Виталий Портников: Минский процесс остается одним из самых важных элементов урегулирования ситуации в конфликте на Донбассе, одним из важных элементов стабилизации ситуации и в самой Украине, и в российско-украинских отношениях. Однако нельзя сказать, что он сейчас приводит к каким-то реальным результатам. Почему так происходит? Мы пригласили в студию одного из недавних участников переговоров в Минске, украинского политика и дипломата Романа Бессмертного.

Вы можете сказать в двух словах, почему все-таки решили оставить эти переговоры? По большому счету, участие или неучастие в этих переговорах — это сейчас не какая-то серьезная политическая проблема, которая влияет на репутацию, но, может быть, она влияет на внутреннее самоощущение?

Роман Бессмертный: На протяжении последнего полугода при появлении в Минске представители ОБСЕ постоянно задавали мне один вопрос: у вас правительство будет новое или старое новое? Когда произошла эта замена и впервые за эти два года в правительстве появились люди, в полномочиях которых есть обязанности заниматься конфликтом, войной, АТО, наступил момент, когда волонтерство завершилось, в этот процесс должны вступить лица при должностях, поэтому было принято такое решение. Это решение не спонтанное, люди, в обязанности которых входит заниматься этим вопросом, продолжили этим заниматься непосредственно в ходе минского процесса.

Виталий Портников: А эти люди готовы быть участниками переговорного процесса?

Роман Бессмертный: Один из них, министр Вадим Черныш, даже был там, он постоянно занимался вопросами, связанными с экономическими составляющими в ходе минского процесса.

Виталий Портников: Это все же переговоры или не переговоры?

Роман Бессмертный: Что касается полномочий консультантов, которые работают в подгруппах, то это такая лаборатория выработки предложений, а не решений; решения принимаются нормандской четверкой. Здесь тоже есть один нюанс, на который надо обратить внимание. Начиная с 3 октября прошлого года (это была последняя встреча на высшем уровне, когда были президенты и канцлер), последующие мероприятия на уровне нормандской четверки проводились или в аудиовизуальной форме по телемосту, или с участием министров иностранных дел. Стало понятно, что немножко понижен статус.

Вот эта заминка, которая произошла от октября до момента формального прекращения минских договоренностей, с моей точки зрения, очень отрицательно повлияла на развитие ситуации в Минске не с точки зрения ответов на вопросы, а с точки зрения отношения к Минску как таковому. Я могу спрогнозировать, что со временем отсутствие ответа в Минске будет оценено как положительное, потому что у меня такое впечатление, что на момент достижения договоренностей стороны необъективно воспринимали происходящее. Они не понимали, какую цель перед собой поставил Кремль, почему-то все были сконцентрированы на украинском Донбассе, а не на континентальной геополитической ситуации, которая на тот момент создавалась в Европе и в мире. Это, мне кажется, главнейшая ошибка содержательной части договоренностей и итога, который будет подведен со временем.

Виталий Портников: Вы говорите о последних месяцах, что они были временем заминки, а Россия, между тем, старалась продемонстрировать свой интерес к Минску. Если помните, там был заменен представитель минской группы, на переговорах появился Борис Грызлов, который является более серьезной фигурой, чем его предшественник. И это должно было продемонстрировать, что как раз переговоры с российской точки зрения воспринимаются серьезно и что с российской стороны на них будут выдвигаться новые инициативы.

Роман Бессмертный: От замены этих фигур ничего не изменится. И дальнейшее развитие событий - Грызлова вывели из Совета безопасности, фактически он потерял возможность прямого общения с президентом Путиным - свидетельствовало о том, какое значение Кремль придает минскому процессу.

Виталий Портников: Тогда получается, что не только в Украине не понимали происходящего, но и сам Грызлов не переоценивал своей роли?

Роман Бессмертный: С моей точки зрения, в России все намного проще: барин сказал бежать - значит, бежать, сидеть – значит, сидеть. Грызлов, как и все остальные - та фигура, которую разменяли, чтобы тактически продемонстрировать, что «мы что-то делаем».

Виталий Портников: А зачем России такая демонстрация?

Роман Бессмертный: Во-первых, есть ситуация с санкциями. Во-вторых, есть ситуация с информационным восприятием России как таковой. Обратите внимание, заявление: «Мы выводим войска из Сирии». Вывели? Нет. «Мы придаем значение минскому процессу» - появляется Борис Грызлов. Ну и что? «Мы проводим Олимпиаду в Сочи». Сейчас мы видим результаты этих побед. Если взять все то, что мы сегодня имеем в активе кремлевской власти для россиян и для всего мира, то мы увидим, что это минус, который почему-то подается как плюс.

Виталий Портников: Это такая пропаганда, белый шум, большой и громкий.

Роман Бессмертный: Но это ведь не ответ на вопрос, как выйти из войны в Донбассе, как разрешить проблему Нагорного Карабаха, Приднестровья, Сирии.

Виталий Портников: Абхазия и Южная Осетия - тоже хороший пример.

Роман Бессмертный: Говорится одно, а делается совсем другое. Кстати, это красиво унаследованная тактика бывших советских министров, генеральных секретарей и так далее.

Виталий Портников: «Разделяй и властвуй».

Роман Бессмертный: Естественно. При этом используются демократические процедуры ОБСЕ, ООН и так далее.

Виталий Портников: Как человеку, который долгие годы входил в украинское руководство, я бы мог вам сказать, что да, безусловно, та же Крымская АССР была воссоздана советским руководством, но у Украины было 25 лет, чтобы изменить там ситуацию, и никто этого не делал. Как эту Крымскую АССР получили еще от Михаила Горбачева и Анатолия Лукьянова, так ее и законсервировали. Ни одна украинская власть (сколько было после этого президентов!) не пыталась даже изменить сам характер автономии.

Роман Бессмертный: Пыталась. Один из таких примеров: когда принималась Конституция автономной республики Крым, как всегда в Украине, в ответственный момент все разбежались. Тогда мне как представителю президента Кучмы в Верховном совете пришлось вести небольшое заседание, на котором собралось руководство автономной республики Крым - депутаты, украинские политики и так далее. И тогда был поднят очень простой вопрос: хотите иметь полномочия - давайте остановимся на том, что Крым - это такой же субъект, как и другие, будет принят статут республики Крым с полномочиями, ресурсами и так далее. Хотите, чтобы это была имитация - давайте принимать Конституцию. И вот взамен полномочиям, правам и так далее была избрана имитация. Она и привела к дальнейшему развитию ситуации. Между Крымом и Севастополем — большая разница, это приблизительно как Одесса и Одесская область.

Виталий Портников: Многие здесь не понимают этого.

Роман Бессмертный: Нужно понимать, что это два серьезных субъекта, на которых сохранялось влияние... Обратите внимание, как происходила аннексия Крыма, откуда работал механизм — от Севастополя. Севастополь использовался сначала как информационный плацдарм, потом - технологический, потом - военный, и этот механизм был завершен. Я бы сказал, что здесь наряду с просчетами, которые были допущены, конечно, Россия делала все, чтобы стимулировать внутреннее не восприятие Украины, украинской власти и, самое главное, европейского выбора, выбора в пользу НАТО. Этот розыгрыш, к сожалению, продолжается до сегодняшнего дня.

Виталий Портников: И не только в Крыму, на востоке Украины - тоже. Кстати, об этом я и хотел вас спросить - о роли представителей так называемых «народных республик» на переговорах. Она сейчас повышается или понижается?

Роман Бессмертный: Если сравнить лето прошлого года и недавнее время, то со временем эта роль увеличилась. Помните, еще летом прошлого года Европа, Париж и особенно Берлин говорили о необходимости диалога между Киевом, Луганском и Донецком. И тогда впервые украинская сторона приняла правила игры, при которых, несмотря на трехсторонний формат, украинская сторона инициировала возможность представителям Луганска и Донецка высказать свое мнение по поводу обсуждаемых между Киевом и Москвой вопросов. Так что их роль в этом процессе увеличилась.

Ситуация дошла до того, что когда впервые появился тезис по поводу полицейского присутствия формата ОБСЕ, впервые возникла дискуссия между Москвой с одной стороны, и Луганском и Донецком - с другой. То есть было понятно, что идет рассогласование позиций, это было впервые обнаружено внешне.

Виталий Портников: Какое может быть согласование позиций, когда без поддержки Москвы они в принципе не существуют?

Роман Бессмертный: Честно говоря, начинается с инструктажа и заканчивается инструктажем — это понятно. Но очевидно, что не было выработано методологии, как вживить этот чип в способ агитации, в способ восприятия.

Виталий Портников: Чтобы они сами понимали, что происходит.

Роман Бессмертный: Да. Скорее всего, разговор велся о тактике процесса, подставного диалога, чем о результатах и содержании этого процесса.

Виталий Портников: Все-таки существует какое-то украинское влияние на эти территории, если мы говорим не об украинском государстве, а, например, об украинских олигархах?

Роман Бессмертный: Первое направление, первая группа, первый блок влияния — это украинское общество и те люди, которые там остались, родственные, межчеловеческие отношения. Надо честно сказать, что Украина не использует этот фактор. Но он очень сильный, ведь если посмотреть на статистику въезда-выезда, то часть населения, которая сегодня находится на территории континентальной Украины, — это самая продуктивная по возрасту часть, поэтому они часто приезжают к родителям, к родственникам. Государство обязано сделать ставку на эту часть, создать своего рода эшелон влияния. Это первое, о чем необходимо помнить, когда мы говорим о возможности влияния.

И второе — это внешний фактор, влияние через информационные каналы. Здесь нужна очень деликатная правдивая позиция мира по отношению к ситуации, которая сегодня развивается на востоке.

Виталий Портников: Я могу вам напомнить, что помимо тех сотен тысяч людей, которые выехали в Украину после начала событий на Донбассе, сотни тысяч людей выехали в обратном направлении — в Россию. Эти люди тоже могут приезжать к своим родителям, родственникам, и эти люди, в отличие от тех, которые живут здесь, находятся под очень серьезным влиянием российских пропагандистских ресурсов. Многие пытаются осесть в России и воспринять всю ту терминологию и мифологию, которая избрана российским государством для восточных областей Украины и насаждается там.

Роман Бессмертный: Давайте обратим внимание на то, что это выбор. Те, кто выехал на территорию Украины, выезжали с мечтой вернуться. Те, кто выезжал в Россию, при позиции России непризнания этих территорий как части России или абсолютно суверенных единиц, сделали свой выбор в пользу России. Поэтому здесь это часть Украины, и задача власти - демонстрировать все необходимое для того, чтобы люди, которые там находятся, люди, которые не брались за оружие, положительно относились к процессу выбора континентальной Украины.

Виталий Портников: А какова роль президента Леонида Кучмы на этих переговорах? Его уважает российская сторона?

Роман Бессмертный: С моей точки зрения, на этапе волонтерской дипломатии, которая была на протяжение этих двух лет, позиция Украины держалась на неформальном статусе господина Кучмы, господина Марчука, господина Горбулина и других лиц. По сравнению с ними все, кто представлял Россию или так называемые ОРДЛО, выглядели, несмотря на их достаточно высокий формальный статус, иногда как ученики, иногда как студенты — это визуально очень хорошо просматривалось.

Виталий Портников: Мы не упомянули среди этих лиц господина Медведчука. Какова его роль?

Роман Бессмертный: Мне кажется, что в ситуации, которая возникла в самом начале, украинская власть признала этот процесс для того, чтобы удерживать тонкую нитку связи между Киевом и Луганском, Киевом и Донецком. Это единственное, чем я могу объяснить появление в этой ситуации Медведчука. Позже, с моей точки зрения, выводить было нельзя, потому что дальше возникала новая система отношений между одной и другой властью. Обратите внимание, посла отозвали, там были проблемы с деятельностью консулатов, но это Россия, а есть еще Луганск и Донецк. Поэтому, не избрав другого человека для налаживания этого контакта… Хотя выбор был, и надо спрашивать у тех, кто принимал решение в пользу Медведчука, почему они это сделали.

Мне кажется, это был тактический ответ на ситуацию. А дальше ситуация развивалась так, как развивалась. Европейские дипломаты не единожды задавали мне вопрос: почему господин Медведчук чаще видится с президентом Украины, чем другие представители, тот же Кучма, Горбулин, Марчук и так далее?

Виталий Портников: На этот вопрос есть ответ: может быть, потому, что он чаще видится с другим президентом — президентом Путиным?

Роман Бессмертный: Тоже интересный вопрос. Я не единожды был свидетелем того, как и госпожа Меркель, и господин Олланд навязывали президенту Порошенко необходимость постоянного телефонного общения с господином Путиным. На тот момент они не отдавали себе отчет в целях, которые поставил перед собой Путин, начиная эту агрессию. Они думали, что это конфликт между Украиной и Россией, а не между цивилизованным и не цивилизованным миром.

Виталий Портников: Вы считаете, что сейчас они пришли к такому выводу?

Роман Бессмертный: Частично. Обратите внимание, заявления, которые делают госпожа Меркель и господин Штайнмайер, расходятся содержательно. Во-первых, эти разночтения диктуют грядущие выборы, а во-вторых, возникшие коммуникации и понимание целей, которые ставят перед собой Путин и кремлевское руководство.

Виталий Портников: Еще одним очень важным моментом несовершенства минского процесса является различие задач. У меня такое ощущение, что задачи Украины и России, как это ни странно, в большей степени совпадают, чем задачи Запада. Запад хочет любой ценой урегулировать этот процесс, а в Москве и в Киеве хотят любой ценой его затянуть, каждый со своими целями.

Роман Бессмертный: Разрешение ситуации любой ценой — это проигрыш-выигрыш. Это не выигрыш обоих сторон и не проигрыш обеих сторон. А вот затягивание — это шанс на то, чтобы выйти на ситуацию, когда обе стороны проиграли или обе стороны выиграли, во что я принципиально не верю. Инициативы госпожи Меркель разрешили эту проблему или усугубили ее? Инициативы господина Обамы разрешили или усугубили проблему? Нобелевский лауреат премии мира — это идеология мира, а как же - начинали с идеологии мира, а заканчиваем идеологией войны… Это разные вещи. Поэтому, может быть, амбиция — еще одна Нобелевская премия мира (извините, я утрирую).

За этим стоит что-то содержательное - я так понимаю эту ситуацию. Тем более, как же так, больше 20 лет после падения Берлинской стены?.. История любви, и она вдруг заканчивается… К этому надо еще прийти и понять. Ведь Россия информационно стала частью европейского мира, не будучи членом ни НАТО, ни Европейского союза. На самом деле Россия гораздо сильнее интегрирована в Европу, чем даже Украина.

Виталий Портников: И чем Европа в Россию.

Роман Бессмертный: Именно так. Здесь произошла подмена понятий. Это механизм, который использовал в свое время Советский Союз, когда входил туда, не пуская к себе никого. Так что эти критерии работают, и над ними нужно очень хорошо думать. Сегодня в Европе стоит очень серьезная задача относительно того, как построить модель общения с новой Россией.

Виталий Портников: Вместе с тем, видится, что Европа, так или иначе, пока находится в роли наблюдателя в том конфликте, который происходит на украинских землях. А Украина каждый день теряет на этом средства, она имеет полтора миллиона вынужденных переселенцев, имеет серьезные проблемы со своей благонадежностью в качестве зоны инвестиций, и можно привести массу таких примеров. Возникает вопрос: до какого времени украинское руководство может затягивать ситуацию с тем или иным решением украинского вопроса?

Роман Бессмертный: Говоря языком геополитики, до бесконечности. Насколько Украина влияет на развитие ситуации, настолько геополитика влияет на развитие внутри Украины — это взаимосвязанные процессы. Если это геополитический конфликт, то статус Украины определится не её действиями, а ее местонахождением. Что из этого выйдет? Швейцария, Австрия и так далее - надо еще смотреть. Если правы те, кто говорит, что это больше региональный, континентальный конфликт, война, то здесь нужно говорить о необходимости поиска новой модели безопасности. Если правы те, кто говорит, что это внутренняя проблема, то здесь необходимо говорить о поиске внутренней конструкции государства. С моей точки зрения, это и первое, и второе, и третье. На самом деле гибридность этой ситуации в том, что мы - участники континентального, глобального, регионального и внутриукраинского конфликта, нужно просто честно это признать и выработать адекватные меры, но только после появления новых лидеров в государствах, которые являются основными игроками.

Виталий Портников: Признать, что это геополитический конфликт, могут не только в Украине, но еще и в Грузии. Признали в свое время… Понятно, что вопрос Абхазии и Южной Осетии — это вопрос геополитического выбора. Президент Михаил Саакашвили попытался как-то разрешить это, разрубить узел. Результаты мы знаем. В Молдавии могли решить, что Приднестровье — это тоже вопрос геополитики. До чего дожила Грузия - даже не то что до урегулирования конфликта, а до признания Россией своих автономий независимыми государствами! Молдавия находится еще в процессе. Карабах, который - тоже часть геополитики, это такая рана на Кавказе, практически не дающая нормально развиваться ни Азербайджану, ни Армении. Это бесконечно длится уже 25 лет. Мы вступили в период, когда наша украинская бесконечность тоже может длиться годами.

Роман Бессмертный: Все меняется, кроме одного. Это одно и есть главный виновник всего происходящего. Отношение ко всем этим конфликтам имеет одно государство, одно лицо.

Виталий Портников: Почему одно лицо? Было другое лицо — Борис Ельцин.

Роман Бессмертный: Тот конфликт выходил из чрева советской системы, с ним Ельцин должен был считаться. Сегодняшние конфликты порождены новой системой — это как возвращение России во вчерашний день, мы имеем дело с Советским Союзом. Существование империи зла продолжает существование этих конфликтов. Понятно, как нужно выстраивать систему координат и отношение к этому субъекту.

Виталий Портников: Когда-то один из эстонских депутатов, выступая на Съезде народных депутатов СССР, сказал: «У нас, эстонцев, не конфликт с Советским Союзом, потому что на самом деле нет никакого Советского Союза, а это такая личина России, у нас конфликт с Россией, и мы должны сказать России, чтобы она нас отпустила». Вы сейчас возвращаетесь к противоположному тезису, говорите, что Россия становится Советским Союзом. Может быть, вопрос просто в имперских настроениях в Москве, а не в том, как это все называется?

Роман Бессмертный: Я думаю, если взять Российскую империю модели Горчакова, пройти через Советский Союз к России и вернуться назад к Советскому Союзу, то Советский Союз — это самое кривобокое изображение империализма как такового. Трагедия в том, что если бы это была Российская империя, то она бы уже давным-давно развалилась, ее бы не существовало в связи с внутренними противоречиями, которые из-за конкретной экономики просто разорвали бы ее на части. Но вот эта администрирующая надстройка, паразитирование власти, спецслужб и так далее — это то, что возобновилось в России как в имперском государстве, которое пыталось при Ельцине создать демократические механизмы, вернуться в систему координат СССР.

Виталий Портников: Но тогда, по-вашему, это не жизнеспособно, потому что система координат СССР не очень подходит для нашего времени?

Роман Бессмертный: Не жизнеспособно, потому что любая империя — это временное явление. К сожалению, не одно поколение было свидетелем того, что империи все-таки могут существовать достаточно долгий период, потому что они очень легко эксплуатируют настроения народа, используя различные механизмы, различные способы, паразитируя на мнении людей и так далее.

Виталий Портников: Жители контролируемых Москвой районов Донбасса — это уже жители империи или еще нет?

Роман Бессмертный: Когда общаешься с ними даже за столом переговоров, такое впечатление, что это махровый «совок» - как будто перед тобой сидят люди в пионерских галстуках. Одень их в шорты, пилотку, белую рубашку и красный галстук, и они будут говорить этими заповедями…

Виталий Портников: А вы не знали раньше, что на востоке Украины сконцентрированы именно эти советские настроения - в гораздо большей степени, чем даже в самой России?

Роман Бессмертный: Я об этом знал, потому что был депутатом Верховного совета, ездил туда, общался с людьми. Но это не имело внешнего отображения, которое появилось сейчас в виде празднования 9 мая, например. Идет возвращение назад. С одной стороны, когда на это смотришь, этих людей хочется пожалеть, потому что это люди без будущего. А, с другой стороны, понимаешь, что между нами - сотни тысяч смертей, и просто так это никто никому не простит.

Виталий Портников: Если просто так никто никому не простит, то это должно быть урегулирование, даже если предположить, что Россия решит уйти.

Роман Бессмертный: Есть один очень хороший врач, он называется «время». Если обе стороны увидят свет в конце туннеля… Есть примеры примирения в Испании, в Италии, примирение между Германией и Францией, которое породило очень комфортный Европейский союз. Здесь много примеров.

Виталий Портников: На все это ушли десятилетия.

Роман Бессмертный: Поэтому я и говорю, что в этом году не будет выборов и в следующем - тоже. Надо быть реалистом, понимать, что мы имеем дело с очень глубоким и серьезным конфликтом.

Виталий Портников: В России понимают глубину ситуации, до которой они докопали Донбасс?

Роман Бессмертный: В России это не только понимают, но и планировали, разыгрывали, разыгрывают и будут продолжать разыгрывать. Обратите внимание на 9 мая в Одессе. Ситуация в Харькове не успокаивается. Я уже не говорю о том, что они продолжают атаковать Балтику и ситуация на Кавказе нестабильная. Советский Союз есть Советский Союз…

Виталий Портников: Он должен быть в своей логике.

Роман Бессмертный: Да, у него есть своя логика. Я не говорю, что с этим нужно считаться. Против этого нужно бороться, противостоять этому, но сначала это нужно признать. И Европе, и Вашингтону нужно признать, что это Советский Союз. В том числе, нужно понимать, что без участия в этом процессе Китая на стороне цивилизованного мира будет очень тяжело двигаться дальше.