На Митинском кладбище Москвы прошел траурный митинг, посвященный годовщине аварии на Чернобыльской атомной станции, произошедшей 30 лет назад. Как сообщает ТАСС, в акции на Аллее Славы, где похоронены 28 пожарных из России, Украины и Белоруссии, погибшие при ликвидации аварии на АЭС, приняли участие около полутора тысяч человек. Помимо Москвы, памятные мероприятия прошли еще в нескольких городах России, в частности, в Ростове-на-Дону, Томске, Черкесске, Набережных Челнах, Владимире, Калининграде, Брянске и Курске.
В Костроме, Красноярске, Улан-Удэ, а также в Ленинградской области траурные акции провели активисты "Яблока". При этом в партии подчеркнули, что спустя 30 лет после катастрофы на Чернобыльской АЭС Россия "быстро и решительно возвращается к худшим тоталитарным стандартам взаимоотношения между государством и человеком". В политсовете "Яблока" напомнил о введенной в 1986 году секретности, из-за которой опасности были подвергнуты тысячи людей.
Жертв катастрофы на ЧАЭС также вспоминают на Украине, в Белоруссии, в странах Европы и в США. Украинский президент Петр Порошенко во вторник подписал указ о создании Чернобыльского радиационно-экологического биосферного заповедника. Он расположен на территории Иванковского и Полесского районов Киевской области в пределах зоны отчуждения и зоны обязательного отселения. В пресс-службе Порошенко заявляют, что создание заповедника стало важным шагом на пути к восстановлению территорий, которые подверглись радиационному заражению из-за аварии.
В результате взрыва на Чернобыльской станции был полностью разрушен четвертый энергоблок. Авария, по оценке специалистов, стала крупнейшей за всю историю атомной энергетики.
Какие белые пятна остались в истории чернобыльской трагедии? Эту тему обсуждают кинематографист Владимир Синельников, эколог Алексей Яблоков.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: 26 апреля 1986 года – эта дата навсегда связана с трагедией на Чернобыльской атомной электростанции в Украине. Она произошла ровно 30 лет назад. Сегодня во многих городах России и в странах ближнего зарубежья проходят траурные мероприятия, посвященные этой скорбной дате.
Гость нашей студии – Владимир Синельников, кинодраматург, кинодокументалист, сценарист, автор картины "Колокол Чернобыля" – первой картины, которая была снята на эту тему.
Владимир Львович, как вы попали в Чернобыль? Каковы были ваши первые впечатления?
Владимир Синельников: Я понял, что я должен сделать картину о Чернобыле, как журналист, как документалист. Такой у меня неспокойный характер. Но нас туда не пускал первый заместитель премьер-министра Борис Евдокимович Щербина, который отвечал за атомную энергетику. Я написал статью в "Правду" (а в начале 86-го года "Правда" еще имела авторитет), назвал ее "Бумеранг", где отчаянно раскритиковал министра кино Ермаша, хотя он не властен был выпускать или не выпускать этот фильм. Ее прочитал Александр Николаевич Яковлев – и дал команду пустить нас в зону. А когда мы через несколько месяцев закончили снимать, картину не выпускали – тот же самый Щербина, который, кстати, много раз ездил в зону, и умер там же, в зоне. У него была комиссия из 33 ведомств, которая никого туда не пускала. Ни в газетах, ни в книгах ничего нельзя было пропустить.
А нашу картину он смотрел пять раз и требовал поправок. Информационная картина о Чернобыле год пролежала на полке. Это была последняя советская "полочная" картина. Он приехал к министру, нас в очередной раз вызвали. Министром уже был Камшалов. И он сказал: "Вы за народные деньги снимаете. Кто вам дал право так себя вести?!" Я ему сказал: "Вы смыли минскую картину", – тогда была пленка. Пьесу Губарева "Саркофаг" запретили. Она шла в Лондоне и в Париже, но не шла ни в Москве, ни в Минске, ни в Киеве. Говорили: "Мы не будем делать оперетту из трагедии".
И поклонимся Элему Климову. Тогда Союз кинематографистов был другой. Я ему сказал: "Что делать? КГБ забрал все копии, даже из кабинета министров". Он ответил: "Завтра состоится пленум Союза кинематографистов. Есть что показать?" – "Есть. Рабочий позитив, который вынесла монтажница". Ее уже нет в живых, к несчастью. Мы эту показали копию. Все знали о картине. И Щербина опять примчался. Заместитель заведующего отделом культуры ЦК КПСС (а тогда это что-то значило) сказал ему: "Борис Евдокимович, вчера картину показали на пленуме Союза кинематографистов". Он спросил: "Сколько было человек?" Тот отвечает: "Триста!" И он, повернувшись на каблуке, сказал: "Это же хорошая картина! Что, мы ее не выпустили?!" А оргсекретарем этой комиссии был старик, которому было далеко за 70. Он ему говорит: "Что, мы не выпустили картину?" Тот отвечает: "Нет". И тогда он говорит: "Вы уволены!" Старик пришел домой и умер. А картина вышла в свет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы тогда одним из первых побывали в этой зоне. А сейчас мы послушаем академика Яблокова, который считает, что даже 30 лет спустя после катастрофы жить там опасно.
Алексей Яблоков: До сих пор существуют территории в Украине, в Белоруссии, в России, на которых жить опасно. Это зонирование. Считается официально, что жить опасно на территориях, начиная с плотности загрязнения 1 кюри на квадратный километр. И все люди, которые живут на территориях от 1-го до 15-и, получают государственную дотацию. А если от 5-и до 15-и, то можно уехать, получить какие-то преференции для постройки дома. Но люди там живут.
Конечно, жить на этих территориях опасно вдвойне, потому что это последствия первого радиационного страшного удара. Точно никто не знает, но теоретически мы можем сказать, что он тысячекратно был более значительным, последующие. И сейчас, через 30 лет мы можем совершенно определенно сказать, что низкоуровневое хроническое, ежедневное, ежегодное облучение не менее опасно, чем одноразовое могучее, острое облучение.
Владимир Синельников: А когда было снято это интервью?
Владимир Кара-Мурза-старший: Вчера.
Владимир Синельников: Очень важно то, что он сказал.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Львович, вы являетесь председателем попечительского совета Общественной организации "Союз "Чернобыль" Москвы". Удается ли защитить права ликвидаторов? И соблюдаются ли их права?
Владимир Синельников: Меня чуть больше года назад выбрали председателем "Союз "Чернобыль" России". Люди полагали, что моя репутация после моих картин поможет нам защитить свои права. Я согласился, думал, что поможет. Мы собрали замечательный попечительский совет, который тоже пытался нам помочь. К величайшему сожалению, нам ничего не удалось сделать. Мы целый год вели беспрерывную переписку с мэрией Москвы.
Я хотел, помимо всего остального, сделать две вещи. Одна из них не связана с деньгами. Есть такое гордое понятие, которое носят ветераны войны, – защитники Отечества. Их почти не осталось. И я полагал, что "чернобыльцы", которые спасли миллионы человеческих жизней, и не только в России, в мирное время заслуживают звания защитников Отечества. Это федеральная проблема. Я написал президенту. Куда только ни посылали мое письмо!.. И мне не ответили. Я спрашивал: "Почему те, кто стрелял в Анголе, являются защитниками Отечества? Почему "афганцы" – защитники, а мы – нет?" Только что защитниками Отечества стали пилоты, которые летали над Сирией. Разве мы к 30-летию не могли бы получить это звание?! Это было бы важно для "чернобыльцев", которые тысячами уходят из жизни... Когда исполнится 35 лет, я не знаю, сколько их останется в живых. Мы не получили даже ответа от президента! Никто нам не ответил, почему мы не заслуживаем этого. Это был сильнейший удар для меня.
И второе. Мы получаем 50-процентную скидку на оплату коммунальных услуг. А сейчас еще и за мифический капитальный ремонт домов. Ветераны войны получают 100-процентную скидку. Мы попросили распространить эту льготу на инвалидов I и II групп. Очень бедно живут "чернобыльцы", это сегодня была бы для них очень существенная помощь. Вот эти две вещи я хотел сделать. Точно так же, как не ответил президент, на этот вопрос не ответили ни Собянин, ни многочисленные клерки. Что они нам только ни писали!.. Я написал Бирюкову, вице-мэру по вопросам жилищно-коммунального хозяйства: "Почему вы позволяете клеркам давать нам унизительные ответы?!" Он мне ответил: "Обращайтесь в правительство". Бюджет Москвы равен бюджету Нью-Йорка, по большому счету. И заплатить инвалидам I и II групп – в лупу не увидишь эти деньги!
За год, который я беспрерывно переписывался с правительством Москвы, результат был один: накануне 30-летия нам пришло предписание освободить помещение, потому что за нас болит душа у мэрии – вдруг обвалится потолок в том доме, который мы занимаем. "Мы боимся за вас", – написали мне. И в это же время организация, которая владела этим домом, сделала ремонт, прикрепила свою вывеску и въехала туда. Висит огромный плакат "Аренда". Там уже меняют валюту, продают шубы... А за нас боятся! За них не боятся, за себя не боятся.
И вот это одна из причин того, что я подал в отставку. Я не устал бороться с властью, которая отвернулась от "чернобыльцев". Я просто посчитал, что я не сделал того, что должен был сделать. Но я не чувствую себя виноватым. Мы четырежды ставили вопрос о встрече с Собяниным. Он сказал на подписании соглашения с нами: "Я буду встречаться с "чернобыльцами" Москвы каждый год". Прошло три года – встреч не было. Я написал две-три статьи. А у них очень удобная позиция: они делают вид, что ничего не было. И я могу предположить, что Сергею Семеновичу не доложили об этой проблеме.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем о том, какие меры безопасности были вынуждены предпринять ликвидаторы 30 лет назад.
Алексей Яблоков: Что сделали, будем так говорить, европейские, цивилизованные страны? Я знаю, что мы сделали. Мы засекретили. И первомайская демонстрация в Киеве – это ярчайший пример того, как совершенно безумная секретность привела к тому, что дополнительно были облучены сотни тысяч людей, которые могли бы не облучаться. Но что сделало большинство стран Европы? Ведь никто ничего не знал, в нашей официальной пропаганде никаких сообщений не было. Только после того, как в Швеции и в Финляндии обнаружили высочайшие уровни радиоактивности, и поняли, что это идет из Советского Союза, стали говорить: "Да, там маленькая авария". Что сделали во всех других странах, кроме некоторых? Сразу же объявили запрет на использование листовых овощей, молока от коров, которые пасутся на пастбищах, и запрет на питье воды из открытых водоемов. И это спасло десятки тысяч людей! Во Франции и Румынии этого не было сделано. И вот там мы видим больше случаев, особенно в Румынии, потому что она была ближе и больше получила радионуклидов по сравнению с рядом расположенных других стран.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Львович, вы рассказывали в прошлом году, что те, кто заболел лучевой болезнью, предпринимали какие-то отчаянные меры перед уходом из жизни. Один человек собрал огнестрельное оружие на последние деньги.
Владимир Синельников: Академик Яблоков говорит очень важные слова. Когда ночью 30 лет назад облако дошло до Швеции, они позвонили в Минсредмаш дежурному: "А что у вас в Чернобыле?" Сонный дежурный позвонил директору станции Брюханову. И Брюханов произнес фразу, которая должна войти в историю атомной энергетики. Он сказал: "Чего вы волнуетесь, мы справимся своими силами". А у него было 10-15 пожарных. Они умерли на следующий день. Потому что они графит хватали руками и сбрасывали с крыши, а в каждом куске было 5 тысяч рентген. Но это было, по существу, впервые в истории человечества. Было 300 аварий до этого в России. Но он действительно не понимал, что произошло. Он искренне сказал: "Справимся своими силами".
Отвечая на ваш вопрос, я хочу сказать, что не только в Москве, но и по России "чернобыльцы" обижены. Вообще чернобыльский электорат – напоминаю я перед выборами в Госдуму, президента – потенциально протестный. Наболело. Но в Москве мы за это время умудрились сделать его нейтральным. Закончилось это время. Потому что все последние шаги власти оскорбительны для "чернобыльцев". Мы помним, как несколько лет назад сюда приехали на автобусах тульские "чернобыльцы" и швырнули ордена на Красной площади. Мы помним, как в Челябинске "чернобылец", которому не давали лекарств, сделал самодельное ружье и застрелился на глазах у всех. Мне кажется, что если в эти недели и месяцы все не переменится, это очень опасно для власти.
Буквально на днях правительство направило законопроект в Госдуму, по которому позиции закона о защите "чернобыльцев" местные, региональные и муниципальные власти вправе интерпретировать по-разному.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем академика Яблокова. Он напомнил, какие последствия имел Чернобыль для Советского Союза.
Алексей Яблоков: Мы, люди, которые занимаются этой катастрофой, давно уже говорим, что катастрофы, подобные чернобыльской, имеют не только медицинское, биологическое, но и политическое значение. Это неоднократно признал Горбачев: "Да, Чернобыль – это начало развала Советского Союза". А я об этом говорил давно, потому что Советский Союз нельзя было сохранить после референдума в Украине. А на референдуме в Украине – "Хотите ли вы быть в СССР или нет?" – был один из лозунгов, почему они не хотят: "Мы не хотим быть с москалями, которые сделали нам Чернобыль". То есть уже 20 лет назад был сделан вывод: атомные катастрофы несут в себе возможности политических катастроф. То же самое произошло на Фукусиме. Счастье японского народа, что ветер подул в сторону океана. Если бы пришлось спасать 30 миллионов человек, экономика бы рухнула, Япония, как развитая страна, кончилась бы. Это была бы другая страна.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, вы рассказывали, что вы наметанным глазом определили, что с Фукусимой может что-то случиться в любой момент, когда побывали на острове.
Владимир Синельников: Это не был "наметанный взгляд". Когда мы 30 лет назад делали картину о Чернобыле, мы поехали в Японию встречаться с японским физиком. И нам показали эту станцию, как образцовую. Я увидел, что она на берегу, и подумал: не дай Бог – рванет! И рванула.
И сегодня идут большие споры между специалистами-атомщиками о причинах Чернобыля, о причинах Фукусимы. Но моя миссия сегодня – это жизнь "чернобыльцев". Решено поставить памятник. Мы сегодня были у закладного камня. А знаете, что написано в решении? "Пусть "чернобыльцы" сами соберут деньги на памятник о подвиге "чернобыльцев". Можно ли это предположить? Как мы можем собрать 100 миллионов рублей?! Это очень горько.
Мы сегодня хотели вручить награды тем "чернобыльцам", которые их не получили. Первый президент России Ельцин сказал администрации: "Наградить надо каждого "чернобыльца". При президенте Медведеве появился документ, в котором было сказано: "Хватит, больше не будем награждать "чернобыльцев". Почему? И сегодня этот вопрос тоже не решен. Многие поступают достойно. Скажем, какие-то поощрения рассматривает Православная церковь, у которой есть свои ордена. На каких условиях – говорить не буду, пусть это останется без комментариев. Скажем, у Российского еврейского конгресса нет орденов, но они делегацию "чернобыльцев" отправляют в Израиль подлечиться, посмотреть святые места, где почти никто из "чернобыльцев" не был. Сегодня мое утро началось в 10 часов в мемориальной синагоге на Поклонной горе. Туда пригласили представителей Православной церкви, мусульманской религии. Организовали там выставку. Возложили свечи. И через некоторое время делегация российских "чернобыльцев" отправится в Израиль. К слову сказать, немалое количество "чернобыльцев" переехали жить в Израиль и организовали там свое общество.
Владимир Кара-Мурза-старший: У них льготы есть – как для ветеранов войны.
Владимир Синельников: Да, выплачивают. Но у них тоже есть свои проблемы. И они о них говорят, обсуждают их в Кнессете. Они обижены на государство. Но они ждут нас, чтобы обняться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим эпизоды из ваших фильмов. Сейчас мы увидим то, какой предстала электростанция вашей съемочной группе и какова была обстановка вскоре после аварии.
Диктор: Обстановка требовала постоянной и точной информации о том, что происходит в бывшем реакторе. К четвертому блоку направился вертолет. Он должен был зависнуть над разломом и вонзить в него оснащенный датчиками зонд. Трос, обмотанный жгутом измерительных кабелей, на котором опускался зонд, нужно было сбросить в безопасное место и оттуда следить за показаниями приборов.
Туда же, к четвертому блоку, направились академик Велихов и член-корреспондент Академии наук СССР Письменный. Им предстояло окончательно решить, по какому пути должны развернуться работы по захоронению блока.
Эти засветки пленки, побывавшей возле четвертого блока, физики объясняют по-разному.
То, что произошло через несколько минут, не мог предположить никто. Сброшенный с вертолета второй конец троса упал в зону высокой радиации. Ученые совершенно неожиданно для себя увидели его за стеклом галереи. Это Письменный, в каске – Велихов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Напомните, как снималась эта сцена.
Владимир Синельников: Там же все было секретно. Но мы нашли общий язык с Велиховым. Я говорю: "Евгений Павлович, что нужно для того, чтобы снять этот эпизод?" Он сказал: "Одно – личное мужество". И мы с нашими двумя операторами договорились, что один сядет в вертолет, а второй будет около Велихова и Письменного, около второго конца троса. Ребята бросили жребий, кто полетит в вертолете... Одного уже нет в живых, после съемок в Чернобыле он скончался. Его вдова работает вместе с нами в общественной организации. Пилот вертолета точно попал пикой в разлом блока. Но раньше на несколько секунд сбросил второй кусок – он боялся, что иначе выдернется пика. И она там повисла. А в зоне Чернобыля каждое утро тебе выдается комплект: трусы, носки, ботинки, рубашка, куртка, шапочка и "лепесток". И все одинаковые – что академик, что оператор, что солдат, что министр. Оператор бросился туда, где она зависла, Письменный и Велихов бегут за ним, но они погрузнее, постарше. Оператор прибежал, хоть и с камерой, первым. А там стоит охранник. И когда подбежали академики, он спрашивает моего оператора: "Эти ребята с тобой?" Он говорит: "Со мной". И они начали ногами вышибать толстое стекло, и Велихов, и Письменный. Мы это сняли, это вошло в картину.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим следующий эпизод – монолог Евгения Павловича Велихова.
Диктор: Это необходимость. На стекле – слой радиоактивной пыли. Наблюдать за реактором так безопаснее.
Евгений Велихов, вице-президент АН СССР: Вы только что с нами ходили, вы видели, что главная наша задача, с одной стороны, дать основания для проекта – надежно захоронить четвертый блок. Надежно – потому что речь идет о том, чтобы можно было людям работать вокруг него, и чтобы потом все эти радиоактивные отходы, пыль, грязь не вышли за рамки этого захоронения. С другой стороны, мы стараемся минимизировать сам объем этого захоронения, что очень важно и с точки зрения труда, потому что там работать очень тяжело, и с точки зрения того, что это сложное инженерное сооружение. Поэтому мы стараемся найти точно, где находится топливо, чтобы быть уверенными, что мы его хорошо контролируем. Это на сегодня главная задача тех, кто работает внутри четвертого блока и вокруг него. Сегодня ставили датчик гамма-излучения внутрь шахты реактора, ставили термопары. Вы видели, как мы их протаскивали. А дальше будет вестись измерение сверху и снизу. Теперь у нас сверху, и снизу установлены датчики.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, Евгений Павлович до сих пор занимается этой проблематикой.
Владимир Синельников: Да, у него есть верные помощники. И все эти годы он анализирует, что было. Единого мнения нет в этой среде. Но Евгений Павлович продолжает работать.
Владимир Кара-Мурза-старший: В последние годы он ведет большую работу в рамках Общественной палаты.
Владимир Синельников: Он стал почетным президентом Общественной палаты и почетным президентом Курчатовского центра. Ему за 80, он перенес пару тяжелых операций на суставах, но активен и продолжает работать.
Владимир Кара-Мурза-старший: С вами тогда был еще один великий человек – Арманд Хаммер. Давайте дадим ему слово.
Арманд Хаммер: Я видел целый город с населением в 40 тысяч, но сейчас там нет ни одного человека, город пустой. Все большие здания пустые. Там даже висит белье – у них не было времени его забрать. Я бы хотел, чтобы каждый человек увидел то, что я видел. Тогда никто бы не говорил о ядерном оружии. Тогда все бы узнали, что это самоубийство, что мы должны уничтожить все ядерное оружие. И я надеюсь, когда Михаил Горбачев встретится с Рейганом, он Рейгану расскажет и покажет фильм. А на будущий год, когда Рейган приедет в Россию, надо, чтобы и он поехал в Киев. Пусть он видит то, что я видел. Тогда, я думаю, он никогда не будет говорить о ядерном оружии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, он был против ядерного оружия.
Владимир Синельников: Хаммер привез с собой доктора Гейла, очень известного иммунолога. Дело в том, что после Хиросимы и Нагасаки Япония была в шоке, и она не собрала банка данных крови пострадавших. И Хаммер предложил профинансировать работу, которую сделает Гейл. Советское Министерство здравоохранения отказало, оно не создало банк данных. Это была очень грустная страница. Они мечтали это сделать. И когда мы полетели в Киев... а из Киева уже всех детей вывезли, Хаммер предложил лететь на его самолете. Я подошел к самолету и ахнул – вместе с Хаммером была его очень пожилая жена. А когда я увидел, что Гейл вошел в самолет с женой и с двумя маленькими детьми, я понял, какую ставку они делали на то, чтобы это случилось. Они рисковали собственной жизнью и жизнями своих детей.
Владимир Кара-Мурза-старший: В вашем фильме есть очень тяжелая сцена, как инструктируют за кадром ликвидаторов: считать до 90 и скорее бежать назад. Владимир Львович, многие ли из героев вашего фильма живы до сих пор?
Владимир Синельников: Это – преступление! Это происходило на наших глазах. Каждое утро всем нам выдавали накопители...
Владимир Кара-Мурза-старший: Счетчики Гейгера, как их раньше назвали.
Владимир Синельников: Этот накопитель снимали утром. И в лаборатории всем считали, сколько получил каждый. У них не было накопителей. Они считали. Потом я пытался узнать в Министерстве обороны, сколько "чернобыльцев", на каком они счету, где наблюдаются. Это все растворилось, когда они вернулись. Поэтому эти кадры – преступление, которое совершили над солдатами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что ваш фильм побил все рекорды Гиннеса, по-моему, он был переведен на все языки мира.
Владимир Синельников: Благодаря Щербине, который не выпускал его год, а Элем Климов помог картине выйти. И она, спустя год, вышла во всех странах мира, имеющих телевидение, и за это ее вписали в Книгу рекордов Гиннесса.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим еще один довольно тяжелый эпизод, как уже бывший житель зараженной зоны рассказывает о том, как они возвращаются туда и ходят за картошкой.
– Беда есть беда. Нет, никто ничего не говорит. Ну, нашу деревню полоскали какой-то водой. Но все равно в свой родимый дом тянет. И пришли сюда, на свою родину. Так не пускают же! Ну, нелегальным путем... Конечно, воинская служба есть служба, и хлопцы на своем стоят. Стрелять же никто не будет, но предупреждают: "Не ходите, мы вас просим". Но после этого люди ходили. У кого остались куры, гуси... Да и сейчас ходят.
Владимир Кара-Мурза-старший: Какой же народ у нас был наивный!.. Не было понятия МЧС, этим занималась гражданская оборона. Сплошное дилетантство!
Владимир Синельников: Ну, впервые в жизни. Старушка, которую мы снимали, варенье варит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Люди не понимали ценности своей жизни. Они считали, что важнее спасти шесть соток картошки...
Владимир Синельников: Он правильно говорит. А кто будет картошку окучивать? Если начальник станции гарантировал, что он своими силами справится, то чего с них взять?.. Отселили всех из этой зоны, с Припяти, они получили квартиры в других областях, но оставили детям и вернулись назад. Этих людей нет в переписи населения. А они там живут. Им привозят молоко, хлеб. Много еще пройдет времени... А я продолжаю работать над этой темой. Бывший президент Ющенко разрешил мне и дал два вертолета, мы несколько лет назад снимали эту зону. А сколько она будет вычеркнута из жизни – может быть, 500 лет или тысячу. Но сейчас это "ядерная помойка Европы". Там строят хранилище для жидких и твердых отходов топлива. Это уже забота для будущих поколений.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что вы снимали несколько фильмов про академика Сахарова. А в этом вашем фильме он говорит финальные слова о своем предвидении прогресса.
Андрей Сахаров: Есть общий и несомненный предел существования цивилизации на Земле – это существование Солнечной системы, Солнца. Это 7 миллиардов лет. Из них мы прожили примерно половину. Я думаю, что человечество должно жить долго, не загубить себя в ближайшие несколько столетий, или несколько десятилетий, или несколько лет. Оно должно жить очень долго.
Владимир Кара-Мурза-старший: А извлекло ли человечество необходимые уроки из этой трагедии?
Владимир Синельников: У всех, кто ездил в зону тогда, "крыша поехала". И мы говорили, что надо запретить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Дмитриевич же был еще в ссылке.
Владимир Синельников: Он только что вернулся, и буквально через несколько дней мы его снимали. Хотя снимать его было нельзя, мы его у меня дома снимали. Он говорил: лет 40 еще мы не сможем жить без атомной энергетики, но мы, физики, чего-нибудь придумаем. 30 лет прошло – пока не придумали.
И я никак не мог понять, почему глухая стена, как кремлевская, прочная, и утыкаемся мы в эту стену для того, чтобы помочь "чернобыльцам". Это наша миссия. Они живут очень трудно. Но экономить на "чернобыльцах" – преступление. На героях не экономят! Но я подумал: какой у нас мощнейший ресурс строительства атомных станций. Кто-то называл цифру в 56. Тогда доходы равны нефтяным. Невыгодно вспоминать Чернобыль сегодня. Возникают "чернобыльские" мысли, когда речь идет об атомных станциях.
Владимир Кара-Мурза-старший: И многие из них работают по проекту Чернобыля.
Владимир Синельников: 11 из действующих. И в этом все дело, мне кажется, кроме экономии. Неодинаково реагируют разные страны. Есть такие, где нет. Есть такие, где очень много, – во Франции. Мы строим в Иране, да и не только в Иране. Мне кажется, что человечество пока слышит только лоббистов ядерной энергетики. Но человечество должно жить.
Мы были в Японии, договорились встретиться с невероятно известным, умным физиком. Мы прилетели к нему в Токио – а его нет. Оказалось, он живет в Киото, в бывшей столице. Приехали, нашли его. Я спрашиваю: "А почему вы уехали?" Он говорит: "У меня начали подрастать внуки. Я хочу, чтобы они видели звезды. А в Токио нет звезд, там сплошная электрическая реклама. Давайте обойдемся без нее". Он говорит: "Я готов жить при лучине, только чтобы мои внуки росли". Я рассказал это Андрею Дмитриевичу Сахарову. Он говорит: "Человечество не должно искать свое будущее в аскетизме. Не надо жить при лучине, надо что-то делать".
Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы считаете, сегодня, спустя 30 лет, достаточно ли внимания уделяется этой теме? Сегодня были какие-то дежурные репортажи на федеральных телеканалах, но, по-моему, чего-то главного не прозвучало. Что обошли вниманием молодые тележурналисты?
Владимир Синельников: Я думаю, это указание. Я слышал в официальном агентстве – это запретная тема.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть не ворошить, да?
Владимир Синельников: Заставить народ забыть о Чернобыле. Было такое, ну, что делать... Не надо сегодня об этом говорить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но, может быть, здесь есть и экономический смысл? Самое циничное, что считается, что атомная энергетика – самая экологически чистая. Она полстраны отравила, при этом все равно эту глупость повторяют.
Владимир Синельников: Я не возьму на себя ответственность обсуждать технические проблемы – чистая она или не чистая. Яблоков говорил об этом, а уж он больше, чем мы с вами, понимает. Но атомное лобби, физики очень энергично и аргументированно доказывают преимущества атомной энергетики для цивилизации. 30 лет прошло из 40, Андрей Дмитриевич обещал, что что-то придумают. Пока не придумали.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наоборот, пока приняли закон о том, что можно Россию превращать в могильник отработанного ядерного топлива. По-моему, это тоже цинизм – в нашей стране, которая так пострадала.
Владимир Синельников: А куда его девать? Мы с вами говорим на американской станции "Свобода". В эти дни много чего я слышал. В частности, о том, что якобы американские грузовые самолеты получили разрешение Украины над странами Европы возить отходы. Так это или не так – я не знаю. Но долг ученых не оставить решение этого вопроса потомкам. Сейчас надо думать. 30 лет прошло! И пока ядерная энергетика развивается вовсю.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сделаны выводы, чтобы создать специальное ведомство в рамках МЧС? Когда в Крымске пытались ликвидировать последствия наводнения силами МЧС, наш товарищ Митя Алешковский покупал сапоги, рукавицы и лопаты этим горе-бойцам.
Владимир Синельников: Во-первых, МЧС выросло из Службы Чернобыля. Во-вторых, меня огорчает другое. Каждую круглую дату – 5 лет, 10 лет, 15, 20, 25 лет Чернобыля – создавалась правительственная комиссия во главе с вице-премьером. Она занималась вопросами, что сделано, что не сделано. Оргкомитет по 30-летию Чернобыля впервые был отменен. Его должна была возглавить Голодец, вице-премьер. И мы все туда вошли, но он был отменен. Эти функции "праздника" были переданы МЧС, которая должна тушить пожары, ликвидировать последствия наводнений. И получается, что за 30 лет с чернобыльской катастрофы в России акция вместо государственной стала ведомственной.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кроме того, за эти годы испортились отношения, например, с Украиной. За последние пять лет никакого сотрудничества.
Владимир Синельников: Я единственный из Российского чернобыльского сообщества поехал на собрание "чернобыльцев" Украины, и услышал там то, что сказал им сам. Никакие межгосударственные сложности не должны разрушить чернобыльское братство. Это их слова. Я их привез сюда. Но, к сожалению, есть попытка и здесь внести раскол.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я был знаком с Валентином Ивановичем Варенниковым, который руководил армейской частью этой операции. Он страшные вещи рассказывал. Они спасали молодых солдат, которых бросали в это жерло. Как в вашем фильме показано: ребят посылают графит собирать.
Владимир Синельников: Куски графита – брать их на лопату и сбрасывать вниз.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сколько один кусок фонит?
Владимир Синельников: Первые пожарные, которые там были, умерли на следующий день. 5 тысяч рентген на таких кусках. А болезнь – 100 рентген. Их привезли в 6-ю московскую больницу – заразились врачи, медсестры, такое от них шло излучение. Похоронили их на Митинском кладбище, где сегодня был торжественный митинг, как всегда, 26 апреля. Начался бешеный фон из-под земли.
Владимир Кара-Мурза-старший: Проводили дезактивацию?
Владимир Синельников: Нет, бетоном залили уже захороненные гробы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот вы остались председателем попечительского совета "Союза "Чернобыль" Москвы". Что можно будет сделать к 35-летию?
Владимир Синельников: Волевое решение могут принять только первые лица. В Москве мэр ничего не сделал. Его не допустили до решения этого вопроса. Мы надеемся, что мы встретимся с ним и выскажем свои соображения. Я думаю, что он услышит. И премьер, и президент...
Владимир Кара-Мурза-старший: А каков средний возраст ликвидаторов? И сколько их уцелело?
Владимир Синельников: Ушло на ликвидацию последствий аварии в Москве 30 тысяч, сейчас осталось13. Половина – солдаты и офицеры, половина – гражданские.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ваш фильм востребован? Смотрит его новое поколение?
Владимир Синельников: Это одна из наших задач. Вчера мне позвонили из московского детского дома, просят прислать людей, которые расскажут об этом. Но многие школьники уже не знают этого слова – Чернобыль. Это задача общественников – донести до следующих поколений. И это очень важная задача. Она не требует государственных вложений, это наша миссия, и она выполняется. Ведь это же делается во имя будущего человеческой цивилизации.
Владимир Кара-Мурза-старший: И конечно, надо восстановить международное сотрудничество в этой сфере. Во многих странах уже есть наработки, а наша опять отстает, плетется из-за отсутствия финансирования.
Владимир Синельников: Мы – пенсионеры и инвалиды. Наша миссия – заботиться о тех государственных льготах и преференциях, которые должны быть везде.
