Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ Личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Виктор Шендерович, литератор, публицист, сегодня у нас в гостях.
(Видеосюжет о Викторе Шендеровиче. Закадровый текст:
Виктор Шендерович – анфан терибль российской литературы, публицистики и шире – общественной и интеллектуальной жизни. Трудно найти среди отечественной интеллигенции человека, настроенного более радикально и непримиримо по отношению к правящей российской элите и прежде всего лично к Владимиру Путину. Говоря о Путине и его присных, в выражениях Виктор Анатольевич не стесняется, в чем вы сегодня не раз убедитесь. Одних этот радикализм, задиристость и желчность Шендеровича восхищают, другим кажутся чрезмерными. Но вряд ли кто-нибудь откажет ему в смелости и в искренности. И в остроумии, конечно.
Анфан териблем он был далеко не всегда, еще недавно Виктор Шендерович, наоборот, казался баловнем судьбы. Одна из главных звезд популярнейшего телеканала НТВ, он купался в лучах славы, признания, всеобщего восхищения. 90-е были его звездным десятилетием. Этому, впрочем, предшествовали годы поисков себя. В юности он мечтал об актерской карьере, занимался в студии Олега Табакова, играл в массовках в «Табакерке», поняв, видимо, что актером первого плана ему не стать, все равно связал свою судьбу с театром, став преподавателем сценического движения и постановщиком сцен боев и драк. Стал писать, его миниатюра про деревню Гадюкино, в которой непрестанно, в отличие от всего остального мира, скверная погода и идут дожди, в устах Геннадия Хазанова стала классикой отечественной эстрады и одновременно фольклором, народ знал ее наизусть и заранее покатывался со смеха, едва только Хазанов произносил первую фразу. Надо сказать, что сегодня эта история про незадачливое Гадюкино звучит предельно современно и обобщенно как метафора нашей российской жизни, которая словно заколдована от перемен к лучшему.
Но подлинный и долгий успех ждал Шендеровича в ельцинские 90-е, на телевидении, на НТВ, сперва в программе "Куклы", для которой он писал сценарии и сочинял репризы, затем уже в его собственной, авторской программе "Итого". Все это, вместе с НТВ, приказало долго жить вскоре после прихода Владимира Путина к власти. Причем, как говорят, самый большой зуб на НТВ вырос у Путина именно из-за программы "Куклы", в одном из выпусков которой он предстал в образе Крошки Цахеса, властолюбивого и злобного карлика.
Вот так с тех пор они и враждуют друг с другом, писатель и властитель, Шендерович и Путин, уже полтора с лишним десятилетия. Президент не может простить сатирику издевку, а сатирик президенту - загубленную возможность обращаться к широкой аудитории, свободно выражая свои мысли. Казалось, победитель в этом нетеатральном бое известен, слишком неравны силы, и круг возможностей у сатирика для его острых рапирных выпадов сужается с каждым днем - то там отменят выступление, то сям. И тем не менее Виктор Шендерович не сдается. Он оказался настоящим бойцом, недаром начинал как мастер сценического боя. И ведь время вещь необычайно длинная, так что, как знать, кто еще, как говаривал Сирано де Бержерак, попадет в конце посылки...).
Студия
Леонид Велехов: Готовился к передаче, пошел искать ваши книги в Дом книги - ни одной не нашел, при том, что все популярные авторы на месте, занимают место целыми полками. Это свидетельство чего - небывалой популярности ваших книг или что не переиздают?
Виктор Шендерович: Нет, переиздают регулярно. Они, конечно, есть, я думаю, в Доме книги.
Леонид Велехов: В Доме книги ни одной не было.
Виктор Шендерович: Вы посмотрели по компьютеру?
Леонид Велехов: Я посмотрел по компьютеру, я поискал на полках вместе с сотрудницами.
Виктор Шендерович: Замечательно! Вы мне открыли глаза на новую какую-то стадию. Потому что в прошлый раз, когда я заходил, просто мне было любопытно, как это все происходит сегодня, были. Просто их не выкладывают на центральные полки. В принципе, на какой-то полке внизу на мою букву, там есть. Человек, который хочет купить мою книгу, он ее там найдет. Другое дело, что 99% покупок делаются не так. Человек просто приходит посмотреть, что есть. И, конечно, мои книги он не увидит.
Леонид Велехов: Приховали, значит, вы думаете все-таки.
Виктор Шендерович: Приховали. И те времена, когда мои книги были в лидерах продаж, они давно позади. И я не думаю, что это связано с тем, что я стал хуже писать.
Леонид Велехов: Мне тоже кажется, что причины другие.
Виктор Шендерович: Слушайте, это все необременительная плата за возможность делать то, что я хочу делать.
Леонид Велехов: Ах так?!
Виктор Шендерович: Разумеется. Тут ведь важна точка отсчета. И, конечно, если считать от просвещенной Европы, то мы в Азии. А если считать от Ташкента или Пхеньяна, то мы в Европе, но в такой, сильно восточной Европе. Я сижу у вас в студии, в центре Москвы. Я выйду отсюда и меня, я надеюсь, никто не свинтит. Я не в психушке, я не выброшен насильственно в эмиграцию, я не в тюрьме. Я могу издавать книги. Есть Интернет, я могу их продавать. Я даже могу иногда в клубах, в каких-то небольших помещениях, выступать. Мне даже интересно наблюдать это как сюжет, потому что лет пятнадцать назад я был, что называется, телезвездой. Аншлаги, тысячные залы регулярно, и не вылезал из телевизора, и мне интересно наблюдать за этими трансформациями.
Леонид Велехов: А не было момента, когда эта трансформация была болезненной для вас?
Виктор Шендерович: Был, конечно, был. Но это болезненность другого рода.
Леонид Велехов: Я понимаю.
Виктор Шендерович: Для меня это все, прежде всего, симптоматика того, что происходит со страной.
Леонид Велехов: Это, конечно.
Виктор Шендерович: Дело в том, что тот жанр, которым я занимаюсь, он бескомпромиссный. Я-то как раз человек, как мне кажется, вполне склонный к компромиссу, вполне готовый, по крайней мере, выслушать предложения, если это предложения компромиссные, а не подлые. Но жанр сатиры предполагает некоторую отвязность. Нельзя согласовывать с объектом сатиры уровень критики. По мне лучше и достойнее просто признать, что это невозможно, чем устраивать эту симуляцию сатиры. Сатира - бескомпромиссный жанр совершенно. Лучшее определение поэзии, на мой вкус, принадлежит Мандельштаму, который сказал, что это ворованный воздух. Нельзя писать разрешенные стихи. Мандельштам писал, что за разрешенные стихи надо сечь. Нельзя писать стихи, которые разрешены. Это подло. Молчи, не пиши никаких. Лучше писать здравицу ныне действующему тирану в открытую, чем писать разрешенное свободомыслие. Вот это разрешенное свободомыслие - это чуть ли не самое подлое, что я знаю в нашем ремесле. И, честно говоря, просто холуи, которые в открытую вылизывают Владимира Владимировича, мне гораздо симпатичнее по-человечески, чем подмигивающие, но не договаривающие. Один глаз на нас, другой - на Арзамас. Мол, вы же понимаете, что мы имеем в виду.
Леонид Велехов: До вашего любимого Владимира Владимировича мы еще дойдем.
Виктор Шендерович: Мы уже дошли до Владимира Владимировича! (Смех в студии) Мы уже в нем!
Леонид Велехов: А я хочу все-таки немного, на энное количество лет вернуться в детство. Вы ведь с Чистых прудов?
Виктор Шендерович: Да.
Леонид Велехов: Еще один Костик.
Виктор Шендерович: Не просто "еще один Костик", а буквально там еще год совпадает, 1958-й. И когда я в очередной раз смотрю фильм "Покровские ворота", то всматриваюсь всегда, как они катаются на катке, который ровнехонько напротив Лобковского переулка, ныне улица Макаренко, на которой я родился. А год в фильме 1958, год моего рождения. И я думаю, что где-то там вдоль бульварчика, вдоль пруда ходит мама с колясочкой. Поэтому это ровно и место, и время мое, эти самые "Покровские ворота". И я там себя ищу в кадре, где-то я там, в коляске, нахожусь возле Костика. (Смех в студии).
Леонид Велехов: Как на картинах передвижников.
Виктор Шендерович: Возле Велюрова, где-то там.
Леонид Велехов: В правом углу.
Виктор Шендерович: Да, где-то там я. Конечно, я чистопрудный. И это очень хорошая… Вот если что-то держит посреди всего этого на поверхности, то, как ни странно, как ни пафосно это звучит, это ощущение причастности к месту. Потому что есть государство, такое какое есть, вполне отвратительное, а есть твои места. И можно это назвать в чистом виде патриотизмом, т. е. любовью к родине в таком незамутненном варианте. Это мое место, это мое! Вот эти Сретенка, Покровские ворота, вот эти переулки, которые я знаю, еще несколько маршрутов московских любимых. Это мой город в буквальном смысле. Это мой город. А которые тут "понаехали" из Большого дома на Лубянке, ну, они понаехали. Ну, мало ли тут было оккупантов. Наполеон тут был. Татаро-монголы ходили вдоль и поперек.
Леонид Велехов: Живете надеждой, что все-таки это временные постояльцы?
Виктор Шендерович: Нет, это постоянные. Оккупация государством – это вещь постоянная в России. Это Герцена мысль, что государство расположилось в России, как оккупационная армия. Мы живем, конечно, под оккупацией, под оккупацией государства. Это русская давняя традиция.
Леонид Велехов: Мы и тогда так жили.
Виктор Шендерович: Да, всегда была оккупация государства. Были какие-то короткие куски, когда оккупанты слабели и понимали, что их сейчас будут гнать вилами. И они побаивались. Они начинали заискивать с населением и как-то нас учитывать. И короткие-короткие промежутки власть имела к нам какое-то отношение. Вокруг 1991 года – чуть-чуть до, чуть-чуть после, когда во власти были какие-то депутаты приличные. Я голосовал, я избиратель академика Рыжова, например.
Леонид Велехов: А я за академика Емельянова.
Виктор Шендерович: Ну, вот, были приличные депутаты ГД, были в исполнительной власти.
Леонид Велехов: А помните Первый съезд? Вдруг появились совершенно другие лица.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Вот этот эффект. Но это короткий промежуток. И, собственно говоря, вот этот пресловутый рейтинг поддержки – это ведь рейтинг привычного безразличия отношения к власти любой как к неизбежной оккупации, как в природе, в конечном счете. Ну, вот дождь – ну, дождь.
Леонид Велехов: Это чисто русская действительность.
Виктор Шендерович: Абсолютно! Это азиатская, не только русская, - любая Киргизия, любой Узбекистан, любой Туркменистан.
Леонид Велехов: Ну, как-то уж очень не хочется себя туда в Азию совсем смещать, но вы правы, конечно.
Виктор Шендерович: Ну, мы себя уже сместили туда. Мы гораздо ближе сегодня по способу управления государством к Узбекистану, чем к Польше. Даже к Польше!
Леонид Велехов: Бесспорно.
Виктор Шендерович: Мы себя сами туда сместили. В том-то и дело, что нам никогда не быть Данией, но не хотелось бы быть Узбекистаном. Значит, дальше вопрос в том, что мы за последние 15 лет, очевидно, сдвинулись в ту сторону.
Возвращаясь к тебе. Да, есть моя страна, мои места родные, моя среда обитания любимая. Ее тоже разрушают. И в этом смысле Собянин, продолжая дело Лужкова, произвел просто налет, да.
Леонид Велехов: Да.
Виктор Шендерович: Как сказано у Бродского про Роттердам, "что не доделало Люфтваффе, то смело довершат карандаши". Но Люфтваффе толком не долетел до Москвы, а карандаши вовсю. И страшное дело! Тем не менее, все равно мой город, вот эта среда обитания, эти лица, эти люди – поверх них находится этот панцирь государства.
Леонид Велехов: Лица, люди… Что родители, что семья, что папа-мама дали?
Виктор Шендерович: Ну, как ни банально – всё! Потому что это-то и есть родина. Они дали систему координат, норма. То, что для меня норма – это норма, построенная моими родителями, прежде всего. В этом дальше участвовали разные люди и живые, и мертвые, как говорится. И отцовское родительское застолье, в котором были замечательные лица. И дальше мне страшно везло – я попал в табаковскую театральную студию. И Олег Павлович, и Костя Райкин, и Валерий Фокин, и Андрей Дрознин, Авангард Леонтьев – замечательные! И с 10 класса 10 лет и институтских с перерывом на армию, потом я был в этой студии и педагогом – это, прежде всего, студийные годы. Конечно, книжки я начал читать тогда по-настоящему. Книги, книжные полки… И очень многие книги с этих книжных полок тоже создали мою систему координат.
Леонид Велехов: Родители были вполне советские люди или все-таки с каким-то сомнением в правоте нашего правого дела?
Виктор Шендерович: Нет, нет, нет, абсолютно советские. Классические "шестидесятники" на уровне Ленин хороший, Сталин плохой. И портрет, фотография знаменитая Ленина…
Леонид Велехов: Сталин исказил дело Ленина.
Виктор Шендерович: Да, да, да. А фотография Ленина до 80-х годов стояла на книжных полках и стояла в качестве вызова текущему строю. Да, я был абсолютно советский мальчик очень долгое время. Но потом, конечно, трансформация произошла и у родителей. Отец, в отличие от многих своих ровесников, интеллектуальный человек, он оказался способным к переменам. Он очень сильно продвинулся в понимании и в выходе из себя прошлого. К сожалению, очень многие из того застолья, некоторые, по крайней мере, так и остались. Это поколение в значительной степени раскололось на рубеже 80-х – 90-х. Отец, разумеется, вышел из того состояния советского, и портрет Ленина быстро исчез, когда был прочтен Солженицын, когда стало ясно. Прочтен с запозданием, конечно.
Леонид Велехов: Я знаю, что у вас дед был репрессирован дважды.
Виктор Шендерович: У меня совершенно типовые деды – один погиб на фронте, другой репрессирован. Это для нашей среды, московской интеллигентной среды, среднеарифметическое. Мне повезло, потому что второй дед, дважды репрессированный, выжил. И я его застал, я его помню. Мне повезло гораздо больше, чем очень многим. Второй дед погиб на войне. И это типовое для нашего поколения.
Леонид Велехов: Вы сказали о расколе в 80-х годах. А я вот еще хочу вас спросить о каком расколе. Про нас, детей и внуков репрессированных, те, чьи семьи не коснулись сталинщина и сталинские репрессии, любят говорить, что это наше личное желание отомстить за неудачи, за несчастья семьи и прочее. Может быть, они в чем-то правы? Может быть, Россия, действительно, из-за этого так безнадежно расколота, перефразируя Ахматову, на тех, чьи деды сидели, и на тех, чьи деды сторожили?
Виктор Шендерович: Мира тут быть не может. Примирение может произойти как в Германии, когда внуки убийц признают, что они внуки убийц. Их никто не собирается сажать и выбрасывать вон из общественной жизни. Но все-таки убийство должно быть названо убийством, а жертвы должны быть названы жертвами. И потомки убийц, в т. ч. идеологические, и прямые потомки убийц не должны быть элитой. Потому что это означает, что мы живем по-прежнему там. И когда господин Никонов ходит с портретом своего деда, то я хочу заметить, что разница между моим дедом и дедом Никонова (Молотовым, на всякий случай) заключается в том, что мой дед погиб, воюя с фашизмом, а дед Никонова сотрудничал с фашистами и поддерживал.
Леонид Велехов: И в 90-е годы господин Никонов молчал о своем деде в тряпочку.
Виктор Шендерович: Да, в тряпочку молчал о деде, а сейчас выясняется, что они по-прежнему элита. И они разрешают нам пожить Христа ради. И мы должны благодарить их и целовать их лакированные ботинки за то, что они позволяют нам жить на родине. А они по-прежнему элита как были, так и есть. Никакого покаяния не случилось, никакого аналога того, что пережила Германия, не случилось. Поэтому никакого примирения тут быть не может. Может быть, наша капитуляция или миграция, либо мы должны назвать белое белым, а черное черным, убийц убийцами. И никто не предлагает сажать господина Никонова. Но он должен молчать в тряпочку по поводу своего деда и извиниться, как извинились внуки гителорвских бонз. Многие из них потратили свои жизни на это извинение. И это правильно. При том, что гитлеровцы не успели сделать со своим народом то, что успели эти. Преступления наших гораздо кровавее по отношению к собственному народу, гораздо кровавее!
Леонид Велехов: Гитлер, вообще, как-то свой народ и не крошил. Другие он крошил, но…
Виктор Шендерович: Нет, крошил вовсю, и начинал-то своего народа.
Леонид Велехов: Но несравнимо.
Виктор Шендерович: Просто не успел. Там всего 12 лет было от начала до конца, а у нас счет идет на 70-летие, и сейчас продолжается. И наследники продолжают крошить собственный народ, не в таких масштабах, но продолжают. Как в старом анекдоте – призывал не путать астму с оргазмом. Так вот то, что вы называете примирением, это капитуляция. Нет, нет, не стоит. Такого примирения не нужно.
Леонид Велехов: Теперь хотел расспросить о театральной юности, причем, музыкально-театральной. В школу ходил музыкальную и все прочее – это понятно, это родители посадили за фортепиано. А откуда любовь к театру взялась?
Виктор Шендерович: Были, видимо, какие-то данные небольшие, как потом выяснилось, но в районе 6-7-го класса была иллюзия, что у меня есть какие-то способности театральные. И я пошел в театральную студию сначала во Дворец пионеров городской, потом, узнав о наборе к Табакову, пошел к Табакову. Табаков мои актерские галлюцинации быстро развеял.
Леонид Велехов: Да?!
Виктор Шендерович: Да. Диагноз был поставлен мне в 10-м классе, что я головастик, что в актеры я не гожусь. Он сказал - ну, умненький мальчик, но нутра не хватает актерского, который является животной сутью. Любой большой артист он большое животное, прежде всего. Органика, мощь. Иногда этому сопутствует интеллект, иногда сопутствует блестящий интеллект, как в случае с Янковским, с Олегом Борисовым, а иногда в чистом виде природа как в случае с Николаем Гриценко или с Евгением Евстигнеевым. Просто невероятна природа, органика. Ничего такого близкого у меня, конечно, не было, но мне повезло, меня Табаков оставил в студии в режиссерской группе. И я был потом студийцем, в массовках бегал в наших спектаклях. Иных уж нет, а те далече – это тот первый табаковский курс, где были Лена Майоров (Царство ей Небесное), Игорь Нефедов и другие.
Леонид Велехов: Мы с вами параллельно учились – я на театроведческом.
Виктор Шендерович: Да, да, да, так что, вы помните этот курс. Это был замечательный курс. Потом я пошел в армию, когда это все это в 80-м году погибло. Погибла идея первого курса – сделать театр тогда Табаков хотел. Но случился Афган – 1979-1980 год. И к году нашего выпуска ни о каком новом театре либерального направления речи уже не шло. Нас всех распределили кого куда. Меня в Забайкальский военный округ распределили. (Смех в студии). Что, собственно, в каком-то смысле определило мою дальнейшую жизнь, потому что там я начал писать. Оттуда я вернулся уже с какой-то биографией, с какими-то личными сильными ощущениями. Я ведь был мальчик из хорошей московской семьи. И вот этим кругом общения, вот этим интеллигентным застольем, а также кругом общения в табаковской студии на уровне от Валентина Катаева до Высоцкого и Окуджавы, которых нам приводил Табаков, я как-то думал, что это и есть советский народ. (Смех в студии).
Советская армия меня в этом смысле перевоспитала очень быстро, дней за 10. Я 1,5 года служил. И вернулся уже в 1982 году, и вернулся уже каким-то, с одной стороны, с поврежденной психикой, конечно, потому что армия очень сильно ломает психику, но, с другой стороны, у меня появился какой-то личный счет. У меня появились свои впечатления от жизни. У меня появилось представление кто я и кто я не. Я начал писать. У меня появился очень сильный опыт. И, в общем, где-то уже с середины 80-х я точно понимал, что я никакой не режиссер, не драматург еще, но в любом случае я уже писал.
Леонид Велехов: А когда вот такое проснулось чувство юмора такого уровня?
Виктор Шендерович: Я не знаю. Про уровень я ничего не знаю.
Леонид Велехов: Скажу так, когда человек может рассмешить не только родителей и любимую девушку.
Виктор Шендерович: Началось с того, что я обнаружил, что я могу рассмешить родителей. Первое применение чувства юмора было очень прагматическое. Я был не самым дисциплинированным мальчиком. И мне нагорало, а у отца в деда довольно крутой характер был. И когда я понимал, что мне нагорает, что сейчас я получу, в т. ч. по попе, то почему-то я знал точно, что если мне удастся рассмешить отца, то просто человек от смеха слабнет. Невозможно наказать того, вместе с которым ты рассмеялся. (Смех в студии).
Леонид Велехов: Это точно!
Виктор Шендерович: Потому что смех делает человека добрее и беззащитнее, в каком-то смысле. И я понимал, что если отец рассмеялся, то я в относительной безопасности. (Смех в студии). Это было первое такое практическое применение юмора.
Потом было очень смешно. Мы же себя не видим со стороны. Когда я начинал писать, я как-то очень торжественно и серьезно к себе относился. Стихи – все как полагается, графомания такая юношеская. И я писал какое-то такое пятое производное Пастернака или Мандельштама. Во мне бродил читательский опыт. И я думал, что этого достаточно.
Леонид Велехов: Не перегоревший Пастернак, как это у кого-то было сказано.
Виктор Шендерович: Да, да, да. Я что-то такое писал. И как раз девушка первая, пожалуй что, которую я предполагал, что она моя девушка, которая выслушивала мои опыты, она как-то так кивала головой на мои поэтические попытки. А когда я левой ногой написал какую-то сценку, какой-то диалог, что-то такое, прочел где-то в компании, и все смеются. И она сказала: "Слушай, а вот это получается". А я к этому совершенно не относился. Я вот стих написал! Вот я поэму написал! А это какая-то зарисовка. Вдруг выяснилось, что именно это востребовано.
Леонид Велехов: Случайно попал пальцем…
Виктор Шендерович: Да, в этот нерв. Выяснилось, что это то, что дано мне явно больше. Кроме того, читательское мое восприятие, мое представление об идеальном тексте было сформировано, конечно, читательским опытом, как-то получилось так, что текст должен быть коротким. Это было воспитано книгами, которые мне давали читать. И для меня идеальный текст… Это случилось в 14 лет, когда появился Станислав Ежи Лец в первых переводах "Непричесанные мысли". Это было 1972 году. И вот это ощущение – вот это идеальный текст в три слова, в четыре слова.
Леонид Велехов: У меня такое впечатление, что вы его всего наизусть знаете.
Виктор Шендерович: Вряд ли. Мы не знаем его никто наизусть, потому что, по секрету скажу, он еще весь не опубликован. Я сейчас общаюсь с наследниками, с детьми, с сыном Ежи Леца. Там еще рукописей на тысячи счет идет. Нам известно несколько сотен, на самом деле, "Непричесанных мыслей". Там еще большие запасы, не освоенные нами. Но это лучшее из написанного Лецом, это абсолютная вершина. И я вдруг понял, что короткая проза. Если проза – то Бабель, Зощенко, Дорошевич, Аверченко. Вот эти образцы совсем короткие, ясные, ироничные, парадоксальные. И Лец в этом смысле как абсолютный образец лаконизма. "Давайте изъясняться кратко, - писал он, - чтобы закончить фразу в той же исторической эпохе". (Смех в студии). Невозможная плотность мысли, парадокса, поворот, когда мысль успевает внутри одной фразы сделать сальто-мортале с пируэтом и прийти на ноги. И это невозможно высокий уровень. Очень близко к нему или на нем лучший Горин из "Дракона: "Это не народ? Это хуже народа. Это лучшие люди города". Вот такого уровня юмор, парадоксально успевающий свернуть твою башку за несколько секунд и поставить ее на место.
Леонид Велехов: Шварца вашего любимого что не упоминаете?
Виктор Шендерович: Разумеется, Шварц, разумеется, Эрдман. Ветка огромная русской литературы.
Леонид Велехов: А из поэзии, что ваше?
Виктор Шендерович: Я ее очень люблю.
Леонид Велехов: Поэтому и спрашиваю.
Виктор Шендерович: Это такой воздух. Менялись вкусы с течением времени. Она вся моя – от Пушкина до Бродского. Я это ощущаю. Это воздух, которым дышишь.
Леонид Велехов: Ворованный.
Виктор Шендерович: Ворованный, конечно, ворованный, потому что лучшее написано без разрешения. Хотя они писали, что Пушкин, что Некрасов и разрешенные стихи, и стыдились потом этого, и каялись. Многие писали разрешенные стихи. Но лучшее, что написано – это абсолютно беззаконно, прекрасно и абсолютно свободно. Этого воздуха очень много. И мы счастливые люди. И мы иногда не понимаем, до какой степени это счастье. Как у Довлатова сказано: "Какое счастье – я знаю русский алфавит". Потому что наша поэзия, наш русский язык – это такие вершины и в таком количестве! В нашей традиции, русской поэтической традиции… Про это пошучено замечательно в старом фильме "Доживем до понедельника". Баратынский – второстепенный поэт! Баратынский у нас второстепенный поэт! Вот уровень русской поэзии. Баратынский, который с большим отрывом в любой поэзии, огромный… И это все мое. А дальше смещалось. Был период пастернаковский, мандельштамовский, лермонтовский и, конечно, самойловский, и левитанский, и бродский. Бродский – это самое позднее открытие по времени.
Леонид Велехов: По-моему, вы и Слуцкого любите.
Виктор Шендерович: Слуцкий замечательный! Это то, о чем я говорю. Можно забыть Слуцкого в перечислении - такого размера запасы. Огромный… огромный… Слуцкий:
"Надо думать, а не улыбаться.
Надо книжки трудные читать.
Надо проверять - и ушибаться,
Мнения не слишком почитать.
Мелкие пожизненные хлопоты
По добыче славы и деньжат
К жизненному опыту
Не принадлежат".
Русская поэзия дает, если говорить о Слуцком, формулы жизни, которым очень трудно соответствовать, но которые постоянно внутри тебя.
Леонид Велехов: Да, да, точно.
Виктор Шендерович: Они помогают держать равновесие.
Леонид Велехов: Я хочу вспомнить еще одну сторону вашей театральной молодости. Я помню, я вас впервые увидел, то ли это был капустник, поставленный Гришей Гурвичем, то ли его приветствовали в связи с чем-то. И вы совершенно грандиозно били степ. Откуда вот это?!
Виктор Шендерович: Я прошел табаковскую студию. И сцендвижения в табаковской студии преподавал великий Андрей Борисович Дрознин. И я его ученик. И потом я был его подмастерьем. Я преподавал сцендвижение несколько лет в Щуке и в ГИТИСе, в Институте культуры. И, конечно, это было мое. Я люблю джаз. И это для меня тоже воздух, который меня держит.
Леонид Велехов: Драки, бои ставили. В реальной жизни это пригодилось?
Виктор Шендерович: Нет, нет, никогда. Более того, именно профессия постановщика сценических драк чрезвычайно препятствует мордобою в жизни.
Леонид Велехов: Каким образом?
Виктор Шендерович: По биологическим причинам. Есть причины этические, как у Высоцкого, "бить человека по лицу я с детства не могу". И есть уважение к лицу любому. Поэтому пощечина дается трудно, хотя пару раз приходилось. Но есть и физическое препятствие, которое связано с тем, что мышцы уже вработаны на остановку кулака в сантиметре от лица. И я могу вас, скажем так, стремительно по-театральному ударить, но в сантиметре от вашего лица кулак отдернется назад. Мышцы построены так. Этот сантиметр ни рука, ни нога не проходят.
Леонид Велехов: Интересно как!
Виктор Шендерович: Это вбито в мышцы. Это уже не на уровне уважения к человеку, а это на уровне уже рефлекса. Поэтому когда пару раз случались драки, то это было совершенно безнадежно. Потому что я, как сказано было у Салтыкова-Щедрина, "не столько сражался, сколько был сражаем", потому что я не могу пройти этот сантиметр. (Смех в студии).
Леонид Велехов: Неужели не можете?
Виктор Шендерович: Не могу!
Леонид Велехов: Физически не можете?
Виктор Шендерович: Физически не могу, потому что рука многие годы на то, что движение будет в обратную сторону.
Леонид Велехов: Грандиозно!
Виктор Шендерович: Потому что акцент в сценической драке идет назад. Создается иллюзия удара за счет стремительности обратного движения. А здесь она останавливается в этом сантиметре. И с этим ничего сделать нельзя, да и не надо. Я, как было сказано у Бабеля, "скандалю на бумаге".
Леонид Велехов: Литературная слава пришла с "Деревни Гадюкино", да?
Виктор Шендерович: Ну, слава, как говорил Окуджава, "это вещь посмертная". Из "Гадюкино" никакой популярности не пришло, потому что, разумеется, никто не читает титры. Это Хазанов. Из "Деревни Гадюкино" пришло относительное благосостояние, потому что Хазанов, к которому меня привели за кулисы с этими листочками в 1989 году, там была эта "Деревня Гадюкино". И когда я перезвонил через неделю, то я обнаружил, что я автор Геннадия Хазанова. Я так сразу расправил плечи. Это был 1989 год. И Хазанов начал покупать какие-то мои тексты. Покупал он их в товарных количествах, желая вывести меня из нищеты. Прочитал он, наверное, каждую 3-4 вещь из купленных. И несколько лет Хазанов читал мои тексты. Из моих текстов состояла примерно треть его программ. Это было такое замечательное время с 1989 примерно по 1995 год. Последний рассказ "Вечное движение" про то, как таскали пианино. Это был рассказ 1995 года. Вот примерно 6 лет с Геннадием Хазановым. Он читал мои тексты. И мы ездили иногда вместе. Это была огромная школа, замечательная школа.
Леонид Велехов: Благодарны ему?
Виктор Шендерович: Я очень ему благодарен. И все, что произошло дальше, и наш, так сказать, расход сначала политический, а потом человеческий, ни вспоминать подробно, ни говорить об этом я особенно не хочу. Я ему страшно благодарен за те несколько лет, когда он читал мои тексты, учил собой, в т. ч. огромная школа выступлений. Я иногда выхожу со своими текстами сам. И, конечно, это огромная школа – вот эти несколько лет с Геннадием Хазановым. Конечно, я пожизненную благодарность к нему испытываю.
Леонид Велехов: Я тоже не хотел, чтобы вы рассказывали о вашем расхождении, но все-таки один такой вопрос в этом направлении. Вы упомянули Табакова, Хазанова. Вот этот феномен, условно назовем его Хазанова-Табакова, которые как-то при Советской власти не боялись держать кукиш, пусть даже в кармане. А при нынешнем режиме как-то чего-то они…
Виктор Шендерович: Во-первых, это разные случаи.
Леонид Велехов: Я понимаю, что разные.
Виктор Шендерович: Там, вообще, очень разные случаи. Мы так обобщаем все.
Леонид Велехов: Но без обобщений тоже не обойдешься.
Виктор Шендерович: Вот говорим – за Путина. Это случаи разные. А там есть еще случаи Ланового, случай какого-нибудь Газманова, Бабкиной.
Леонид Велехов: Это другая категория, мне кажется.
Виктор Шендерович: А есть еще случай Чулпан Хаматовой. И это совсем пятый случай и т. д. Это разные случаи и разные мотивы. И мне бы не хотелось их особенно обсуждать. У каждого есть своя правда, которую он артикулирует для своих оправданий или для самооправдания. Они разные, эти правды. Мне они не кажутся убедительными, эти правды. Компромисс неизбежен, компромисс необходим. Дальше вопрос – какие цели стоят этого компромисса. В какой момент это становится уже неприлично.
Леонид Велехов: Я понимаю. Но почему все-таки при Советской-то власти можно было как-то лучше беречь лицо?
Виктор Шендерович: Может быть, не так много было, что терять.
Леонид Велехов: Я про это и говорю – меньше искушений было.
Виктор Шендерович: Да, меньше искушений было. И сегодня произошел, к сожалению, распад просто системы координат. Тогда система координат-то была. Была отдельно Советская власть, пропади она пропадом, и все понимали, что это просто совершенно уже неприлично. Про коммунизм уже речи не шло. По крайней мере, в моей молодости к 70-м годам человек, который всерьез говорил про построение коммунизма, он был либо провокатор, либо идиот. Никакого третьего варианта. Либо голимая номенклатура. И мы понимали, что есть они и есть мы. Это, в общем, было понимание. И мы были так широко представлены – Таганка, "Современник", Ахмадулина, Аксенов, Бродский, разные круги были. Но даже в дозволенном кругу, не говоря о Бродском, Окуджава, Высоцкий – братцы мои! – ну, совершенно же неприлично! Неприлично быть Грибачевым, Сафроновым и Налбандяном. Это неприлично! И была это внутренняя наша система координат.
Леонид Велехов: Почему она исчезла?
Виктор Шендерович: Она соль потеряла. Это у Матфея сказано: "Если соль потеряет силу, что сделает ее соленой?". Вот соль потеряла силу. И эта массовая "сдача и гибель интеллигента", это я цитирую Белинкова, это самое ужасное, пожалуй, что произошло за эти годы.
Леонид Велехов: И эта сдача произошла сейчас, а не тогда, в том времени, о котором он писал.
Виктор Шендерович: Но тогда он писал отдельно про случай Олеши и через него про ту интеллигенцию. А это пошаговое такое крушение. Но худшее, что произошло, на мой вкус, за это 25-летие, это массовое обрушение интеллигентской этики. Массовое. Потому что оно было. Мы все-таки ощущали себя… Да, это была прослойка, но мы понимали, что есть это "мы". Оно существует, это "мы".
Леонид Велехов: 90-е годы – это ваше звездное десятилетие. Но все-таки до какой степени вы 90-е противопоставляете 2000-м, а до какой степени видите их преемственность?
Виктор Шендерович: Очень хороший вопрос. И то, и другое – безусловно. Безусловно, Путин появился на распаде, на поражении либеральной идеи, на деградации и дискредитации либеральной идеи, которая была в ту пору нерукотворной. Это сами либералы дискредитировали. Потому что все символы, все знаки наполняются содержанием. И слова "либерализм", "демократия", когда они ассоциировались с Сахаровым, с Афанасьевым, Рыжовым и т. д., Межрегиональной депутатской группой, с диссидентами. А потом они стали ассоциироваться со Сосковцом, вице-премьером, с вороватыми губернаторами. Нет, губернаторы просто воры. Вороватые – это другое. С ворами губернаторами, с дикой совершенно демагогией, с абсолютно антисоциальной экономической политикой, с враньем, с наглостью, просто с братвой под либеральными лозунгами. Лихие 90-е символизируют Путина Владимира Владимировича времен своей работы в Смольном, с срощенной насмерть с Тамбовской преступной группировкой. Вот этот Вова при этом, при другом Вове Барсукове-Кумарине, вот эти блеклые, незаметные, вороватые демократы за спиной, точнее за их спиной просто братки, которые всем этим рулят, вот это и закончилось обрушением в России либеральной идеи. Слово "либерал", слово "демократ" стали ассоциироваться с негодяями и ворами, которые довели до нищеты огромную часть населения с двусмысленностью и ложью. И это рухнуло.
А когда это рухнуло, выяснилось, что социальную справедливость и восстановление закона символизирует все тот же Вова, который вдруг вспомнил про погоны свои лубянские, который вдруг вспомнил про империю. Тот же перелицевавшийся, перешитый Вова стал символизировать новые крепкие холодные государственные времена. Тот же самый Вова! Это так нам история подмигнула, усмехнулась.
Для меня абсолютным закаменением этой истории стал "Норд-Ост", а потом Беслан. Потому что это было в чистом виде политическое убийство. Просто эти дети в Беслане были принесены в жертву политической фигуре Путина. Потому что была альтернатива. Появился Масхадов. Можно было переговариваться, можно было попытаться спасти детей. Но это появление Масхадова в политическом поле означало политическое поражение…
Леонид Велехов: Причем, это же было личное распоряжение Путина. В этой студии Андрей Николаевич Илларионов, в ту пору советник Путина, впервые рассказал, что они вели эти переговоры. И Путин лично сказал.
Виктор Шендерович: Да, да, да.
Леонид Велехов: Тут уже никаких разночтений версий нет.
Виктор Шендерович: Да, никаких версий тут быть не может. "Неприлично подозревать, когда вполне уверен" – это Ежи Лец. Некрасиво подозревать, когда вполне уверен. Путин дал отмашку на гибель этих детей во имя того, чтобы Масхадов не стал политической фигурой, во имя своей политической победы. И под это дело потом просто отменил выборы, просто зачистил политическое пространство.
Леонид Велехов: В одном из недавних интервью вы сказали, что вас из страны планомерно выдавливают, не давая возможности…
Виктор Шендерович: Не меня одного.
Леонид Велехов: …не давая возможности для выступлений, для концертов, закрывая одну за другой площадки и т. д. Вы видите такой вариант, при котором вы из страны уедете?
Виктор Шендерович: Разумеется! Я, в отличие от великих стоиков уровня Новодворской, не давал никаких клятв и не могу давать никаких клятв. Я чрезвычайно привязан к радостям жизни, и совершенно не планирую ложиться на алтарь неведомой свободы.
Леонид Велехов: Но при этом вы же очень смелый человек.
Виктор Шендерович: Я не уверен, что я смелый. Я думаю, что я скорее…
Леонид Велехов: Вон сколько наездов все-таки выдержали.
Виктор Шендерович: Ну, не знаю. Скорее можно говорить о каких-то интеллигентских предрассудках. Я все время цитирую Монтеня: "Нас мучают не вещи, а наше отношение к ним". Любимая цитата с детства. Отношение мое к этим вещам такое, что меня что-то заставляет возвращаться, хотя, конечно, работа уже давно снаружи. Лекционная деятельность, концерты – конечно, это все снаружи. Телевидение RTVi. Все снаружи от России, разумеется.
Но еще раз! Возвращаясь к театральному. Я говорил уже об этом. Есть такое замечательное театральное слово "органика", с которого начинается театр. Вот просто способность быть собой. Вот ничего не играя никакого "Гамлета", ни "Сестер Прозоровых", выпей чаю посиди, закури, сними пиджак, надень пиджак, войди, выйди – то, чему учат на первых курсах. Просто научись органично себя вести. Научись не видеть зрителя. То, чему учат во ВГИКе – презирать камеру. Вот она вот тут будет, а ты занимаешься своим делом.
Леонид Велехов: Четвертая стена.
Виктор Шендерович: Да, четвертая стена. И презрение к камере, не к тюремной (Смех в студии), а к той, которая снимает. Я стараюсь этому соответствовать. Я стараюсь не думать о том, как я выгляжу со стороны.
Леонид Велехов: И собой же вы сможете быть только тут.
Виктор Шендерович: Я стараюсь не примерять на себя никакие роли. Я стараюсь быть органичным. Я стараюсь делать то, что мне хочется делать. Мне хочется уехать отсюда? Иногда хочется.
Леонид Велехов: Но иногда.
Виктор Шендерович: Отчаяние.
Леонид Велехов: То есть в минуты отчаяния.
Виктор Шендерович: Ну, разумеется, отчаяния, тоска.
Леонид Велехов: И потом чем это переламывается?
Виктор Шендерович: Потом не то, чтобы переламывается. Есть место моей силы. Я очень люблю Нью-Йорк, Париж, Берлин. Замечательные есть места. Одесса. Очень много мест есть на земле, которые я люблю, в которые я уже прижился. Я там часто бывал. И там тоже есть любимые места и любимые маршруты. Но место моей силы, конечно, Москва. Именно Москва. Мне надо прогуляться. Я прогуляюсь по этим маршрутикам, мне там хорошо. Это мое место. Это мои пейзажи. Это абсолютно ностальгическая вещь, которая не имеет никакого отношения к убеждениям, к тому, что я тут буду и не уеду. Нет, Я стараюсь жить так, чтобы, извините, просто мне было в радость. Вот мне в радость так. А там посмотрим.
Леонид Велехов: Замечательно! По-моему, на такой ноте, точке надо заканчивать этот замечательный разговор.
Витя, спасибо!
Виктор Шендерович: Спасибо вам!
Леонид Велехов: Спасибо!
