почерпнул идею из западных статей. Идея ксерокса развивалась параллельно в Германии, в Америке и в голове отдельного молодого ученого. Он изготовил небольшой аппарат, похожий на ксероксы. Аппаратуру было непросто раздобыть, он ее выпросил в МГУ у своих преподавателей, сделал ксерокс и получил первое изображение.

Сначала всем очень понравилась эта идея, Фридкин был воспет, про него даже сняли какую-то кинохронику. Его сделали заместителем руководителя научно-исследовательского института, который должен был дорабатывать эту идею. Какому-то заводу в Молдавии, по-моему, было поручено наладить серийное производство этих ксероксов. Предполагалось, что вскоре ксерокс (это называлось "копировальная машина номер один") начнет работать, помогать советскому государству копировать разную нужную информацию.

Ничего не произошло. В какой-то момент, как он мне рассказал, эти работы свернули, а ему ничего не объяснили. Спустя какое-то время антисемитская кампания закончилась, он смог перейти в Институт кристаллографии, заниматься более интересными для него вещами. Ксерокс он, конечно, забрал с собой и поставил у себя в кабинете. Он был очень популярным человеком у себя в институте, все приходили к нему копировать статьи из иностранных журналов.

Несколько лет он так пользовался этой машиной, пока к нему не пришла сотрудница КГБ, милая молодая женщина, с которой не было какой-то тотальной враждебности (они даже иногда пили чай), и сказала, что получен приказ, что эту машину необходимо как можно скорее уничтожить. Фридкин спросил: зачем же ее уничтожать, когда она так хорошо работает? Сотрудница сказала, что к нему могут заходить неизвестно какие люди, копировать запрещенные материалы.

После этого копировальную машину действительно разломали. Есть тут трагическая, очень сентиментальная деталь: частью машины была зеркальная пластина, так как это было очень бедное время, и после того, как машину разломали, эту пластину сотрудницы института отыскали на помойке, принесли и поставили в женский туалет как зеркало. Так первый советский ксерокс закончил свое существование в женском туалете.

Сергей Медведев: Эта история показывает, почему Советский Союз не смог вписаться в компьютерную революцию, в информационное общество. Все программные разработки были свернуты в конце 50-х – начале 60-х годов, потому что тогда были очень передовые алгоритмы и программные средства, которые напоминали нынешние Windows, системные интеграторы. Все это было передано от гражданских военным, а военные приняли решение о том, что гораздо безопаснее украсть технологии с Запада и воспроизводить у себя – клонировать западные технологии и не развивать советский компьютер.

Здесь очень большая тема о том, насколько вообще российское общество сочетается со свободой информации. Хотя, конечно, мы видим, как работают те же сетевые расследования Навального. Но эту историю про ксерокс тоже сложно забыть.

Насколько вообще свободный интернет опасен для нынешней российской власти? Из-за чего, собственно, весь сыр-бор?

Ирина Бороган: Это палка о двух концах. Конечно, когда ситуация спокойная, существует стабильность в доходах населения, в принципе, интернет – это хорошая вещь для того, чтобы отвлекать мыслящих людей от вовлечения в серьезную политическую активность. И власти это хорошо понимали, они до 2012 года ничего не трогали – пожалуйста, делай, что хочешь, пиши, что хочешь (даже, по-моему, с детской порнографией не боролись). Но когда наступает любой кризис, информация распространяется очень быстро, и люди начинают быстро политизироваться, организовываться, предпринимать действия, пытаются оказать давление на власть, отбить себе побольше поля, выйти на улицу и что-то потребовать. Это не нужно никакой власти, особенно авторитарной. Для того, чтобы они этого не делали, ей нужно исключить все механизмы распространения информации.

У советской власти было преимущество: не было интернета, можно было физически поставить под контроль все копировальные средства, печатные машинки. Интернет – не печатный станок, он доступен всем. Конечно, для них это опасно в случае кризиса, потому что правда будет всплывать, ее будет становиться все больше, и залакированная картинка из телевизора начнет мрачнеть.

Сергей Медведев: Был ряд очень интересных исследований под названием "Информационный авторитаризм", где говорилось о том, что мощные авторитарные режимы очень ловко приспособились к жизни в открытой информационной среде. В "Ведомостях" была большая статья по этому поводу. Кто что хочет услышать, то он и услышит. Кому нужно узнать про "укропов" и "распятых мальчиков" в Донбассе, те не пойдут на заблокированный сайт "Граней", а пойдут на сайт "Русской весны". Собственно, люди сидят по своим информационным гетто, и каждый воспринимает ту картину мира, которую хочет воспринимать, а не ту, которую ему предлагает интернет.

Андрей Солдатов: Кремль находится в воображаемом соревновании. В голове у чиновников – "гонка вооружений": нужно обязательно держать все средства мобилизации людей, выводить их на улицу под контролем… Им кажется, что они соревнуются с тем самым Госдепом. Есть традиционные средства мобилизации людей – это профсоюзы и оппозиционные партии, они давно были поставлены под контроль, опасности никакой не представляют. С начала 2000-х годов появляются молодежные движения, происходит революция в Белграде, "цветные революции", и в Кремле люди пугаются: посмотрите, они нашли новый трюк, теперь они без партий, без профсоюзов выводят людей с помощью молодежных организаций. Надо чем-то ответить. Они отвечают "Нашими" и так далее.

Потом появляется новый трюк – как им кажется, это социальные сети, когда можно без молодежных организаций, без традиционных средств мобилизации людей вывести их на улицы. Просто они все время находятся в ситуации обороны, им все время кажется, что они догоняют Госдеп, который постоянно вылезает с какими-то новыми трюками. Эта опасность им всегда кажется большей, чем есть на самом деле. Вспомните протест 2011-12 годов: на самую массовую манифестацию в Москве вышло около ста тысяч человек – из 12-14 миллионов в Москве, не говоря уже про население в России.

Сергей Медведев: В Исландии сейчас вышли 300 тысяч человек – 10% населения страны.

Андрей Солдатов: Очевидно, такой угрозы не было, а реакция была слишком сильной. С другой стороны, нам очень нравится пример того, что произошло с социальной сетью "ВКонтакте". Это пример абсолютно ошибочного представления, как можно разобраться с этой проблемой. Поступили просто как с традиционными СМИ в начале 2000-х: выгнали Павла Дурова, поставили сына Олега Добродеева руководить социальной сетью. Получилась такая красивая картинка – папа отвечает за ВГТРК, а сын – за "ВКонтакте". Все красиво, все под контролем. И вдруг украинская война, российские власти говорят, что никакого военного присутствия российских войск нет. Солдаты начинают все портить. Очевидно, эти люди не знают ни фамилии Дурова, ни фамилии Добродеева, они – пользователи, они генерят контент. Как это контролировать, никто не понимает. Мне кажется, их преследует эта растерянность перед невиданным, непонятным способом создания контента.

Сергей Медведев: Но российская власть научилась выживать, справляться с этим, формируя какие-то собственные сообщества, все эти ольгинские вещи, занимаясь троллингом, запуская ботов в различные соцсети, разрушая дискуссии.

Ирина Бороган: Государственная пропаганда работает хорошо. Перед ней стояла очень простая задача – соответствовать ожиданиям людей (опять же, пока ситуация была стабильной). Доходы людей реально росли, но люди хотели слышать, что у них сильная страна, что они всех побеждают, что там люди живут плохо, и не нужно никакой демократии для того, чтобы богатеть, покупать холодильники и новые автомашины в кредит. Соответственно, ожидания обусловливали победу пропаганды, и работала она хорошо.

Тролли работали на то, чтобы разрушать дискуссию, потому что приличный человек не будет долго выносить оскорбления – это тоже была действенная тактика. Все это работало до тех пор, пока люди не стали задавать себе в магазинах вопросы: почему такие большие цены? Почему невозможно купить это, невозможно заплатить за то? Почему больше 50% населения должны тратить больше половины заработка просто на еду, как в неразвитых странах? Когда возникнут эти вопросы, пропаганда не сможет на это ответить.

Сергей Медведев: "Вы забудьте, – скажет пропаганда, – а вот посмотрите, как плохо сейчас на Украине с олигархами. Вот журналиста на Украине убили".

Ирина Бороган: Мне кажется, потенциал украинского дискурса уже исчерпан. Невозможно говорить одно и то же три года, не останавливаясь, начиная с Майдана.

Андрей Солдатов: Мы живем в ситуации, которая создалась еще в 1998 году, когда самая образованная часть российского общества обиделась на экономический кризис и на западные ценности, которые должны были принести процветание вместе с демократией, а ничего не принесли. Вот эта обида эксплуатируется все это время. Вспомните, когда перед 2008 годом средний класс начал уставать от Путина, началась грузинская война. Ведь российское телевидение не показывало зверства грузинской военщины, нет, они показывали, как плохо ведут себя западные телеканалы, то есть опять использовали аргумент обиды на Запад. И он пока работает, и какое-то время будет работать. Этот механизм может быть очень успешен, но он не очень технологичен. Он изобретен он до массового прихода интернета в российские дома.

Сергей Медведев: Каково будущее интернета и политики в России?

Андрей Солдатов: Я настроен довольно пессимистично, я не думаю, что мы резко повысим уровень политической дискуссии из-за того, что говорим о каких-то вещах в интернете. Это, конечно, очень хорошо, но российская интеллигенция в интернете общается уже много лет, и уровень политической дискуссии остается все тем же.

Ирина Бороган: Мы можем вовлечь большее количество людей помимо интеллигенции и верхушки среднего класса.

Андрей Солдатов: Любая кризисная ситуация действительно может что-то изменить. Интернет – это то средство, которое позволит людям мгновенно генерировать контакт.

Сергей Медведев: Это среда, она отвечает на внешние вызовы, и в ней легче структурируется общественное мнение. Отвечая на тот вопрос, который вы будете завтра обсуждать в "Мемориале": интернет – средство контроля или средство мобилизации? Это Большой брат или будущий большой Майдан?

Андрей Солдатов: Это и то, и другое. В условиях, когда люди и так убеждены, что все бесполезно, политическая стабильность – это навсегда, эта ситуация будет длиться еще 50 лет, это, конечно, средство контроля. В условиях, когда вдруг возникает любой кризис (экономический или политический, это может быть катастрофа, крымское наводнение и так далее), это мгновенно оборачивается против контролирующих структур, потому что контролирующие органы не в состоянии иметь дело с таким большим количеством участников.

Ирина Бороган: Конечно, средство контроля, ведь если вы вошли в интернет, то оставили за собой какой-то электронный след, и его всегда можно идентифицировать, найти вас. В этом смысле это отличается от обычной площади, куда можно прийти и остаться незаметным (площади, скажем, 80-х годов, когда не было видеокамер).

Конечно, средство мобилизации, потому что контент генерируется в соцсетях, и попробуй это останови, пока не отключишь интернет полностью, но тогда отключится работа всей страны, включая государственные ведомства. Солдаты будут постить фотки, их будут расшеривать все, те, кто вышел на улицу, будут продолжать распространять информацию, куда они пришли, зачем они пришли. Как это остановить? Невозможно.

Сергей Медведев: Плюс, конечно, глобальная вовлеченность, глобальные связи. Меня повергают в восторг расследования Фонда борьбы с коррупцией по поводу Юрия Чайки и панамские документы, потому что это сила, которая прилетела совершенно ниоткуда, и властям непонятно, что с ней делать. Сотни людей начинают работать не за деньги и не за "печеньки", а просто добровольно, из любви к справедливости.

А с другой стороны, власть хочет править, как в Китае, как в Северной Корее, а жить красиво, как в Италии. Остаются все эти реестры недвижимости в Майами, реестры яхт, зарегистрированных на Багамах, фотографии их вилл на Сардинии, сделанные с "дронов". Как солдату хочется сделать фотку на фоне сирийских песков и какой-нибудь бронемашины, точно так же дочке Пескова хочется сделать фотку на фоне яхты. Эту человечность никак не подавить, и это все будет проникать из всех углов.

Андрей Солдатов: Да, все это правда.

Сергей Медведев: Как вы видите в ближайшие годы поведение сетевой, более продвинутой части общества? Это будет усиление правового нигилизма в сети, как в случае с "Рутрекером"?

Андрей Солдатов: С "Рутрекером" была совершенно поразительная ситуация. Мы с Ирой долгое время приглашали в Москву активистов очень крупных организаций, которые пытались говорить о проблемах прайвеси в Москве. Мы проводили дискуссии в Сахаровском центре, на них приходило 20-25 человек, то есть люди не хотели думать об этих проблемах. Иногда это был цинизм, иногда – незнание, использовались какие угодно аргументы: "и так за нами следят", "да зачем" и так далее. Средствами обхода цензуры пользовалось ничтожно малое количество людей. Жаров, глава Роскомнадзора, гордо говорил о том, что мы даже не рассматриваем это как проблему, потому что процент людей, пользующихся этим, очень невелик.

И вдруг власть делает огромную ошибку (никто не ожидал, что она так отзовется) – запрещает "Рутрекер". Россия мгновенно вышла на второе место в мире по количеству пользователей TOR – 220 тысяч пользователей ежедневно, мы сейчас отстаем только от США. Это произошло мгновенно только из-за "Рутрекера". Я думаю, чем больше российские государственные структуры будут сдвигать фокус на давление на пользователей, тем больше они будут делать ошибок.

Сергей Медведев: Появление сетевого гражданина создает принципиально новую ситуацию для власти, когда невозможно надавить. По-моему, Дмитрий Губин где-то писал, что элита общества сейчас будет формироваться именно по способу доступа к интернету. Как раньше продвинутая аудитория слушала Би-Би-Си, читала самиздат, Солженицына на папиросной бумаге, так и сейчас более продвинутые люди будут сидеть на TOR и получать информацию в обход, держаться за интернет, этот последний фронтир свободы.