Виталий Портников: Курортный сезон в Крыму, перспективы полуострова… Мы с моим коллегой, ведущим программы "Крым. Реалии" Украинской службы Радио Свобода Александром Янковским, пригласили в студию бывшего министра туризма Автономной республики Крым Александра Лиева.

Вырисовывается ли облик курортного Крыма? Какой это облик? Вообще, это курортный Крым?

Александр Лиев: Туризм – это результат усилий общества и власти. К сожалению, в Крыму сейчас другие приоритеты, это очень ощущается и в том, какой туристический поток принимает Крым, и в том, как сам Крым относится даже к такому скупому туристическому потоку. В мирные годы Крым принимал порядка шести миллионов туристов, сейчас это полтора миллиона. В этом году, я думаю, эта цифра не увеличится.

Александр Янковский: Уже 1 июля местные власти отрапортовали, что в Крым прибыло полтора миллиона туристов.

Александр Лиев: Они, к сожалению, не следят за своими цифрами и называют эти цифры не для того, чтобы на них ориентировался турбизнес. Это, скорее, политические заявления. За этот год они дали целый комплекс противоречивых заявлений от разных чиновников оккупационной власти, называя разные цифры, противоречащие друг другу. Даже не хочется их комментировать.

Есть методика, на которую мы ориентируемся: в первую очередь, это транспортное сообщение, оно сегодня в Крыму является узким местом. Туда можно добраться из России или по воздуху, или через керченскую паромную переправу, интенсивность которой можно отследить, как, в принципе, и авиасообщение. Мы проверяем на честность данные симферопольского аэропорта, потому что часто они не совпадают с данными тех аэропортов, откуда прилетают туда эти самолеты. Симферопольский аэропорт завышает цифры.

Александр Янковский: То есть получается, что вылетает больше пассажиров, чем прилетает?

Александр Лиев: Вылетает меньше, чем прилетает. Это делается для того, чтобы убедить крымчан, что "у нас все хорошо". Хотя курортный бизнес прекрасно знает ситуацию, им хоть сколько говори "халва", слаще не станет. Те цифры, которые называем мы, являются довольно объективными. Полтора миллиона человек в год – это довольно много.

Сохранить туристической поток из России на том же уровне, что и в довоенное время (а тогда мы принимали миллион четыреста человек), – это тоже очень непросто. Россияне сейчас с небольшой охотой едут в Крым. Туда едут две основные категории россиян. Это те, кто едет по разнарядке с путевками в руках, оплаченными либо государством, либо российским бизнесом по указке государства. А вторая категория – это люди, которые поддались пропаганде и решили побывать в "Крымнаш".

Александр Янковский: И третья категория – это те люди, которым просто-напросто нельзя выезжать за границу.

Александр Лиев: Есть небольшая категория тех, кто всегда ездил и будет ездить в Крым, что бы там ни происходило, потому что для их здоровья очень важно побывать на этом курорте хотя бы раз в год или два года.

Александр Янковский: Сейчас уже есть заявления от турецкого министерства культуры и туризма: они планируют, что до конца года в Турцию приедут около 700 тысяч российских туристов. На ваш взгляд, эти туристы – потерянные Крымом туристы или они в любом случае не приехали бы на полуостров?

Виталий Портников: Они могут быть потеряны для Сочи и даже для Сухуми.

Александр Лиев: Мы сравнили цифры для Сочи, Крыма, Одессы и Львова. Самым дорогим из этих курортов является сегодня Крым, который ранее имел цены, подобные Одессе, и был немножко дороже, чем Львов, несмотря на мирное время и достаточно дешевые продукты питания. Сочи всегда был дороже Крыма на 30-40%. Сейчас Сочи почти в два раза дешевле, чем Крым. Например, отель "Ялта-Интурист" в Крыму и "Жемчужина", идентичный отель в Сочи: там невозможно забронировать места, а в "Интуристе" места есть; в "Жемчужине" номер стоит почти в два раза дешевле.

Крым никогда не был конкурентом Турции, Крым – это здравница. Я не склонен идеализировать те курорты, которые предлагает Турция. Это фастфуд-курорт, очень неполезный для здоровья, особенно в том виде, в каком потребляют его и украинцы, и россияне: водка, котлеты, все бесплатно – ешь, пей, а потом лечись.

У Турции и Крыма совершенно разные клиенты. Потеряв турецкий курортный рынок, Россия забила много гвоздей в крышку этого гроба и сейчас уйдет не два и не двадцать месяцев на то, чтобы их оттуда достать. Туристический бизнес очень чувствителен к информации о безопасности. Главное, на чем играли в России по поводу турецких курортов, – это не только насмешки над турками и их образом жизни, но и вопросы безопасности – "там находиться небезопасно". После 6-10 миллионов (в зависимости от года) российских туристов, которые посещали турецкие курорты, 700 тысяч, о которых сказало Министерство культуры, – это довольно маленькая цифра, она показывает, что туристический поток сократился в десять раз.

Александр Янковский: Тут, может быть, проблема не только в этом. Я беру официальную статистику российского Министерства туризма и вижу, что в 2013 году из Российской Федерации выезжают за рубеж на отдых 18 миллионов человек, в 2014 году – 15 миллионов человек, и последняя доступная годовая статистика – это 2015 год, там 10 миллионов человек. Это говорит о том, что у людей просто-напросто нет денег. Сейчас сложно говорить о шести или тем более десяти миллионах туристов.

Виталий Портников: Куда ездила большая часть этих 18 миллионов? Было два основных направления, доступных людям, – Турция и Египет. Теперь этих двух направлений на рынке нет.

Александр Лиев: Турция появилась.

Виталий Портников: Но она все равно не конкурент Египту, который был курортом массового спроса. Там был большой экскурсионный поток. Курорты Турции, Анталия и Алания, не представляли такого интереса в этом плане. А российский турист ехал, конечно, и на пляжи, и пирамиды посмотреть, и монастырь Святой Екатерины на Синае – было много египетских направлений.

Александр Янковский: Хотя в Турции тоже есть много чего посмотреть. Мне кажется, очень важно то, что раньше те же самые российские туристы приезжали в Крым из года в год.

Александр Лиев: Как и во всех других регионах. В Турции, кстати, в той же самой Анталии не менее красиво. Там есть нечто душевное, духовное.

Но Крым: Волошинский Коктебель, Ялта с ее природой, климатическими особенностями, воздухом... Любому человеку, который хоть раз в жизни переболел бронхитом, этот воздух уже показан. Замену Крыму в Украине мы, конечно, не найдем. Крым – это жемчужина. Есть три зоны в мире, которые имеют климат, подобный Крыму: например, Лазурный берег, не весь, а только часть Ниццы, – там климатические условия более-менее похожи на крымские.

Виталий Портников: Престолонаследник в конце концов похоронен в Ницце, а не в Ялте.

Александр Лиев: Но применять эти курортные факторы там никогда не пробовали, люди просто приезжали туда подышать. А вот применять их в медицинском смысле начали именно в Крыму – это было почти сто лет назад, так рождался крымский медицинский курорт. Украина в этом вопросе имеет очень серьезную перспективу на фоне многих других стран, потому что у нее остались не только крымские курорты, где применяются природные лечебные факторы.

Так вот, туристы из России ехали в Крым – это были совершенно другие туристы и по духу, и по потребностям. Это не "Тагил", который стал мемом в интернете. Это был турист, которого больше интересовала экскурсионная программа, жизнь, которой живут местные жители. Они с упоением любили крымских татар и украинскую культуру. Заметьте, какие рестораны построены в Крыму на Южном берегу: я там не знаю ни одного русского ресторана, это крымско-татарские и украинские рестораны, потому что туристы это потребляли.

Виталий Портников: Когда мы с вами, Александр, последний раз встречались в Крыму, я вам говорил, что для меня после того, как я не был там лет десять, стало открытием появление крымско-татарского сектора как сектора отдельных услуг – гостиницы, рестораны, даже службы такси восточного типа. Что будет сейчас с этим сектором, останется ли он?

Александр Янковский: У меня есть подозрение, что сейчас основным потребителем этого сектора являются, помимо приезжих, сами крымчане. Внутренний туризм (я смотрю по заполняемости тех же самых пансионатов, частных гостиниц, пляжей и общепита) – это в основном крымчане.

Александр Лиев: Так и есть. Потому что для туристов, едущих сейчас из России, основной потребляемый продукт, который вызывает наибольший интерес, – это продукт "all inclusive", своеобразный российский "all inclusive" (об этом сейчас все чаще говорят в Крыму).

Виталий Портников: Это российский силовик, который не может больше никуда поехать и которому дают еще бесплатную путевку. Ему нужно отдохнуть, денег у него достаточно, а возможностей уже очень мало, и он должен отдохнуть так, как будто бы это Канны.

Александр Лиев: Он обязательно сравнивает это с Турцией, в которой был дважды, или с Египтом. У нас в Крыму постоянно рос класс, стремящийся к среднему классу. Сейчас он, на мой взгляд, доживает последний сезон, хотя переломным был, конечно, не этот сезон, а сезон 2014 года. Вот уже третий сезон этот сегмент крымской туриндустрии, который мы тщательно воспитывали и взращивали, боясь повредить, где-то даже идя на компромисс и несоблюдение законов, весь в самостроях и самозахватах.

Александр Янковский: Если даже не самозахват, то нарушения в этажности и так далее.

Александр Лиев: Мы всегда старались проявлять тут человеческий подход, ища, в первую очередь, возможности для дальнейшего развития для этого бизнеса, потому что не всегда могли предложить альтернативу. Сегодня "жесткая рука", которая не руководствуется человеческими потребностями и особенно не думает о населении, способна навести порядок, как они говорят.

Александр Янковский: Сначала, еще в 2014 году, были громкие заявления господина Аксенова о том, что "мы в течение одного сезона все уберем". Прошел 2014-й, 2015-й, и вот 2016 год, и тут появляется другое заявление Аксенова: знаете, не все получается так, как нам хотелось бы.

Этим летом я разговаривал с владельцами небольших пансионатов, частных отелей на Южном берегу Крыма, они говорят, что в этом году приехало очень мало людей из тех, кто приезжал в прошлом. Вот это одна из больших проблем.

Александр Лиев: Раньше у нас основная масса туристов, которых принимал Крым, – это были туристы, приезжавшие в Крым от 9 до 14 раз (проводились опросы, и у нас были такие цифры). Кстати, это касается как украинских, так и российских туристов. Даже во времена Советского Союза, когда Крым принимал восемь миллионов туристов, от пяти до шести миллионов – это были граждане, живущие на территории Украины. И в довоенное время, до 2014 года Крым принимал именно украинцев. Все эти украинцы и все россияне, которые приезжали, в основной своей массе – люди, которые уже не раз бывали в Крыму. Тот контингент, который едет сейчас, это люди, которые приезжают, потому что "так сложилось": "по телевизору сказали "надо", и мы поехали"; "нам бесплатно, на халяву дали путевку на заводе – почему бы не поехать?"…

Они не возвращаются снова. Это, во-первых, связано с тем, какой это контингент, а во-вторых, с тем, с чем они там встречаются. Цены на молоко сегодня в Крыму выше, чем в Сыктывкаре. Цены на многие продукты, которые традиционно были в Крыму дешевыми (например, те же абрикосы и персики), сегодня выше, чем в Киеве, и идут наравне с московскими. И уровень сервиса в Крыму никогда не был слишком высок.

Мы только за четыре последних перед аннексией года сдвинулись с мертвой точки при помощи большого европейского проекта, поднимали качество сервиса, и в этом нам помогали деньги Европейского союза. Сейчас все откатилось назад, и все те, кто хоть как-то дорожил клиентом, дорожил сервисом, понимают, что они не востребованы, это не их игра, не их время. Остается тот блок туристического бизнеса, который удовлетворяет потребности не тех, кто приехал, а тех, кто их прислал. А их задача – чтобы меньше жаловались, больше гуляли, побольше людей помещалось в номер. Такие задачи и выполняются.

Виталий Портников: А украинские туристы едут туда или нет?

Александр Лиев: У меня есть непопулярная точка зрения по этому поводу: я считаю, что они должны были бы ехать. Нам ни в коем случае нельзя разрывать связи с Крымом, в том числе туристические и гуманитарные. Я мечтаю вернуть Крым, у меня нет в жизни целей и мечтаний, которые не касаются родного полуострова. Вернуть его военным путем – бесперспективная история. Возвращение его не военным путем подразумевает взаимодействие с теми крымчанами, которые там остались.

Мы можем считать крымских татар друзьями Украины, братским народом, который поможет нам вернуть Крым? Конечно. На какие еще сегменты можно было бы там ориентироваться? Туристический бизнес – я в этом убежден. Это сегмент, имеющий в среднем наибольшую массу людей с высшим образованием, которые больше всего выезжали за пределы Крыма и знают, что такое мир. Туристический сегмент – это наиболее интеллектуальный сегмент. В дальнейшем они точно станут нашими союзниками в возвращении Крыма. Разрывая туристические связи, мы не работаем на будущее Украины. Сегодня украинцы не едут в Крым – это факт. Кстати, сегодня крымчане не едут в Украину, и этот факт беспокоит меня еще больше.

Александр Янковский: Есть статистика погранслужбы о том, что за первое полугодие в Крым въехало 180 тысяч человек. Вопрос, конечно, в том, что и как считать. Местные власти в Крыму говорят, что 120 тысяч туристов приехали на полуостров за первое полугодие. Многие крымчане въезжают с территории Украины, с территории Херсонской области въезжают в Крым по украинскому паспорту, а там на границе показывают российский паспорт – их они тоже могут не учитывать. Но в любом случае из этого количества, наверное, 60, а то и 70% – это передвижение самих крымчан. Хотя на границе есть автомобили с киевскими, донецкими, днепропетровскими, луганскими номерами, их очень немного.

Александр Лиев: Ловят ли рыбу в реке Припять? Ловят. Ловили ли там рыбу до чернобыльской аварии? Ловили в массовых объемах. Сейчас ловят немного и будут ловить дальше, потому что в этой реке замечательная рыба, хотя какая-то ее часть сейчас заражена. Так и Крым всегда будет интересен для туристов.

Виталий Портников: Почему крымчане не очень участвовали в процессе аннексии полуострова? Мы же понимаем, что большая часть людей были пассивными свидетелями. А с той частью, где были активные участники, вряд ли можно вести диалог. Так почему мы должны считать, что в вопросе возвращения Крыма тоже будет играть роль местное население? Мне кажется, что главный турист Крыма живет в Кремле и вообще в Крыму не бывает, его место отдыха – это город-герой Сочи.

Александр Лиев: Я уверен, что давление по возвращению Крыма будет международным. А для международного давления общественное мнение на территории будет кардинально важно. Мы можем им пренебрегать, вспоминая досадный псевдореферендум, который в Украине большинство людей считает предательством. Когда в Крыму что-то происходит, часто это вспоминают: так вам и надо, вы чем думали, когда ходили на референдум?

Тем не менее, мировая общественность будет обращать внимание на мнение крымчан. Работать с этим мнением можно, это не дорого и не сложно, но сегодня мы с ним не работаем. Это может быть работа и с тем, чтобы крымчане чаще приезжали в Украину, видели, что это такое. 70% жителей Крыма никогда не выезжали за пределы полуострова. И в других областях Украины такая же проблема.

Виталий Портников: Но ведь Крым фактически является территорией Российской Федерации, там действуют российские законы, российские спецслужбы. Вы гарантируете их безопасность, учитывая то, что происходило с нашими соотечественниками на территории России?

Александр Лиев: Я прекрасно понимаю сложность этой ситуации. Гарантировать безопасность мы должны были бы путем переговоров. Сегодня вести переговоры на тему полуострова они не хотят, а мы не готовы. Без этих переговоров, конечно, безопасность не будет гарантирована. Но мы особо не делаем шагов к тому, чтобы вести такие переговоры. Мы их блокируем, купируя фактически отрезанный от нас кусок земли, и тем самым отторгаем его.

Процесс интеграции Крыма в российское сообщество, в российскую законодательную ситуацию уже завершен, а у нас до сих пор еще идет расследование и установление людей, которые причастны к аннексии. У нас нет ни одного обращения президента Украины к крымчанам с пояснением, что вообще происходит, а оно должно быть ежемесячным. У нас нет вещания, кроме "Крым. Реалии", сделанного самими же крымчанами.

Нет государственной политики по отношению к Крыму. Реализовывая государственную политику, можно было бы и обеспечить безопасность, и сохранить туристические потоки, которые потом помогли бы вернуть Крым, и использовать по назначению продовольственные потоки, которые идут в Крым. Ведь что мешает маркировать все продукты, которые идут в Крым, желто-блакитной этикеткой, писать на них какой-то нужный месседж? Может быть, крымчане проголосуют, выбирая украинский йогурт, предпочитая его российскому, который значительно дороже и хуже по качеству? Вот это сравнение уже произошло, крымчане уже понимают значительную разницу между Украиной и Россией, которую, кстати, не понимали многие в Киеве. Когда мы переехали в Киев, мои дети столкнулись с тем, что в школах и в семьях, с которыми мы общаемся, все говорят по-русски, хотя мы им обещали, что в школе они будут говорить по-украински.

Виталий Портников: Вы сейчас разоблачаете стереотип российской пропаганды. Но вот другой стереотип: я, например, не считаю, что российские йогурты хуже украинских, я очень люблю, например, вологодский йогурт.

Александр Лиев: Просто украинские имели меньший срок годности – это были свежие продукты.

Виталий Портников: Что бы мы ни делали, мы не догоним Исландию или Италию по качеству молочных продуктов.

Александр Лиев: Добровольная смена гражданства, смена автомобильных номеров была практически нулевая. Несколько процентов людей добровольно сменили паспорта, пока это не стало обязательным для жизни и ведения там хозяйственной деятельности. Крымчане не хотели этого. До последнего дня, пока в приказном порядке через законодательные инициативы это не стало обязаловкой, крымчане не меняли украинские номера. Нам надо относиться к этому населению как к нашему населению, которое подвержено сейчас такой пропаганде.