Тамара Ляленкова: Заканчивается учебный год. Выпускники школ уже выбрали нужные для поступления в ВУЗ экзамены. Мы сегодня поговорим о перспективах, которые их ожидают. А именно - есть ли связь между профилем университета и зарплатой в будущем. В московской студии директор Института информационных бизнес-систем НИТУ МИСиС Марина Нежурина. Выпускники МИСиС по версии "Форбс" в этом году заняли первую строчку среди самых богатых бизнесменов России. В разговоре также примет участие проректор одного из самых популярных среди абитуриентов России ВУЗа Высшей школы экономики Сергей Рощин. Университет этот, правда, в рейтинге Министерства образования прошлого года по уровню зарплат выпускников по профилю занял последнюю строчку, по-моему, 10-е, зато по информационным технологиям он оказался первым. Свежий рейтинг ВУЗов по уровню зарплат молодых специалистов представит нам президент рекрутингового портала "Superjob" Алексей Захаров. И он также расскажет о реальном рынке труда, который существует. Насколько подобные рейтинги действительно отражают качество образования нам поможет разобраться руководитель исследовательской группы Национальный рейтинг университетов "Интерфакс" Алексей Чаплыгин.
Начнем мы с богатых, потому что, действительно, МИСиС в этом году в той строчке, где самые хорошо оплачиваемые по числу миллиардеры. Как вам кажется, это все-таки Институт стали и сплавов. С чем это связано? Причем, это не первый год. Потому что 5 лет назад МИСиС был на 3-м месте.
Марина Нежурина: Вы знаете, это такой непростой вопрос, потому что, мне кажется, в первую очередь успешность и богатство зависят от личных амбиций человека и от его возможности как-то себя и эти амбиции реализовать в жизни. Но также очень важно, конечно, бренд университета, куда он идет. Это очень важный фактор, который ему поможет реализовать в будущем свои амбиции. Но я бы еще сказала, что это очень важный элемент - создание среды предпринимательской, научной, образовательной. Вся такая среда, в которой варится этот студент, она тоже имеет особенность формировать таких будущих успешных людей.
Тамара Ляленкова: Институт стали и сплавов. Понятно, что туда идут те, кто, наверное, все-таки собирается работать по профессии, во всяком случае, про то время, про которое можно сейчас судить. Все-таки это промежуток достаточно приличный. Это были развивающиеся тогда отрасли, наверное?
Марина Нежурина: Да, конечно! Это была востребованность.
Тамара Ляленкова: Насколько ваши миллиардеры профильные? Вы смотрели, кто и в каких областях преуспел?
Марина Нежурина: Настолько в разных, что теперь трудно сказать даже. Не все профильные. Но у нас один из старейших ВУЗов страны. Все-таки мы 100 лет будем справлять в 2018 году. И за это время можно было сформировать и профильных, и непрофильных миллиардеров. С другой стороны, в свое время, особенно в советское, металлурги - это было наше всё. Металлургия, металловедение, драгоценные металлы, цветные металлы и золото - это все про нас. И я бы добавила еще и IT, по которым мы в десятке лучших.
Тамара Ляленкова: МИСиС и МГИМО уже несколько лет соревнуются за первое место в рейтинге самых богатых выпускников. Алексей заканчивал МГИМО, насколько я понимаю, да? Вы, наверное, отчасти ровесник тех самых миллиардеров, которых меряет этот рейтинг.
Алексей Захаров: Возможно.
Тамара Ляленкова: Вы понимаете, что такое МГИМО, что дает потом возможность людям так успешно устраиваться в бизнесе?
Алексей Захаров: МГИМО, вообще, своеобразный ВУЗ. Поэтому иногда бывает достаточно сложно объяснить. Например, из любого другого меня бы исключили за неуспеваемость, я думаю. МГИМО был единственный ВУЗ, который я в состоянии, наверное, был закончить, поэтому я его закончил.
Тамара Ляленкова: Наверное, у тех, кто туда идет, очень сильная мотивация.
Алексей Захаров: Очень разная. Тот, кто туда попадал сам в мое время, мотивация, конечно, была очень сильная. Плюс мы попали в Москву в такое время, когда есть было нечего, и каждый день ты думал не о том, как бы чего-то выучить, а о том, что ты будешь есть сегодня, потому что про завтра даже мысли не было. Это была правда. Но МГИМО давало и дает до сих пор очень широкий образовательный спектр. Если ты хочешь взять, то у тебя есть очень много возможностей в МГИМО взять образования. А если ты не хочешь, у тебя тоже есть достаточно много возможностей провести прекрасно время на центральном входе, что называется, и выйти с теми же знаниями и даже чуть меньше, с которыми ты туда пришел. Я думаю, что в любом ВУЗе примерно так, но в МГИМО нас старались учить думать по возможности.
На самом деле, если мы чуть-чуть вперед двинемся от МГИМО, основная претензия работодателей к ВУЗам, что ВУЗы не научили этого молодого человека думать. Не надо нам, говорят работодатели, чтобы вы напичкали конкретно навыками, но вы его научили учиться. И вот с этим у нас проблема, говорят работодатели. ВУЗы плохие, не учат молодежь учиться. На самом деле, здесь есть некоторое непонимание между работодателями и ВУЗами. ВУЗы говорят - да, мы не смогли, мы будем думать, что с этим делать. Но в ВУЗе поздно учить человека учиться. Более того, в старших классах поздно человека учить учиться. Да, и в средних классах поздно учить человека учиться. Наконец-то, у нас физиологи состыковались с детскими психологами и выяснили, что в момент, когда тестостерон пошел в кровь, генетическая программа обучения выключается. С этого момента человека нельзя ничему научить, если до того в начальной школе и в раннем детстве родители не заложили социальных каких-то установок на обучение, на творчество. На самом деле, об этом сейчас говорят все больше и больше. Образовательная революция надвигается не только у нас в стране, а вообще во всем мире. Образовательная революция, на самом деле начинается в школе и, в первую очередь, в младшей школе. Там поменяется абсолютно все в ближайшие 10 лет. ВУЗы еще будут похожи на ВУЗы через 10 лет. Школа - это абсолютно другое.
Тамара Ляленкова: У ВШЭ такая прекрасная история. Вы уже пошли в школы. В детский сад еще не пошли, но поскольку детский сад уже вошел в школу, то, наверное, можно сказать, что ВШЭ начинает адаптировать своих будущих абитуриентов, наверное, практически с детского сада. Как так получилось, что в рейтинге Министерства образования прошлого года ВУЗ оказался не в числе первых именно по экономике?
Сергей Рощин: Первое. В детские сады мы не пошли. Второе. Сюжет взаимодействия школы и университетов не нов. Все знают Колмогоровский интернат при МГУ, соответствующий интернат при Новосибирском университете, которые существовали в советские году, существуют и сейчас. Существует еще ряд проектов взаимодействия университетов и школ.
Мы создали лицей при ВШЭ, который является частью университета, и работаем с 10-11 классами. Это нормальный сюжет. Потому что, конечно, и качество образования, и последующие жизненные траектории определяются не только в тот момент, когда человек пришел в университет, а формируется еще раньше. Это нормальная практика.
Что касается рейтинга. Первое. Мне очень нравится ваша формулировка про последних, когда мы имеем порядка 1,5 тыс. университетов в стране, и 10-е место оказывается последним. Это говорит как раз о том, как мы иногда интерпретируем результаты. Что такое рейтинг Министерства образования? Министерство образования в прошлом году сделало в первый раз очень важную вещь. По сути дела была построена информация о заработных платах выпускников в момент перехода учеба-работа. Причем, эти данные были очищены от тех, кто продолжил обучение, т. е. те бакалавры, которые пошли дальше учиться на магистров, они здесь не учитывались. К этим данным надо относиться правильно. В каком смысле? Они имеют многие смещенности. Например, если у вас достаточно много из ВУЗа уходят в магистратуру после бакалавриата, то понятно, что совокупность заработных плат у выпускников, которая при этом анализируется, она, естественно, меньше. Когда мы говорим про качество образования, это не только вопрос заработных плат на выходе из бакалавриата, но и продолжение траектории обучения в этом ли университете, или в других. То же самое касается и вопросов, связанных с магистратурой при переходе в аспирантуру и т. д. Это первое. Второе. Я не рассматривают этот результат как плохой. Мне кажется, что это очень достойный результат для университета.
Тамара Ляленкова: Но мне просто кажется, что он не соответствует той популярности, которая у ВШЭ есть.
Сергей Рощин: Это еще один миф, который неявно звучит в ваших словах, что работодатели платят за популярность. На самом деле, зарплата - это на стороне работодателя. Он платит за определенную производительность, компетенцию и умение.
Тамара Ляленкова: Но абитуриенты-то к вам приходят в надежде на то, что они получат хорошее образование и диплом с вашим именем.
Сергей Рощин: Безусловно. Поэтому давайте разделим первые два очень важных вопроса. Потому что когда мы начинаем сопоставлять какие-то количественные результаты, а и из них еще делаем какие-то выводы, то надо понять, что мы вообще измеряем. Первое - это разговор о стартовых заработных платах. Стартовая заработная плата - это достаточно интересный феномен. Потому что стартовые заработные платы возникают тогда, когда работодатель практически не знает предысторию работника. Это ситуация, которую экономисты называют информационной асимметрией на рынке труда. Мало что известно про этого человека.
Тамара Ляленкова: Да, но известно про его диплом.
Сергей Рощин: Естественно. Когда мы говорим про мониторинг - это стартовые заработные платы в течение первого года после окончания во многом. Из чего они формируются? Они формируются в ответ на некоторое представление о том, какого качества эти выпускники. Естественно, работодатель их тестирует и т. д. с точки зрения определенного рабочего места, но работает, конечно, то, что мы называем обычно - сигнал. Что здесь может быть сигналами? Например, наименование ВУЗа. Работает это или нет? Это вопрос не мониторингов, это вопрос аналитический, потому что это надо анализировать при прочих равных. Из чего складывается эффект ВУЗа? Он складывается из качества образования, из качества того, кто отобрался в этот университет, насколько сильный, складывается из того, что называется совместные эффекты обучения, потому что сильные ученики взаимно вкладывают друг в друга и т. д. Вот из этого потихоньку что-то и работает.
Есть ли эффект? Мы недавно сделали аналитическую работу, первую по России, где посмотрели, как связано качество ВУЗа, если мы его меряем через качество входа, т. е. меряем средним баллом ЕГЭ при поступлении. И как связаны стартовые заработные платы выпускников. Что мы получили? Мы получили, что на 1 балл ЕГЭ при перекрестном сравнении 1,5% прибавки заработной платы. Если разрыв в качестве ВУЗа, измеряемый порядка 20 баллов ЕГЭ при поступлении, то соответственно порядка 30% разрыв в заработных платах выпускников.
Таким образом, мы видим, что если университет связан с качеством своих студентов, а это балл ЕГЭ, поступление, способности и т. д., то это дает отдачу. Это действительно так.
Тамара Ляленкова: На самом деле, думаю, что это такая понятная вещь. Потому что если человек старается, он хорошо учиться, у него приличное ЕГЭ, если он мотивирован и т. д., то понятно, что он будет и в дальнейшем также себя вести. Но мы понимаем, что мы имеем дело с вещами, которые считаются, которые дают возможность ориентироваться в том многообразии университетов, которое все-таки еще пока осталось.
Алексей Захаров: На самом дел, рейтинг ВУЗов, в смысле рейтинга, где расставлены 1-е, 2-е, 3-е места, это маразм и идиотизм полный. Это не нужно.
Тамара Ляленкова: Ну, как сказать - не нужно. Кому не нужно? Вам не нужно?
Алексей Захаров: Вообще никому не нужно. Нужна информация. Как выглядит рейтинг стран кредитный? Их никто не расставляет. Вот если у тебя рейтинг такой-то ААА - это высшая категория надежности. Потому что как вы будете "Вышку" с МФТИ сравнивать? Никак. Или МГИМО и "Вышку"? Или Бауманку и МГИМО. Как?
Тамара Ляленкова: Но с другой стороны, информационные технологии есть практически везде.
Алексей Захаров: Факультет пиар в МАИ есть. Ну и что с этого?
Тамара Ляленкова: Да, и мы ничего не можем с этим сделать, что в том же рейтинге Минобразования по зарплатам были первые экономисты, потом юристы, а дальше информационные технологии. Это те специальности, которые сейчас становятся бюджетно не спонсированными. Это, как правило, в большинстве своем платными становятся.
Сергей Рощин: Это иллюзия.
Тамара Ляленкова: Но почему? Все время звучат призывы, что давайте сократим юристом и экономистов. И они потихонечку сокращаются.
Сергей Рощин: Мы говорим сегодня о цифрах, а не о призывах. Если вы посмотрите структуру бюджетных мест в российском образовании, то это не значит, что те направления образования, которые вы назвали, становятся исключительно платными.
Тамара Ляленкова: В значительной части. Это информация, кстати, Института образования ВШЭ.
Сергей Рощин: Не происходит глобального сокращения бюджетных мест. Просто на эти специальности существует также огромный платный прием в силу разных причин.
Тамара Ляленкова: У нас с вами разная информация. Вы считаете, что рейтинги не нужны и бессмысленны…
Алексей Захаров: Нет, они нужны, только расставлять в этих рейтингах ВУЗы по местам это не очень разумно. Потому что сравнивать факультет экономики ВШЭ и экономический факультет МГИМО - это немножко или очень сильно про разное, хотя название одинаковое, но специализации очень разные. И люди идут в разные отрасли.
Тамара Ляленкова: А вы думаете, они понимают?
Алексей Захаров: Кто - в Минобразовании или люди? Все они понимают.
Тамара Ляленкова: Те абитуриенты, те родители, которые куда идут.
Алексей Захаров: Кто-то понимает, кто-то не понимает. Но то, что у одного зарплата на 0,5% выше или ниже в связи с тем, что в этом году посчитали вот так, а в следующем они поменялись местами, не говорит вообще ни о чем. Они могут быть либо в топе, либо середнячки, либо где-то аутсайдеры.
Сергей Рощин: Соглашусь. Надо говорить о более широких кластерах.
Алексей Захаров: Когда мы расставили - этот первый, а этот десятый, поменяй у десятого чуть-чуть методику, и он станет первым, но все равно он никогда не станет 58-м. И 1-й никогда не будет 100-м. Он все равно будет болтаться - 1-й, 5-й.
Тамара Ляленкова: Алексей, есть смысл в рейтингах для людей, для самих, может быть, университетов?
Алексей Чаплыгин: Получается, что есть, хотя я тоже не сторонник того, чтобы всех ранжировать по порядку.
Тамара Ляленкова: Но так сложно, как предлагают, нельзя вот это выстроить. Нет, это можно, но никто не сможет этим пользоваться.
Алексей Чаплыгин: Почему? Европа пользуется. Есть замечательный европейский рейтинг. Это не тот рейтинг в том виде, о котором говорил Алексей, когда в затылок друг другу выстраиваются университеты, а просто информационно-аналитическая система, которая позволяет именно выбрать образовательную программу, направление образования, специализацию и, соответственно, сам университет, колледж или высшую школу в этом университете. То же самое есть в Штатах. Там вообще просто засилье этих информационных систем, правда, притом, что существуют еще и рейтинги университетов, факультетов, всего, что угодно. Плюс еще именно такая громадная информационно-аналитическая система, которая позволяет выбрать, в т. ч. и по будущим доходам. Родители абитуриента, посидев несколько часов за компьютером, могут понять, что их ребенок, возможно, после 4 лет отобьет затраты на обучение в течение 10 лет, а потом в течение 20 лет станет, может быть, не миллиардером, но по крайней мере зажиточным человеком.
Тамара Ляленкова: Я слышала, что эти рейтинги возникли в американских школах в 90-х годах, когда думали, как брать плату за обучение. И вот это была такая понятная история, которую можно соотнести - вот я сейчас вложу, и сколько потом получу - соответственно, можно было столько попросить.
Алексей Чаплыгин: В нашей стране, конечно, чуть-чуть какое-то искаженное представление обо всем этом. Но большинство аудитории привыкли именно к тому, чтобы им давали эту информацию в качестве рейтингов. Я совсем не сторонник именно этого выстраивания, но вот уже такая возникла просто мода, привычка. И что-то поменять, здесь необходимо опять же ориентироваться на запросы аудиторий. Кто основные потребители результатов рейтингов университетских? Это, конечно, потенциальные абитуриенты, т. е. семьи этих абитуриентов, академическое сообщество, а теперь уже и администрация университетов, особенно университетов, участвующих в программе "5 топ-100". Это, конечно, учредители университетов, регуляторы и наблюдательные советы университетов, ну, и работодатели. Но они ориентируются именно, скорее, на университетские бренды, на дипломы.
Что касается истории успехов выпускников именно университетов-лидеров рейтингов. На мой взгляд, никаким образом не связаны эти истории успехов с первым уровнем полученного высшего образования. Если мы вернемся к истории миллиардеров из МИСиС, на мой взгляд, здесь, во-первых, атмосфера творчества, которая складывается в этом университете. Но это, скорее, мы будем говорить о будущем университетов, когда там действительно будут возникать предпринимательские инициативы, старт-апы и все, что связано именно с нормальными предпринимательскими университетами, развивающими вокруг себя экосистемы инноваций. А вот что касается советской истории и существующей истории, то это, скорее всего, приобретение социального капитала именно студентами этих университетов-лидеров. Социальный капитал в первую очередь складывается, конечно, из неформальных, да и формальных связей. Они просто в силу своего таланта и, возможно, полученных еще и компетенций в ходе образования, начинают каким-то образом реализовывать этот социальный капитал. МГИМО - это лидер социальной капитализации, я считаю.
Тамара Ляленкова: Когда я разговаривала со студентами журфака МГУ, тоже, в общем, ВУЗ не последний, мне говорили студенты, что мы сюда приходим за связями. Учеба нам здесь по большому счету не нужна, нам важны какие-то вещи, связанные с дальнейшим каким-то совместным проектом или какими-то историями, которые можно сделать.
Школа 1375, инженерный класс, 10 класс. Что они ожидают получить от будущей работы.
- Главным является призвание. Я не могу расставить приоритеты между деньгами и удовольствием. Потому что если у тебя призвание к какой-то профессии, то ты так или иначе будешь получать от нее удовольствие, потому что это то, что тебе интересно. Если ты к тому же получаешь за это хорошие деньги, то в настоящее время это не маловажно.
- Я считаю, что призвание и удовольствие в приоритеты при выборе карьеры.
- Я считаю, что главное удовольствие, поскольку, может быть, это у тебя хорошо получается, но удовольствие ты от этого не получаешь, т. е. у тебя есть склонности, но тебе нравится заниматься совершенно другим делом.
- Деньги это не маловажно, но стоит учесть, что интерес важнее, и призвание важнее, чем деньги.
- Бюджет должен быть хорошим. Деньги - это тоже важно. Но если ты будешь работать на работе, которая тебе не доставляет никакого удовольствия и получать за это большие деньги, ты долго на ней не проработаешь просто.
- Главное - это удовольствие, а уже если есть удовольствие, то появляется призвание, а с призванием уже получаются деньги.
- Самое главное - это удовольствие и деньги. Потому что нужно, чтобы тебе нравилась работа, чтобы она была высоко оплачиваемой.
Алексей Захаров: У нас слоган - работа должна доставлять удовольствие. С одной стороны, мне очень приятно слышать все это. С другой стороны, я понимаю, что часть ребят, наверное, ожидаемые ответы. Возможно, кто-то думает - стану я чиновником и будет у меня все хорошо. Потому что можно пройти вокруг любого бизнес-центра в Москве самого высокого класса, а потом пройти мимо стоянки любого министерства самого бедного, и мы увидим, что машинки на стоянке у самого бедного министерства того же образования сильно богаче будут, чем у самого крутого бизнес-центра. "Где я быстрее получу удовольствием от работы?" - думает молодой человек. И госслужба на сегодняшний день оттягивает достаточно много суперталантливых кадров, которые в других странах идут в информационные технологии. Такая ситуация.
Тамара Ляленкова: На этом уровне я очень редко слышу про госслужбу.
Сергей Рощин: Ну, почему. Вот молодой человек говорит - хочу получать удовольствие. Кто-то, может быть, будет получать удовольствие, будучи директором департамента в каком-то министерстве.
Тамара Ляленкова: На самом деле, приносить пользу обществу стремятся дети из школ менее продвинутых, как это ни странно.
Сергей Рощин: А почему вы считаете, что в ответах ребят не подразумевалось приносить пользу обществу? Почему работать по своей профессии качественно, с удовольствием, создавать тот продукт, который ты умеешь создавать - это не приносить пользу обществу? Какая-то такая странная неявная предпосылка о том, что польза обществу оторвана от нормального добросовестно производимого труда.
Тамара Ляленкова: А никто не спорит, что личное благополучие составляет благополучие всего общества.
Сергей Рощин: Я сейчас говорю не только про личное благополучие. Я говорю сейчас не только про личное благополучие. Я говорю, что люди профессионально создают определенный продукт, который нужен окружающим. Это и есть польза обществу.
Тамара Ляленкова: Да, но это вы, взрослые уже додумали.
Сергей Рощин: Вы точно также додумываете. Им не задавался такой прямой вопрос. А добросовестная качественная работа такая же польза обществу другим людям.
Тамара Ляленкова: Я задала им этот вопрос. И они на него не откликнулись на него.
Марина Нежурина: Надеемся, что они были искренни. И это радует.
Алексей Захаров: Все-таки это философский вопрос. А для осмысления философии люди дорастают чуть позже.
Тамара Ляленкова: Мы все согласились, что работа должна приносить удовольствие. В этом случае общество будет процветать и будет благополучным. Но была же история, когда хотели мерить эффективность, извините меня за это слово, ВУЗов при помощи трудоустройства или по зарплатам тоже выпускников.
Сергей Рощин: И сейчас эта идея есть. В этом есть много оснований.
Тамара Ляленкова: Насколько это правильно - зарплата выпускника как измеритель качества.
Алексей Чаплыгин: В Штатах собирается эта информация.
Алексей Захаров: Для чего, с какой целью рейтинги? Пока все-таки у нас нет традиции рейтингования, оценки качества высшего и среднего образования такого системного. Поэтому на сегодняшний день родители не пользуются теми рейтингами, которые мы уже много лет делаем, работодатели ими не пользуются. На сегодняшний день все рейтинги - это пузомерки ректоров, которыми они доказывают чего-то там в Минобре и выбивают себе бюджет. Я упрощаю немного.
Сергей Рощин: Упрощенная ситуация, потому что она не говорит об одном, на самом деле, но очень важном. Никаких достоверных рейтингов до настоящего недавнего времени не существовало. Они смещенные, выборочные.
Тамара Ляленкова: А возможен идеальный рейтинг?
Сергей Рощин: Министерство образования не стало сейчас его строить. Здесь я выступлю позитивным агентом министерства. Потому что, действительно, тот опыт, который был сделан в прошлом году, охватывает в целом всю систему в стране, все систему образования всех выпускников. В сотрудничестве с Пенсионным фондом Министерство образования это сделало. Там очень много вопросов. Потому что, естественно, надо учитывать, что это не при прочих равных, но тем не менее это тоже очень важная информация. Потому что какие-то узкие, выборочные рейтинги ни о чем не говорят. Поэтому говорить о том, что это не востребовано, надо говорить к тому качеству продукта, который был до этого. А это пока не продукт, но у нас есть шансы это сделать в стране. Я смотрю на это с оптимизмом.
Вопрос, который вы задали, очень важный, принципиальный, о том, можно ли через позиции на рынке труда мерить качество образования. Да, можно. На это уже давно отвечает и вся мировая аналитика и практики многих стран. Потому что когда мы говорим о профессиональном образовании, а высшее образование оно профессиональное, то уже давно закрыта между специалистами дискуссия - зачем люди получают такое образование. Для потребительских целей, для удовольствия или как некоторое экономическое благо, предполагает, что это будет давать отдачу, с точки зрения последующей карьеры, продвижения и т. д. Люди получают образование как экономическое благо, чтобы оно потом давало отдачу. И вполне правомерно ставить вопрос - какой вклад образование вносит в дальнейшую успешную жизнь профессиональную на рынке труд и с точки зрения позиции, и с точки зрения заработной платы. Другое дело, что к этому надо подходить аккуратно, потому что не просто все усреднять, а смотреть как соотносится ВУЗ, способности, мальчики и девочки с учетом гендерного разрыва в заработной плате, все эти результаты.
Тамара Ляленкова: И это очень сложно. Плюс ко всему в ВУЗе может быть очень сильное какое-то одно направление и не такое сильное другое направление. ВУЗ престижный, брендовый, но тем не менее пойти в другой ВУЗ ровно по этому. Это то же самое, что с "Вышкой" произошло. Потому что информационные технологии на тот момент у вас вышли на первое мысли.
Сергей Рощин: А что такого произошло?
Алексей Захаров: Поэтому мы не рейтингу ВУЗы, мы рейтингуем направление образования.
Тамара Ляленкова: Да, а выпускники с информационных технологий, а не экономисты, оказались в первой строчке.
Сергей Рощин: А у нас не только экономистов готовят. В Высшей школе экономики не только экономика. В 2012 году был присоединен Московский институт электроники и математики. Поэтому ВШЭ это далеко не только экономисты. И в этом смысле мы сейчас один из нормальных университетов в том смысле, что представлена очень широкая линейка образовательных программ, где как раз IT подготовка и техническая также существует.
Алексей Чаплыгин: Он же даже и называется Национально-исследовательский университет.
Сергей Рощин: Да, в этом смысле не экономисты получили высокие зарплаты.
Тамара Ляленкова: Да, это получили те, кто стройно влились в ряды. По поводу недавно вышедшего рейтинга по информационным технологиям. Все там есть, а ведь безработные тоже есть.
Марина Нежурина: Таких не знаю.
Тамара Ляленкова: А я знаю.
Алексей Захаров: Рынок труда таков, что специалисты в области информационных технологий, которые хоть чуть являются специалистами, они абсолютно экс-территориальны. Они могут работать где угодно. Они легко работают на восток или запад, находясь в Москве. Поэтому мы как работодатели, мы как IT-компания вынуждены этому соответствовать. Для всех это задача, потому что когда все эти скачки курса произошла, у нас эти компании схватились за голову. И достаточно большое количество молодых ребят посмотрели куда-то в другие стороны. Информационные технологии сейчас наше всё. И это наше всё еще будет ближайшие 10 лет точно. В среднем молодые специалисты в информационных технологиях получают на старте в два раза больше, чем любые другие молодые специалисты в любом другом ВУЗе.
Тамара Ляленкова: Это по вашим данным. А по данным Министерства образования все-таки больше всех получают экономисты.
Алексей Захаров: Молодой экономист не может получать больше.
Алексей Чаплыгин: Может, если не бухгалтер.
Марина Нежурина: Может быть в банковской сфере.
Алексей Захаров: Да, нигде не может. Потому что любой мало-мальски человек, который обучается на факультете информационных технологий, с 3-го курса работает уже. Он, выходя из ВУЗа, уже состоявшийся специалист. Он говорит - 100 тыс. мне положите…
Сергей Рощин: С 3-го курса у нас почти везде работают. Дело в том, что рынки труда разные. Рынок труда в сфере информационных технологий глобальный по определению, потому что для него не существует границ. Многие люди работают в одной стране на компании, на работодателей, которые существуют в других национальных границах. И в этом смысле спрос на этих специалистов существует глобальный. Поэтому действительно драйвер этого спроса существует значительный. И перспективы для этого рынка труда, для специалистов в этой сфере, для зарплат связаны не только с ситуацией в национальной экономике, но и с глобальными. Поэтому в IT перспективы хорошие.
Тамара Ляленкова: Непонятно, что мерило, какую выборку по выпускникам. Вы оговаривали, что 2014-2015, по-моему, то, что обрабатывали. Но вот экономика Московской Высшей школы социально-экономических наук - 110 тыс. экономисты, а информационные технологии ВШЭ - в среднем 97 тыс. Это вот Министерство образование померило. В этом году нам "Superjob" говорит, что средняя зарплата выпускников МФТИ - 130 тыс. руб.
Алексей Захаров: Я выпускник МГИМО. Если мою зарплату замешать сейчас в зарплату выпускников этого года, у них зарплата получится такая, что все… У нас все уточнения есть. Методология. Что мы делаем? Мы берем данные о выпускниках последних 5 лет. Берем их зарплаты. Потом вычисляем среднее арифметическое. Потому что кто сейчас выпустился, у них ноль, ничего у них нет. Ничего им не готовы платить ни после МГИМО, ни после МФТИ, если они не начали работать на 3-м курсе.
Сергей Рощин: Не совсем так, но зарплаты другие.
Алексей Захаров: Вот получается нечто среднее. Вот это среднее дальше можно мерить, мониторить от года к году. Поэтому когда журналист читает, что зарплата выпускников 110 тыс., 130 тыс. - нет этого, не было и не будет. Читайте, что пишет "Superjob". Там все крупным шрифтом написано. И мы всем говорим - господа, внимательно читайте не сноски, а методологию, по которой сделан этот рейтинг.
Сергей Рощин: Я уже говорил, что есть два показателя. Одно дело это стартовые заработные платы сразу после выпуска. И другое дело, когда уже есть определенный опыт, в который есть вложения с точки зрения истории, оценки производительности, опыт, квалификация.
Тамара Ляленкова: Вы думаете, что министерство мерило…
Сергей Рощин: Я не думаю, я просто знаю. Там все написано. Они сделали очень важный проект. Они мерили заработные платы в первый год после выпуска у тех, кто работает, и тех, кто не продолжает обучение. Поэтому когда мы пытаемся сказать, что в одном случае тут больше на 3 тыс., а в другом случае меньше на 4 - какой кошмар! - во-первых, надо понимать, что мы сопоставляем, а, во-вторых, это не кошмар.
Тамара Ляленкова: Меряются разные выпускники и молодые специалисты.
Сергей Рощин: Не только молодые специалисты, а еще те, которые являются в поле зрения "Superjob".
Алексей Захаров: В том числе. Есть еще одна важная вещь, что бренд ВУЗа, которым можно мерить, он значим первые 5 лет после окончания ВУЗа. Потом он не имеет абсолютно никакого значения.
Сергей Рощин: Я соглашусь. Академические исследования показывают, что после 5 лет существенно снижается все то, что делается вклад в бренд ВУЗа.
Алексей Захаров: Когда к нам приходит молодой специалист, мы смотрим. Пришли два более-менее равных. Они оба ничего не умеют, и мы смотрим на бренд ВУЗа, потому что есть некоторое предположение, на основе прошлого опыта с выпускниками этого ВУЗа, что вот этот будет быстрее, чуть лучше, чем другой. Когда прошло 5 лет, все, диплом, не диплом - какая разница. Никого не интересует. Покажи, что ты сделал. Ничего - пока-пока.
Тамара Ляленкова: Марина Игоревна, ваш профиль тоже - информационные технологии. Это теперь более широко в рамках этого университета, или сохраняется какая-то все-таки специализация, за которую ругали советское образование, что оно такое узкое было профильное.
Марина Нежурина: У нас такой мощный скачок развития IT в последнее время, когда мы участвуем в программе "5 топ-100". Потому что это одна из стратегических целей наша - развивать направление IT и вывести его на самый высокий уровень. Но на самом деле, мы это стартовали, вот это мощное развитие IT, в 2008 году, когда стали Национальным исследовательским университетом. Во-первых, мы уникальную вещь сделали тогда с Дмитрием Викторовичем Ливановым - открыли Институт информационных бизнес-систем, который я сейчас возглавляю. Потому что это был единственный корпоративный институт российской компании. Он сейчас уже мультипартнерский, но тогда это был вызов просто в отрасли IT. Начали с 2006 года строить систему профстандартов. И мы в этом активно участвуем до сих пор вместе с ВШЭ. Живем в этом уже 10 лет, и очень большой вклад вносим.
Мы умеем системно выстраивать отношения со всей отраслью IT. IT работает во всех отраслях. А уж сейчас, когда происходит технологическая революция, IT становится фундаментом для развития всех отраслей. И конкурентоспособна та отрасль и то предприятие, которое сейчас мощно развивает эти IT и внедряет новые технологии. Кто это понимает, тот сейчас на коне. Поэтому наши специалисты сейчас так востребованы, высокооплачиваемы. А мы создаем такие условия, чтобы очень высокое качество было образования. Студентов из института просто не выгнать. Их в 11 часов вечера нужно просто выгонять из аудитории, потому что они занимаются проектной деятельностью. Они занимаются интересными системными проектами, внедрением, общением с работодателем и т. д.
Тамара Ляленкова: Вы сказали, что это сейчас востребовано и дальше будет востребовано. Может быть, это потом будет такое перенасыщение рынка как юристы и экономисты?
Алексей Захаров: Может, оно и будет. Через 15-20 лет у нас полностью практически исчезнут водители за рулем такси и личных машин. Все пересядем на роботов. Это уже произошло. Это не футуризм, это уже есть. Осталось только отрегулировать. Потому что все технологии существуют. Как-то это все нужно будет напрограммить. У нас полностью поменяется банковская отрасль. Даже Греф забеспокоился. Это все сплошные информационные технологии. Медицина. Через 20 лет насморк мы не поборем, но медицина имплантов, медицина диагностики развивается такими темпами, что там очень много всего сделано. Для внедрения не хватает рук. Все технологии есть, алгоритмика есть. В 1000 раз больше, если бы было сейчас специалистов по информационным технологиям, рынок бы их сожрал в день.
Марина Нежурина: И их бы не хватало все равно.
Алексей Захаров: И их бы все равно не хватало. В 1000 раз больше специалистов по информационным технологиям мы не подготовим за ближайшие 10 лет. Значит, те люди, которые сейчас работают водителями, они будут становиться специалистами по информационным технологиям. Другое дело, что будет очень разный уровень специалистов по информационным технологиям. Грубо говоря, будут люди, которых готовят уважаемые коллеги, которые создают алгоритмику, т. е. на переднем плане создают инновации. И будет огромная масса людей, которая для нас с вами будет настраивать эти информационные технологии, программировать тех самых роботов. Но программировать не вручную, а нажимая 20 кнопок в определенной правильной последовательности.
Сергей Рощин: Здесь уместно применить классификацию, которая уже давно существует у инженеров. Инженеры сейчас делятся на разработчиков, тех, кто внедряет, и эксплуатационщиков. Видимо, то же самое сейчас происходит в IT.
Алексей Захаров: Да, и конечно, зарплаты там будут различаться в порядке у разработчиков и у эксплуатационщиков.
Марина Нежурина: И весь спектр у нас как раз в университете воспитывается.
Тамара Ляленкова: Вы прогнозируете, хотя всегда люди любят говорить, что неизвестно что будет в будущем.
Алексей Захаров: Здесь как раз все известно.
Сергей Рощин: Это правда. Здесь очень устойчивые тенденции технологические, которые закладывают, по крайней мере, на горизонт 10 лет.
Тамара Ляленкова: Здесь все более-менее понятно. А вот как иначе ВУЗ может еще успевать, работать на опережение, чтобы выпустить ребят, которые будут приспособлены к тому, что случится с ними через 4-7 лет.
Сергей Рощин: Я бы отметил три момент. Первый. Сейчас принципиально изменилось взаимодействие образования и рынка труда. Если многие из нас получали еще образование в эпоху, когда технологические изменения происходили 2-3 раза за жизненный цикл, то сейчас, по сути дела, каждые 5 лет у нас происходят сильнейшие технологические изменения. Поэтому выигрывает на рынке труда не тот, кто обладает конкретными специфическими знаниями по тому, как сейчас, а тот, кто обладает базовыми знаниями, которые позволяют ему осваивать новые технологии, которые постоянно развиваются. И с этой точки зрения задача образования - обучить тем компетенциям базовым, которые позволяют так развиваться.
Тамара Ляленкова: Это упрощает как-то жизнь в университете?
Сергей Рощин: Если хочешь развиваться, ничего упрощающего не бывает вообще. Второе, что очень важно. О чем говорят современные работодатели? Они говорят, что вы даже более-менее хорошо профессионально учите. Чего нам не хватает? Нам не хватает т. н. мягких компетенций и навыков. Это о чем? Это о том, что любая профессиональная деятельность сейчас встроена в определенную организационную институциональную социальную среду, где реализуются те или иные проекты. Поэтому те образовательные учреждения, которые умеют не только давать профессиональные знания, но и готовить к такой деятельности, проектной, с учетом всего, будут обеспечивать качественную подготовку.
И третье, что важно. Надо быть всегда лидерами, с точки зрения профессиональной подготовки, ядра профессиональной подготовки. С этой точки зрения, задача образования - показывать передовые технологии в любой отрасли, неважно IT, экономика, политические науки или медицина. И взаимодействие с наиболее развивающимися бизнес-площадками или академическими площадками, где создаются инновации, обеспечивает качество образования.
Тамара Ляленкова: А вы как-то ориентируетесь на рынок труда? Какие-то прогнозы делаете? В зависимости от этого меняете количество студентов там или там? Или, может быть, какие-то направления пересматриваете? Насколько это связано, и имеет ли смысл это связывать?
Сергей Рощин: Имеет смысл связывать. Но это совсем не лобовая связь. Потому что, когда мы говорим про рынок труда и про университеты, они стараются работать в сегменте элитного образования, т. е. обеспечивать то образование, которое работает на элитные сегменты рынка труда. С этой точки зрения, с элитными сегментами ничего такого глобального не происходит. По-прежнему есть спрос на высококачественных специалистов. И уменьшить подготовку здесь там на 10 человек или увеличить здесь не так принципиально. Но университет, конечно, в своей политике смотрит на определенные тренды, когда открывает новые образовательные программы.
Марина Нежурина: Абсолютно соглашусь с коллегой. Мы тоже не ориентируемся на узкопрофильное, не мечемся по рынку, готовя то туда, то сюда. Мы именно фундамент закладываем то, что требует работодатель. А потом у нас есть еще и целевые магистратуры. В моем институте просто целевая магистратура под заказ бизнес-заказчиков. Поэтому я четко знаю, что они хотят на выходе. И я каждый год меняю эту программу. Почему? Да, потому что в фундамент заложено то, что им нужно.
Тамара Ляленкова: Возникла такая тенденция, что ребята-студенты начинают рано подрабатывать. Возникала конкуренция между теми деньгами, которые легко зарабатывать на продажах и утрачивался интерес денежный к своей будущей профессии. Как это все уходило, и человек выпадал. Вы говорите о магистратуре. Чтобы приехавший из региона студент закончил бакалавриат, а потом еще остался в магистратуре и, возможно, за нее платил, учитывая жизнь в городе, жизнь в общежитии, эта история как-то растворилась? Работа во время учебы остается важной? Она служит такой конкурентной составляющей жизни?
Сергей Рощин: Нет, не растворилась. Надо быть аккуратнее с мифами. У нас очень большой прием в магистратуру. Больше 50% - это не выпускники ВШЭ. Это очень часто не москвичи, как на бюджетные места, так и на платные. В общем, поступают, спрос есть, активно живут.
По поводу совмещения работы и учебы. Это очень развитый феномен в российском образовании. И он давно подпитывается не только тем, что нужны заработки для того, чтобы обеспечить себе жизнь, иметь ресурсы для проживания и т. д. Мы внимательно исследовали эту тему с коллегами. Совмещают учебу и работу для того, чтобы приобрести важный сигнал для рынка труда. Когда у нас стало массовым высшее образование, и работодателю не так просто оценить, что такое выпускник на выходе, он смотрит еще на то, есть ли у него трудовой опыт. Мы оценивали "зарплатную премию" на совмещение учебы и работы. Так вот она где-то порядка 20% при сопоставимых характеристиках выпускников. Поэтому очень многие студенты работают не только для того, чтобы обеспечить себя доходами, но и для того чтобы потом продвигаться на рынке труда.
Алексей Захаров: Если человек просто как-то подрабатывал, будучи юристом подрабатывал в "Макдональдсе", премия будет те самые 20%. А если он работал курьером в юридической компании все это время, и уже к 5-му курсу он в суд ходит не курьером, и премия будет 100-150% к тому, кто не работал и вместе с ним заканчивал.
Тамара Ляленкова: И это необязательно по специальности, я правильно поняла?
Сергей Рощин: Необязательно.
Алексей Захаров: Необязательно. Но мы всегда молодым людям, когда идем в ВУЗы, говорим следующее - ребята, вы, конечно, можете подрабатывать как угодно, но если вы юрист, зачем вам "Макдональдс", идите курьером в юридическую компанию. Если вы будущий технолог общественного питания и менеджер в общепите, что вы идете курьером в юридическую компанию? Идите в "Макдональдс", стойте у кассы, изучайте. Вы потом пришли, вы уже все знаете. Вас можно ставить директором "Макдональдса", а не за кассу после ВУЗа. У народа открываются глаза.
Марина Нежурина: Ребята, когда работают в бакалавриате во время учебы, в основном, программистами низшей категории, создателем сайтов и т. д., и к окончанию бакалавриата они понимают, что они не хотят всю жизнь быть кодерами или создателями сайтов. Они хотят стать специалистами по созданию сложных IT-систем, например. И они с удовольствием идут в магистратуру и платят за нее. У нас сколько угодно таких случаев.
Сергей Рощин: Чтобы не было иллюзий по поводу совмещения учебы и работы, надо не забывать о том, что должно выполняться одно важное условие. При этом тебя не должны отчислить. Учиться надо при этом достаточно хорошо, чтобы оставаться в университете.
Тамара Ляленкова: Кроме информационных технологий, что еще для тех, кто сомневается и не понимает, куда идти.
Алексей Захаров: Если вы сомневаетесь, не надо идти в информационные технологии. Надо потратить полжизни на то, чтобы понять, чем заниматься. Дети верно говорили, если заниматься тем, что нравиться, будут и деньги и т. д. Если пойти сейчас в информационные технологии, потому что это модно и там много платят, с вероятностью 95% вы будете несчастным всю оставшуюся жизнь. Везде все востребованы. Уборщицы востребованы, агрономы востребованы. Если нравятся жучки-паучки, идите на биологию.
Сергей Рощин: Важнее получить качественное образование, которое обеспечивает в дальнейшем устойчивое положение на рынке труда, а не только непосредственно специальность.
Марина Нежурина: Я бы сказала, что инженерное образование в основе дает хороший старт для любого трудоустройства.
Алексей Чаплыгин: Вернувшись к миллиардерам из МИСиС. Я бы хотел привести слова Питера Диамандиса: "Если хочешь быть миллиардером, осчастливь миллиард людей".
