Помимо дискуссии среди приоритетов «Русского проекта» - сокращение доли иностранной музыки в радиоэфире, фильмов зарубежного производства на телеэкранах, обучение русскому языку и литературе мигрантов, приезжающих трудиться в Россию.
Возглавил «Русский проект» Иван Демидов, бывший телевизионный ведущий, а ныне политик и функционер «Единой России». Иван уже вторую неделю раздает интервью и начал ездить по регионам. То есть процесс пошел.
Итак, означает ли постановка вопроса о самоидентификации и самоопределении нации, что до сей поры нации не было? Почему именно сегодня стал привлекателен национализм, что под ним понимать в России и как его оценивать? Может ли быть национализм жестким или мягким? Можно ли считать национализм свободным убеждением? Сегодня эти вопросы мы будем обсуждать вместе с заместителем директора Аналитического центра «СОВА», который занимается проблемами национализма, ксенофобии и языка вражды, Галиной Кожевниковой и руководителем «Русского проекта» Иваном Демидовым.
И вопрос вам, уважаемые слушатели. Для чего, по вашему мнению, объявлен и будет разъезжать по стране с дискуссиями «Русский проект»?
Итак, Иван, я начну вообще даже не с проекта. Вы помните, в каком возрасте вы осознали себя русским? И в связи с чем?
Иван ДемидовИван Демидов:Ну, мне кажется, что это, наверное... никакого события какого-то определенного не было. Скажем так, будучи советским школьником, и совершенно не заморачиваясь ни на какие определения, которыми сейчас (как я понял из представления) занимается Центр «СОВА», где-то, наверное, в старших классах я стал понимать, что моя литература, моя история, моя анкета (мой паспорт), которую я заполнял, как и все, в 16 лет, уже как-то в этом смысле определяют меня как русского человека. Я вырос на Волге. Собственно, там, мне кажется, тогда и не было особой в этом смысле дискуссии какой-то.
Анна Качкаева:Но наверняка в вашем классе были и татары, и евреи, и украинцы...
Иван Демидов:Да, конечно.
Анна Качкаева:И вы об этом не задумывались?
Иван Демидов:Ни в коей мере. И я думаю, что вот так обожжено по сердцу, не могу сказать, что... наверное, это уже было гораздо позже, все-таки это было связано уже и с православием, ну, с целым набором каких-то еще...
Анна Качкаева:Хорошо. Раз это произошло уже во взрослом возрасте, вы, разумеется, отдавали себе в этом отчет. Что это осознание вам дает?
Иван Демидов:Вы знаете, я могу сказать так. Мне, действительно, в какой-то момент, уже после того, как я начал сам себя как-то называть... как-то так совпало, что один мой приятель спросил: «А ты когда-нибудь себе отвечал на вопрос «кто ты?». Казалось бы, такая очень общая формулировка. Но он уточнил: «Ты хотя бы определись, из чего ты состоишь».
Кстати, мы и собираемся, в том числе, сделать так называемую «русскую анкету». Возможно, это будет аналог с анкеты, которую заполняют при вступлении в гражданство Соединенных Штатов Америки, или это будет некая общая, литературная анкета. Мы пока не знаем. Сейчас она тоже находится в разработке, как, собственно, и повестка дня «Русского проекта».
Но, тем не менее, я начал просто перебирать, из чего я состою. И в целом понял, что состою я из... наверное, в целом меня можно назвать русским. Я себя так называю, во всяком случае.
Анна Качкаева:А это означает, что для вас появились «иные»?
Иван Демидов:Ну, как вам сказать... Да, безусловно. Только здесь опять нужно очень точно понимать. Мы как-то разговаривали с одним англичанином, как могли – я не очень хорошо знаю английский язык, но он хорошо знал русский язык, - и я ему честно говорил, что я вырос на Шерлоке Холмсе, скажем, и на О’Генри, и только потом началась русская, скажем так, литература. И я ему сказал, что как-то без привязки к английскому он мне не интересен. Ну, не в смысле того, что мы с ним ругались. А просто поясняя, что без привязки к английскому – к образу жизни, к привычкам, к твиду, к замкам – вот это мне интересно. Вот английское мне интересно. А если бы он сидел просто человеком, каким-то общим человеком, который бы говорил в целом о чем-то общем, ну, не знаю, мне кажется, не интересно. Вот в этом смысле иные, конечно.
Анна Качкаева:А вы никогда не задумывались в этой связи, что вот человек вообще – это, как правило, человек, который, возможно, просто не самореализовался? Это не политик и не телеведущий Иван Демидов, это не человек, выключенный из сообщества, не социализированный. И тогда ему удобнее всего прислониться вот к тому, что мы называем этносом.
Иван Демидов:Я думаю, что здесь совсем обратная связь. Я думаю, что нам, находясь на Радио Свобода, можно спокойно уже начинать политические дискуссии. Мне кажется, что человек вообще – это как раз (лично для меня) больше человек с тем арсеналом, если хотите, либеральных идей, с тем самым наднациональным, надисторически-культурным, вот вообще такой в целом человек. Вот в целом права человека. Это не сейчас началось, это давно происходит, это понятно. В том числе тут и религиозную составляющую можно затрагивать. Поскольку в те века именно они для начала определяли, в том числе, и политику, и определения. Так вот, мне как раз представляется обратная связь.
Другое дело, что понятно, что человек, состоящий... даже если он не хочет этого или не осознает... Знаете, как говорят, если у каких-то там народов и племен нет слова «метафизика», то это не значит, что у нет метафизики. Правда? Поэтому в человеке, конечно, существует все. И в понятии «нация» существуют все аспекты, в том числе часто и этнический аспект существует. А вот что превалирует, как расставляются акценты и за какую веревку дергают уже актуальные события или актуальные политики, скажем, - это второй вопрос абсолютно.
Анна Качкаева:Итак, первые пять вопросов из десяти вопросов «Русского проекта»: «Россия для русских!», «Что такое «русская нация»?», «Русский мир – территория и границы», «Сохранение национальной идентичности в условиях глобализации», «Русский национализм и расизм. Национализм, как идеология». Мы сейчас пока оставим православие и культуру.
Галя, как вы характеризуете эти вопросы? Это вопросы, которые помогут состояться нации? И это современные вопросы?
Галина КожевниковаГалина Кожевникова:Вы знаете, мне, прежде всего, для себя нужно уточнить. Вот рассуждения о нации для меня всегда очень, с одной стороны, сложны, а с другой стороны, просты. Потому что я-то, когда мне говорят про нацию, в силу специфики своей работы воспринимаю это исключительно в этнонационалистическом ключе, то есть некая этническая общность. Потому что, к сожалению, гражданской нации в России нет. Понятие «россияне» упорно не приживается, и нет пока никаких оснований думать, что в ближайшее время оно будет приживаться.
Иван Демидов:Нет никаких оснований, поверьте, Галина.
Галина Кожевникова:Конечно, никаких нет. Поэтому для меня эти пять вопросов на самом деле – некая спекуляция, обращение к тем ксенофобным настроениям, которые уже много лет фиксируют социологи. Это обращение к той на самом деле пока еще, слава Богу, латентной агрессии, которая уже явно накопилась в обществе. Собственно, выплеск в Кондопоге это показал.
Анна Качкаева:Но вы же сами говорите, что поскольку нет гражданской нации, с чем-то надо разговаривать...
Иван Демидов:А в чем некорректность самих вопросов? Во времени их произнесения или в постановке?
Галина Кожевникова:Я не говорю про некорректность вопросов. Любой вопрос может быть поставлен. Проблема в том, к чему он обращается. Вот мне кажется, что эти вопросы обращены именно к ксенофобному потенциалу значительной части населения России.
Иван Демидов:Кстати, это очень характерная точка зрения. Дело в том, что даже первые две недели предельно бурного обсуждения «Русского проекта» «Единой России», которую я здесь представляю, показали, что, прежде всего, основные копья бьются, казалось бы (поразительно!), между двумя такими разными силами, но при этом они, как мне кажется, друг друга понимают очень хорошо. То есть, грубо говоря, это такой диалог племенных националистов с либералами. И проклятья друг на друга (ну, естественно, и в адрес «Единой России»), и поддержка друг друга, и какие-то... В общем, все копья бьются как раз ровно двумя этими центрами. Не случайно... я же понимаю, что Галина, она такой профессиональный антиксенофоб. И, естественно, она в любом вопросе... Мне тут позвонили, например, позавчера и сказали: «Здравствуйте. «Русская служба» Би-Би-Си». Я начал смеяться. Говорю: «А чего вы не «российская служба»?». Они даже опешили, а потом сами смеялись. Ну, естественно. Понятно, что «СОВА» должна внимательно присмотреться к «Русской службе» Би-Би-Си: что они имеют в виду?
Галина Кожевникова:Знаете, я, в общем, понимаю, о чем вы говорите. Но только «Русская служба» Би-Би-Си подразумевает русский язык и «Russia», «Russian», в английском языке нет этнического...
Иван Демидов:А вы в наших вопросах подразумеваете погромы, оскаленные лица людей с топорами...
Галина Кожевникова:Да Бог с вами!
Иван Демидов:Ну, судя по всему.
Галина Кожевникова:Я скажу вам, что я подозреваю в ваших вопросах. Я посмотрела ваше выступление. Я, честно, не понимаю просто «Русского проекта». Вот все, что вокруг него наговорено, я не понимаю. Но это не важно. Вы говорили, что 34 процента, по опросам ВЦИОМа, говорят, что...
Иван Демидов:Ничего такого я не говорил про 34 процента.
Галина Кожевникова:...поддерживая лозунг «Россия для русских!», говорят, что под «русскими» они подразумевают всех граждан России. Нет, не говорили этого?
Иван Демидов:Ну, я не в цифрах говорил...
Галина Кожевникова:Да, не в цифрах: «значительное количество». На самом деле там некоторое лукавство.
Но зато я посмотрела другой опрос ВЦИОМа. И там он показывает, что больше 60 процентов россиян готовы поддержать политиков, которые называют себя русскими и готовы защищать интересы русских. И вот к этому и обращен «Русский проект», на мой взгляд. Это исключительно предвыборная инициатива «Единой России».
Иван Демидов:Замечательно! Тут целый комплекс уже традиционных историй. И с этими традиционными историями здесь ответы такие.
Во-первых, я не говорил о том, что, по опросам, русскими считаются все граждане России.
Галина Кожевникова:И я этого не говорила.
Иван Демидов:В том ВЦИОМовском опросе, действительно, приоритеты были расставлены опрошенными нашими гражданами. И были расставлены следующим образом. На первом месте, и с большим отрывом: «русский – это тот, кто вырос в культуре и в традициях России». На втором месте шла достаточно парадоксальная... хотя тоже с большим отрывом от последующих ответов: «русские – это те, кто работает на благо России». И только потом, с большим отрывом шли «язык», «кровь» и «православная вера». Вот что люди называли в основной «пятерке» приоритетов. Я просто сослался на этот опрос.
Второе. Сразу оговоримся – предвыборное. Ну, понятно, все, что ни делает политическая партия, - это все предвыборное, и всегда предвыборное. Если это какая-то новость в мире, то... ну, не знаю, я даже удивляюсь, что, собственно говоря, для вас это новость.
Следующее. 60 процентов - да, действительно. Даже не 60 процентов. В 2002 году свободное волеизъявление граждан, заполнение собственной анкеты при переписи населения: 116 миллионов человек вписывают национальность «русский». Таким образом, формируют большинство, которое живет в стране, путем вот той самой самоидентификации. Вот они вписывают это. Что стоит за этим словом? Вот мы же сейчас, условно говоря, ломаем все копья...
Галина Кожевникова:Так что же у вас стоит за этим словом?
Иван Демидов:Ну, понятно, что вас никак... поскольку у вас все ответы есть. И я все время встречаюсь с людьми, у которых есть на все ответы.
Анна Качкаева:Ваня, да у вас тоже они есть, как правило.
Галина Кожевникова:Вот у меня как раз нет ответов, к сожалению.
Анна Качкаева:У меня нет ответов. Я вас внимательно слушаю и пытаюсь понять.
Иван Демидов:А я это отметил. Это очень приятно.
Галина Кожевникова:Поскольку у нас нет ответов, мы всегда...
Иван Демидов:Обратите внимание, мы тоже задали вопросы. Конечно, у нас есть некая (и потом, что это такое – «у нас»?) выделенная, будем так говорить, интеллектуальная площадка (я не то что нас хвалю, что мы такие интеллектуалы, ну, идеологическая площадка) – это даже, что называется, не утвержденный уставом партии или назначенный генералами, партией проект. Это выделенная площадка, которой поручено, и считается актуальным, обсудить эти темы. Поскольку все обсуждают эти темы, то политическая партия, фактически (ну, чего там говорить) власть впервые предложила свое участие в этой политической повестке дня. Нормально. У нас есть вопросы. Мы сидим и будем сидеть дальше на всех «круглых столах» (и я лично), обсуждая эти вопросы...
Анна Качкаева:Хорошо. Ваня, так вы что вкладываете-то в понятие «русский»?
Иван Демидов:Лично я?
Анна Качкаева:Да, вы лично.
Галина Кожевникова:Бог с ней, с «Единой Россией».
Анна Качкаева:Это уж точно. Мы сейчас сидим не с «Единой Россией», а с Иваном Демидовым, который почему-то возглавил...
Иван Демидов:Я же знал, что это такая авторская... Понятно.
Лично для меня понятие «русский» - это понятие... Да тут я, пожалуй, во-первых, сразу, действительно, соглашусь со всем списком, который был во ВЦИОМовском опросе. То есть, безусловно, это – традиция, культура, общность (внимание!) идеалов и наработанных привычек. Это вся история, подчеркиваю, вся история России, не деля ее...
Анна Качкаева:А каких идеалов?
Иван Демидов:Я попытаюсь пояснить. Например, мы говорим слово «справедливость». Ну, понятно, что в любом уголке мира каждый говорит слово «справедливость». Ну, это же правда, да? Понятно. Вот я приведу такой пример. Существует абсолютно русское понимание справедливости, когда президент России Владимир Владимирович Путин либо говорит типично русскую фразу «мы не допустим, чтобы кто-то проезжал на «Мерседесах» мимо тех, кто живет в бараках», условно говоря... Я понимаю, что с точки зрения, скажем, американского президента, который бы с удовольствием сказал фразу «мы не допустим, чтобы люди жили в бараках», он бы тоже ее сказал. Вряд ли он бы добавил, что при этом кто-нибудь разъезжал бы на «Мерседесах».
Анна Качкаева:Нет, было бы лучше, если бы он сказал, чтобы сын его министра обороны предстал перед судом.
Иван Демидов:Вот видите, мы сейчас начинаем нырять в актуальную политику. Мы сейчас в нее нырнем.
Анна Качкаева:Ну, хорошо. Давайте со справедливостью разберемся.
Иван Демидов:Я просто говорю: вот такое понимание солидарности и справедливости.
Галина Кожевникова:Чтобы богатых не было, а не чтобы бедных не было, вы это хотите сказать?
Иван Демидов:Нет, чтобы не было бедных, но чтобы богатые при этом несли ответственность за то, чтобы в их стране не было бедных, прямую ответственность. И в том числе, если хотите, как нам ни прививают, например, ощущение, что богатые имеют право на все, но, тем не менее, не проходит вариант, что наши миллиардеры могут купить яхту или гулять в Куршевеле. Ну, не проходит у 80 процентов населения морально, по историческим, по человеческим качествам, ну, не проходит такое право.
Анна Качкаева:Так правильно, 80 процентов населения... Так какая же разница – русские они или... Вот в этом смысле нет разницы в понимании справедливости – русская она, татарская, французская и так далее.
Иван Демидов:Во-первых, есть. Вот сейчас мы нырнем, безусловно, еще и в права человека. Есть отличия. Есть универсальные правила, в том числе и права человека, безусловно. Есть отличия. И эти отличия лежат в области той земли, на которой люди живут, тех исторических традиций, на которых люди живут, тех общественных установок, с которыми люди живут. Согласен...
Анна Качкаева:То есть я так должна расшифровать сейчас вас, понимая, что справедливость для русского – это такое понятие сакральное. Не закон, а справедливость, вы его в этом смысле вот так понимаете.
Иван Демидов:Ну, закон – это инструмент. Вот для меня закон – это инструмент.
Галина Кожевникова:В установлении справедливости?
Иван Демидов:Да, справедливости, понимания справедливости.
Например, опять же русская фраза. Президента на пресс-конференции спрашивают по поводу учителя и «Microsoft». Он говорит: «С точки зрения закона...». Он же мог сказать: «Пускай решает закон». Но он, глава государства...
Анна Качкаева:Ну, вторую-то фразу он, между прочим, более-менее так и сказал, как юрист.
Иван Демидов:Конечно, именно вторую фразу: «Да, должен решить закон. Но я считаю, что...». Я не помню дословно. Но, в общем, «это несправедливо». Он обозначил...
Анна Качкаева:Нет, слова «несправедливо»...
Иван Демидов:Хорошо, да, я понимаю, что он выбрал другую формулировку. Но по смыслу первая часть была именно о неком нашем, если хотите, понимании справедливости, а потом, конечно, как юридическое лицо, как президент, он сказал, что «в принципе, конечно, должен решить закон».
Анна Качкаева:Понимаете, Ваня, я вас сейчас слушаю, и это ведь из того же разряда, как «русские, у них особая духовность». Про итальянцев в свое время... во времена Муссолини, им вбивали в головы, что «англичане – это нация пятиразового питания». От этого всего очень недалеко до воспитания реального национализма...
Иван Демидов:Согласились. И все время вопрос один – когда начнутся погромы? Ну, это правда.
Галина Кожевникова:Обратите внимание, это Иван произнес.
Анна Качкаева:Ну, он риторическим приемом...
Иван Демидов:Ну, понятно же. Или не понятно? Конечно же, все тревоги вокруг этого. И понятно почему. Понятно, почему, например, в политическом пространстве слово «национализм» появилось в конце XVII– начале XVIIIвеков в либеральной среде, в Европе, и ничего подобного даже близко не вкладывалось. И понятно, почему после 1945 года, 40-х годов ХХ века опять из той же Европы, там же рожденный, заметьте... обратите внимание, к вопросу как бы о ценности демократии, либеральности и так далее, что к нам приходит. Из той же Европы пришло страшное понимание и, возможно, отождествление таких вещей, как национализм, где-то нацизм и так далее. Понимаем.
Ну и вы подозреваете нас в том, что для нас национализм и шовинизм – это одно и то же? Ну, тогда, как минимум, мне странно. Я думал, что здесь собрались...
Анна Качкаева:Вы сами себе задаете вопросы. Мы ни в чем вас не подозреваем. Мы пытаемся разобраться.
Галина Кожевникова:Я вас отнюдь ни в чем не подозреваю, ни вас, ни на самом деле тех, кто формулировал эти вопросы. Я не знаю, кто их формулировал. Я, честно, ни в чем не подозреваю. Мы даже на самом деле, некоторым образом, затруднились откомментировать у себя на сайте это даже как дискуссионный вопрос. Потому что я пока не вижу, что за этим стоит реально.
Меня настораживают люди, которые это обсуждают, в том числе присутствие на этих дискуссиях Вассоевича, упоминание...
Иван Демидов:Кого?
Галина Кожевникова:Вассоевича. Какой-то там был на «круглом столе» вашем вместе с вами, с Шевченко...
Иван Демидов:Там было много людей. Часть из них я просто не знаю.
Галина Кожевникова:Да. Поэтому меня это только слегка настораживает. Я могу говорить о том, что когда вы вели «Русский взгляд», а «Русский взгляд» был самой ксенофобной передачей...
Иван Демидов:Ксенофобной?
Галина Кожевникова:...да, на нашем телевидении.
Иван Демидов:Я первый раз это услышал. И мне приятно такую неожиданную оценку получать.
Галина Кожевникова:Ну, Бог с ним.
Анна Качкаева:Чего ж тут приятного-то? Если угадывался язык, Иван, если даже угадывался...
Иван Демидов:В кавычках. Если человек заточен в профессии на угадывание языка...
Анна Качкаева:Ну, нет.
Иван Демидов:Но вы же так представили человека – человек, который заточен на поиски ксенофобии. Ну, конечно, он найдет в любой фразе...
Галина Кожевникова:Безусловно. Вы знаете, я прямо сплю и вижу, чтобы вот только найти злостный национализм. Но вопрос не в этом.
Я хочу сказать одно. Меня беспокоит не это. Мне кажется, что вот то, что презентуется как вопросы, вопросами не является. Скорее, это обозначение темы обсуждения... Я вот посмотрела на это, и я не понимаю, что отвечать. Это не вопрос. Это конструкция утвердительная некоторая для обсуждения.
Но на самом деле меня смущает другое. Все, к чему ни прикоснется «Единая Россия», оно дезавуируется. Проблема лишь в том, что входят ли инициативы «Единой России» в резонанс с общественными настроениями или не входят. Вот в прошлом году был подписан антифашистский пакт. Кто-нибудь помнит об этом? В общем, мало кто помнит. Вот сегодня что-то еще снова...
Иван Демидов:А вы за «кто-нибудь» отвечаете?
Галина Кожевникова:Я профессионально помню это.
Иван Демидов:Вы говорите: «Кто-нибудь помнит?». Вы помните. Аня, вы помните, что был такой пакт?
Анна Качкаева:Да.
Иван Демидов:Я тоже помню. Так кто же это – «кто-нибудь»?
Галина Кожевникова:Хорошо. Подписан антифашистский пакт. Что-нибудь случилось после этого? Нет. Ткачева выгнали из «Единой России»? Нет. Жириновского...
Иван Демидов:А почему мы должны выгонять Ткачева из «Единой России»?
Галина Кожевникова:Потому что Краснодарский край – это край, где осуществляется просто позор России, - идет эвакуация целой этнической группы, потому что там осуществляется открытая политика этнической дискриминации, извините. Если вы этого не знаете, то мне очень печально. Ну, Бог с ним.
Иван Демидов:Какие-то установки... Что, есть какие-то инструкции по оценке подобных событий? Где они написаны?
Галина Кожевникова:Нет, подождите. Я не понимаю, про какие инструкции вы говорите. Но вот антифашистский пакт предусматривал исключение из публичной политики неких общественных деятелей, практикующих экстремистские высказывания...
Иван Демидов:Совершенно верно.
Галина Кожевникова:...и практикующих какое-то...
Иван Демидов:И работа по пакту продолжается. Сейчас следующая инициатива выдвинута.
Галина Кожевникова:Ни высказывание Катанандова, рассуждавшего о нашем народе и чужом народе, ни политика губернатора Ткачева не были ни только как-то оценены, но даже откомментированы не были участниками антифашистского пакта. Ну, Бог с ним.
Другое дело, что риторика об антифашизме позволяет дискредитировать политических оппонентов, и таким образом, смещает на самом деле представления, которые существуют в обществе о фашизме. У нас и так-то в обществе, в общем, слабо развито представление о фашизме, как об идеологии. Но антифашистская риторика, она не востребована сейчас обществом.
Иван Демидов:Если честно, я клянусь, я не очень понимаю, каких людей вы представляете за своими словами. Вот мне кажется, что это какие-то очень...
Галина Кожевникова:Я высказываю...
Иван Демидов:Но вы же все время говорите, например: «в обществе», «нам всем понятно». Кому – вам? В каком обществе? Что вы имеете в виду, я искренне не понимаю.
Галина Кожевникова:Хорошо. Вам не понятно, в каком обществе востребованы ксенофобные настроения? Я вам скажу. По всем опросам, уровень ксенофобии, так или иначе, оценивается выше 50 процентов. Она разная – она ярко выраженная...
Иван Демидов:Как вы трактуете «ксенофобию»?
Галина Кожевникова:Неприятие чужого.
Иван Демидов:Господи!
Галина Кожевникова:Агрессивное неприятие чужого.
Иван Демидов:А, агрессивное. Вот тут начинаются подробности. Потому что «неприятие чужого»... я убежден, что все трое, сидящие здесь за столом, очень часто не принимают чужое. Так люди устроены. Это первое.
Второе. Агрессивное восприятие – это, действительно... А я утверждаю по-прежнему, что как раз в этом смысле с русским народом (или с нацией, как уж хотите)... и это показывает вся историческая практика, он в большинстве своем, даже выведенный за последние 15 лет неразберихи и чудовищных изменений, которые ему пришлось просто на себе пережить, не несет в себе потенциала агрессии по отношению к другим народам. Это вот мое утверждение.
Анна Качкаева:То есть как? А что ж это у нас детей-то убивают...
Галина Кожевникова:Как профессиональному историку, мне сложно апеллировать ко всей исторической практике.
Иван Демидов:Везде детей убивают. 50 лет назад в Америке люди по цвету кожи сидели в разных автобусах.
Анна Качкаева:Правильно.
Иван Демидов:Как жили нации 50 лет назад в Советском Союзе? Ну что ж вы сидите здесь, девушки, такие все белые и пушистые? Так давайте говорить про реалии. Это и есть реалии.
Галина Кожевникова:А как же жили 50 лет назад нации в Советском Союзе, расскажите. Мне интересно чисто по-человечески.
Иван Демидов:Извините, мы с этого начали наш разговор по поводу того, как в советской школе даже близко у школьников не было мысли о том, кто какой нации. Не было мысли. Что, это неправда? Вы в школе уже это понимали? Я не знаю вашего возраста. Вот я не понимал, например. Я точно этого не знал. И это та схема, которая была реализована в Советском Союзе. И между прочим, именно столкновение с такой формальной, если хотите (не люблю это слово, ну, Бог с ним), глобалистской как бы... простыми правилами, которые к нам привезли в 90-е годы и сказали: «Живите по этим правилам. Вот имейте в виду. Ничего подобного нет, а вот есть установки. Вот так мы трактуем права человека, которые мы лет 20 назад окончательно перебрали, и решили, что права человека будут трактоваться, например, вот так».
Галина Кожевникова:Вы и переврали.
Иван Демидов:Перебрали. Потому что, например, во Всеобщей декларации прав человека есть не только права, но и ограничения. Есть эта статья. Причем в ограничения вкладывается, например, мораль общества – это вкладывается в права человека.
Анна Качкаева:Ваня, поэтому я и пытаюсь понять, что же мы между трех сосен-то бегаем. Если я вас правильно понимаю, то вы говорите о моральности, о законе, о чувстве культуры, традиций и языка, о необходимости уважать это все, по мере возможностей.
Иван Демидов:Совершенно верно.
Анна Качкаева:Нет проблемы, как я понимаю из ваших объяснений, в этнической принадлежности тех...
Иван Демидов:Никаких проблем, конечно.
Анна Качкаева:...кто живет на территории России и себя ощущает гражданином России. Так зачем «Русский проект»? Если Россия давно для россиян, как их ни назови...
Иван Демидов:Минуточку! Вот тут не надо передергивать. Я не говорил «как их ни назови». Это во-первых. Во-вторых, если мы посмотрим опять же на историю, то если трактовать нацию как некое единое сообщество людей, близких по духу, как бы сообщество, которое, в принципе, становится субъектом, которое, если хотите, и живет в мире, и где надо противостоит миру в чем-то. Потому что это не проходной двор, и никогда так не трактовалось. Другое дело, что, например, нация в Америке... для нее не проходной двор – это гражданство.
Анна Качкаева:Хорошо. Но разве принципиально – «русские»? Принципиально?
Иван Демидов:Для России – принципиально.
Анна Качкаева:Как это?
Галина Кожевникова:То есть «не русских мы сюда не пустим»?
Иван Демидов:Что это значит – «не пустим»?
Галина Кожевникова:А почему вы считаете, для России «русский» - это принципиально?
Анна Качкаева:Иван, вот радиослушатели пишут: «К кому причислять себя людям, которые родились от смешанных браков?».
Иван Демидов:К кому хотят. Я не случайно напомнил вам о переписи населения. Это во-первых. Во-вторых, обратите внимание, у нас, конечно же, многонародная, многонациональная страна, и всегда будет. Обратите внимание, мы и разбираемся с этими вопросами, потому что, может быть, вообще... Допустим, справедливо, что, будем так говорить, с политической точки зрения Россия никогда не была национальным государством. Потому что от формы империи, которая всегда многонациональна по определению, форма империи, она перешла в другую форму империи. И вот сейчас столкнулась с тем, что она поменяла форму. Что, нам строить национальное государство, исходя из понятий национального государства, какие были в Европе – Англия, Франция, Америка? Нам такую строить? Или нам строить империю? Русский народ всегда был исторически, я не боюсь этого слова, имперообразующим народом.
Анна Качкаева:То есть, Ваня, постановка этого вопроса, видимо, должна означать, что до минувшей недели нации не было.
Иван Демидов:Я бы сказал даже так. Я считаю, что нации, может быть, и сейчас нет, и может быть, какое-то время еще не будет. Что такое – быть? Быть – это все-таки еще самоопределить себя, назвать себя, договориться с такими же, как ты, что мы понимаем под одними и теми же вопросами хотя бы. Мы здесь с вопросами не можем на троих разобраться в этом смысле. И в этом смысле, конечно. Потому что советский народ пропал в 1991 году. А что появилось-то? Я не случайно привожу все время этот пример, что в 1991 году и следующее десятилетие наши люди, назовем их как угодно, народ, те люди, которые живут...
Галина Кожевникова:Да россияне.
Иван Демидов:Это тот термин, который лично меня не устраивает по целому ряду причин.
Галина Кожевникова:Почему?
Иван Демидов:Наши люди спасали просто себя, территорию... Там вообще не до этих вопросов было. Но в этот момент и начали появляться эти вопросы. Ровно эти вопросы начали появляться в эти моменты. Но просто они были не самыми актуальными. Сейчас, когда мы определились с самостоятельностью, пошел следующий этап вопросов.
Анна Качкаева:Ну а если татарин не хочет себя называть русским?
Иван Демидов:А никто его не заставляет называть себя русским.
Анна Качкаева:Ведь можно до этого и договориться...
Иван Демидов:А вы как себе отвечаете на вопрос «Россия для русских»? Это же вопрос. Вы-то, Галя, как отвечаете на этот вопрос?
Галина Кожевникова:Я не вижу в этом вопроса.
Иван Демидов:Почему? Филологически или как?
Анна Качкаева:Да никак. Россия для нас с вами – все. Причем здесь русские...
Иван Демидов:А кто такие – мы с вами?
Анна Качкаева:Разные.
Иван Демидов:«Россия для разных».
Анна Качкаева:Конечно. Для тех, кто любит...
Иван Демидов:Мне мало этого ответа.
Анна Качкаева:Почему?
Иван Демидов:Потому что я не понимаю...
Анна Качкаева:Ну, правильно, вы там уточняете дальше, что термин «православие», и это еще отдельная история...
Иван Демидов:Это совсем отдельная история. Эти два вопроса в одну кучу не надо мешать.
Анна Качкаева:Потому что уж точно, если русский и мусульманин, то православие в этой связи совсем нас уже уведет...
Иван Демидов:Вы хотите сказать, что нации и народу сейчас не надо никак самоопределяться, он такой, какой есть...
Анна Качкаева:Да почему вы решили, что ему надо самоопределяться? Может быть, все самоопределились? Чего вы за народ-то решили?
Иван Демидов:Тогда мы пытаемся выяснить, может быть, действительно, все давно определились.
Анна Качкаева:И не надо обсуждать.
Иван Демидов:Нет, но Галина приводит пример, что, оказывается, большинство определилось вот так. И ее это приводит в ужас. Но ведь это большинство...
Анна Качкаева:Подождите! Оно определилось в том смысле, что оно не любит чужих. Но оно не определилось в отношении того – русское ли оно. Башкирский, татарский и другой национализм – ничуть не лучше.
Иван Демидов:Минуточку! Это и есть составные части нации. Как вы этого не поймете? Мне кажется, это элементарная вещь.
Так вот, если это большинство так определилось, вы от этого, Галя, в ужасе, и сейчас это большинство, исходя из своего определения, проголосует за то, что приведет вас не только в ужас... уже в законы переведет. Мы еще только разговор начали, а начнет это в законы переводить.
Анна Качкаева:Просто разговоры, к сожалению, могут легитимизировать не очень образованную часть...
Галина Кожевникова:Разговоры уже легитимизированы.
Иван Демидов:Я могу сказать так, что опытные капиталисты, открывая капитализм в России, точно понимали, что будет рейдерство, заказные убийства, мошенничество и так далее.
Анна Качкаева:Да, это правда.
Иван Демидов:Открывали – и тоже понимали это все.
Галина Кожевникова:Я хочу просто сказать, что я вот внимательно слушаю и вижу искусную подмену понятий. Когда вы, Иван, говорите о том, что «была империя, все замечательно, была советская империя, был советский народ. А потом СССР развалился. И что теперь? Вот нужен русский народ». Да не русский народ. Потому что когда развалился СССР, советский народ – это была не этническая общность, а гражданская. Было сознание великой страны, проживающей на огромной территории, братство народов... Про братство – это тоже весьма условно. Я просто не хочу к этому обращаться. Но, тем не менее, в идеологии...
Иван Демидов:Я понял вашу позицию, что ваш ксенофобский центр определяет Советский Союз как великую страну с братством народов.
Анна Качкаева:Вот демонстрирует язык вражды – «ксенофобский центр».
Иван Демидов:Нет, Центр по ксенофобии, простите.
Анна Качкаева:По изучению, Ваня.
Галина Кожевникова:Тем не менее. И после того, как развалилась империя, вы говорите о том, что осталась видоизмененная империя. Но почему же для видоизмененной империи вы предлагаете этническую самоидентификацию?
Иван Демидов:Да не предлагаю я этническую самоидентификацию.
Галина Кожевникова:Так вы же сами об этом сказали, что необходимо идентифицировать нацию.
Иван Демидов:Да, нацию – как субъект. И прежде всего, как политический субъект. Просто политический субъект и будет строить, если хотите, уже непосредственно общественно-политический проект в России. Кто будет строить? Будет строить этот субъект.
Галина Кожевникова:Какой субъект, простите? Русский народ?
Иван Демидов:Нация, как политический субъект.
Галина Кожевникова:А какая нация?
Иван Демидов:Русская нация.
Галина Кожевникова:И татарская нация, и башкирская нация и так далее?
Иван Демидов:И татарская нация, и башкирская, безусловно.
Галина Кожевникова:И как? Мне просто интересно, как вы это себе представляете.
Иван Демидов:Договариваться. А как вам казалось?
Галина Кожевникова:Мне казалось, что нации между собой договариваться не должны.
Иван Демидов:А что они должны делать между собой?
Галина Кожевникова:Мне казалось, что субъектом политики является народ, граждане государства. Вообще-то у нас в Конституции это записано.
Анна Качкаева:Это не имеет отношения к этносу.
Галина Кожевникова:Это не имеет никакого отношения...
Иван Демидов:Да я же про этнос и не говорю.
Галина Кожевникова:Вы говорите про нацию. И нацию вы, очевидно, понимаете в этническом смысле.
Иван Демидов:Нация – это не этнос. Это не синонимы. Почитайте учебники. Но, правда, и не антоним. Очень такая поразительная вещь.
Анна Качкаева:Давайте послушаем Владимира из Саратовской области. Добрый вечер.
Слушатель:Добрый вечер. Хотелось бы ответить на ваш вопрос... попытаться. Вот в садике каждого народа растет три сосны, вами, Анна, упомянутых, которые есть суть – наследственность, наследие и наследство. Ну, я думаю, мы договоримся о расшифровке. Ну, наследственность – это кровь, конечно. Наследие – это совокупность духовной культуры. А наследство – это, скажем, нечто материальное, накопленное веками. Ну, у кого-то, может быть, тысячелетиями. Так вот, в этом свете я вижу «Русский проект» как просто-напросто призыв к потокам людей, не отягченных русской наследственностью, и едва-едва прикоснувшись в искаженном виде к русскому наследию, призыв к элементарному дележу русского наследства. Вот и весь замысел. Спасибо.
Иван Демидов:Красиво...
Анна Качкаева:Феликс Григорьевич из Тамбова. Здравствуйте.
Слушатель:Здравствуйте. Друзья, я вот слушаю ваши передачи довольно регулярно. И вот меня сейчас очень затронул этот вопрос – русский национализм. Разве он есть? И разве он когда-нибудь был?
Анна Качкаева:Так вот, видите, политики вам предлагают об этом подумать.
Слушатель:Я объясню. Русский народ – это самый обездоленный народ. В каком плане? Татары имеют своего президента, чуваши имеют своего президента, дагестанцы имеют своего президента и так далее.
Анна Качкаева:А нам Путина мало?
Слушатель:Русский народ некому объединить. Очень возможно, он, может быть, и возродился бы как нация. А сейчас его просто никто не объединяет. Он самый обездоленный народ.
Анна Качкаева:Подождите! А Путин-то чей президент?
Слушатель:Это общероссийский президент. А у русских... Чем чуваш отличается от русского? Чем? Он имеет своего президента. Чем татарин отличается от русского? Он имеет своего президента. Почему мы-то не имеем?
Анна Качкаева:И что? Вот скажите мне, будет русский президент...
Слушатель:Ведь в каждой семье должен быть глава семьи. А вот наша семья – семья русских – оказалась без головы.
Анна Качкаева:Понятно. То есть вас глубоко угнетает, что русский во главе России – все-таки не совсем ваш президент. Это интересное, конечно, наблюдение.
И я почитаю сообщения с пейджера. Анатолий нам пишет: «На всем постсоветском пространстве идет взрыв национального самосознания с определенными огрехами. Почему Россия должна стоять не в этом процессе?».
Иван Демидов:Я бы добавил, что во всем мире идет этот процесс.
Анна Качкаева:Безусловно, да. Я согласна.
«Иван, объясните, пожалуйста, почему за столько лет пребывания у власти Путина «Единую Россию» не приблизили хоть на капельку к тому пониманию справедливости, о которой вы говорите?», - Наташа из Москвы спрашивает.
Иван Демидов:Отвечать что ли?
Анна Качкаева:Ну, не знаю. Прокомментируйте. Не хотите? Хорошо.
Иван Демидов:Ну, мне кажется, что это не совсем так.
Анна Качкаева:Вот видите, Алексей из Рязани беспокоится за вас, Ваня. «Слушаю полемику в студии. Господа ведущие, не заставляйте все время оправдываться. Не надо заниматься провокацией. Ведите себя корректно». Видите, вас пожалели.
Иван Демидов:Они прилично себя ведут, поверьте.
Анна Качкаева:«Иван, все мои предки со стороны матери были православными московскими священниками. Один из предков служил у Кутузова. А в середине ХХ века моя православная мама вышла замуж за чистокровного еврея, родившегося в Москве в конце XIXвека, не знавшего ни слова по-еврейски, окончившего МГУ и в дальнейшем погибшего. Видимо, мне грозит Освенцим. Или я успею умереть своей смертью?», - пишет Ирина.
Иван Демидов:Ну, думаю, что, Ира, тут вы просто впали в какое-то совсем не понятное уныние. И не надо говорить об Освенциме.
Действительно, здесь очень характерная история по поводу русского президента. Причем как трактует человек... Я-то считаю Путина русским президентом. И я спокойно об этом говорю, без каких-то жутких окрасов. А что человек вкладывает? Начинает вкладывать этническую принадлежность, делит ее на географию, славянскую...
Анна Качкаева:И это вдруг вынули...
Иван Демидов:Да поймите вы, что ровно... не вынули, а это есть сейчас, в актуальное время это есть в народе. Это существует. «Единая Россия» говорит о том, что мы открываем разговор на эту тему, чтобы расставить акценты и, если хотите, высказать, в том числе, если будут приняты те акценты, которые мы выработаем совместно, надеюсь, с обществом, чтобы мы дали ответ, скажем, власти существующей, ответ от власти. Вот мы считаем, что на эти вопросы вот такие ответы нам кажутся актуальными. И дальше уже совсем другой спор идет.
Анна Качкаева:Ваня, а вам не кажется, что человек... Это вот подмена вообще разговора о сущности. Этому человеку, может быть, произнося слово «обездоленный», надо подумать о том, что ему сделать, как гражданину (не важно, кто он), чтобы эту обездоленность преодолевать, чтобы добиваться, чтобы от власти требовать, чтобы за свои гражданские права и просто права выступать, закон соблюдать и так далее. А он думает о том, что ему не хватает русского президента. Вот я боюсь, Ваня, что эта вся шелуха, красиво, эффектно сформулированная и описанная, уведет от сущностных вопросов того, в какой России жить, в каком государстве, которое должно создавать комфортные условия для всех его граждан.
Иван Демидов:Во-первых, то, что вы назвали шелухой, я считаю, что, собственно говоря, это ключевые вопросы, просто актуальнейшая повестка дня политическая. И мы можем от нее прятаться, можем не прятаться, можем сколько угодно ее изучать или ее бояться, но факт остается фактом – это реалии сегодняшнего нашего бытия, бытия страны, бытия народа. Это первое.
Второе. Я могу сказать, что вот эти заклинания по поводу того, что «разберитесь каждый со своей жизнью вначале, а потом говорите о народе», которые последние 15 лет звучали со стороны нам как бы, уже и время, и народ показали... У нас есть свои особенности. Мы всегда хотим определиться не только с собой, но и с теми, кто живет рядом, и с целой страной. Можно по этому поводу пинать, ненавидеть, все что угодно говорить, но это так. И это, в том числе, лежит – то, о чем слушатель говорил, - в наследии, в наследственности. Это так и есть. Ну, собственно говоря, можно, в очередной раз тыкая, говорить: «У тебя есть какие-то права. И бейся сам за себя». Не получается у русского человека биться только за себя, ему нужно обязательно вместе с народом биться.
Анна Качкаева:«Русские – это государствообразующая нация. Русскому человеку не надо объяснять, почему он русский. Он русский – и все тут. И нас большинство. Православные и воинствующие. Спасибо Ивану за проект. Удачи в его осуществлении!», - Виктория пишет. Вот как вас понимают.
А Радик тут же пишет: «Я – татарин, и считаю, что в нашей стране национализм и нацизм недопустимы. Я, к сожалению, не верю в благие намерения «Русского проекта». И думаю, что все это – для выборов. И очень боюсь резни».
Ваня, слишком много вот таких историй...
Иван Демидов:Да мы понимали, на что шли. Неужели вы думаете, что мы за эти две недели только узнали?
Галина Кожевникова:Проблема состоит не в том, что понимает или не понимает Иван. Проблема в том, что «Единая Россия» и Иван думают, что национализмом можно управлять. Нельзя. Это дракон, которого стоит только выпустить – и сметут всех, и вас в том числе.
Иван Демидов:Вы говорите про нацизм, а мы говорим про русский народ. Это две разные вещи.
Анна Качкаева:Я думаю, что это не последний разговор, и уж точно он будет, боюсь я, еще более острым со временем.
Тем не менее, я благодарю вас, Иван и Галина. Всего вам доброго! До свидания.
