31 июля 2014

Радиопрограммы и подкасты

Бегство от свободы

Мультимедиа

Звук


Татьяна Ткачук: «Что такое свобода в смысле человеческого переживания? Верно ли, что стремление к свободе органически присуще природе человека? Может ли свобода стать бременем, непосильным для человека, чем-то таким, от чего он старается избавиться? Почему для одних свобода – это заветная цель, а для других – угроза?» Эти вопросы задавал в своей работе «Бегство от свободы» известный американский философ и психоаналитик немецкого происхождения Эрих Фромм. Попытаемся ответить на них и мы.


 


Гости студии - профессор Павел Семенович Гуревич, руководитель «Института психоанализа и социального управления», и студент социологического факультета Государственного университета гуманитарных наук Федор Марченко.


 


Фромм полагал, что наряду с врожденным стремлением к свободе у человека существует и инстинктивная тяга к подчинению. Более того, он писал, что именно в подчинении вождю скрыт источник некоего удовлетворения. Павел Семенович, можно ли сказать, что речь идет в данном случае о том самом широко известном стремлении к жесткой руке, тяге к царю-батюшке? И если это так, то насколько, с вашей точки зрения, это актуально сегодня?


 



           Павел Гуревич

Павел Гуревич: Конечно, бегство от свободы – это желание обрести деспота, тирана, руководителя, лидера, харизматика, человека, который может обеспечить суперопеку. Правда, я не сказал бы, что у Фромма бегство от свободы или, наоборот, влечение к свободе носит характер врожденного инстинкта. Потому что в этом пункте он как раз расходился с Фрейдом и считал, что это чисто социальный феномен. То есть, проще говоря, одни и те же люди могут стремиться к свободе и быть верноподданными, законопослушными. Конечно, это имеет отношение к нашей сегодняшней ситуации, прежде всего потому, что четко просматривается сегодня по газетным публикациям, журнальным публикациям тоска по сильной руке. Снова говорят о том, что тоталитарный режим не был таким жестоким, цитируют многих политологов, которые пытаются пересмотреть смысл самого понятия «тоталитарный», сказать, что это нейтральный термин, он не содержит в себе ничего негативного. Словом, тоска по лидеру, который мог бы взять страну в жесткие рукавицы, безусловно, есть.


 


Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенов. И как мы выяснили за несколько минут до начала эфира, у двух моих сегодняшних гостей разница в возрасте – более полувека. И вот именно сейчас мне очень интересно спросить Федора: для вашего поколения и с вашей точки зрения актуален ли сегодня разговор о том, что свобода может быть не желанным состоянием для людей, а, наоборот, чем-то таким, от чего человек стремится убежать, скрыться, спрятаться?


 



          Федор Марченко

Федор Марченко: На мой взгляд, для нашего поколения разговор о свободе всегда актуален, но мы не признаем то, о чем вы только что сказали. Для нас стремление к свободе… существует две его части: первая часть – это стремиться к самовыражению свободному, а вторая часть – это не делать то, чего нам не хочется делать. И молодежное сообщество разделяется на две части: так называемые «пофигисты», которые, на самом деле, готовы притвориться, как хитрые лисы и имитировать полезную государству деятельность, чтобы потом получать свои удовольствия; и креативные, творческие люди, которые согласны, на самом деле, стать конформистами, пойти на поводу у государства, но за это они потом реализуют некий свой личный проект. И здесь очень важно сказать, что такое свобода. Потому что когда Фромм писал, надо упомянуть, что он сам написал это в 1941 году, это его первая книга, и что ситуация была такая: он эмигрировал из Германии, в которой пришла к власти фашистская партия во главе с Гитлером, в Штаты. И бегство от свободы – это очень личная для него тема, он сам убежал от свободы.


И он говорит о том, что индустриальное общество требует от человека быть свободным на самом деле, и это возлагает на него ответственность для достижения, допустим, какой-то компетенции, быть полезным государству. А общество со своей позиции должно гарантировать человеку какие-то бонусы, какие-то гарантии. Если говорить про российское молодежное сообщество, речь идет о том, что государство требует от людей быть функционалами, то есть выполнять все требования, которые к ним предъявляются, но не гарантирует им всех привилегий.


 


Татьяна Ткачук: Спасибо, Федор. Вы сейчас сказали, что для вас свобода может существовать в двух ипостасях – это свобода самовыражения и свобода не делать того, чего ты делать не хочешь. На мой взгляд, свобода – это еще и свобода действий, не только «не делать», но и свобода «делать». А там, где есть поступок, там есть, соответственно, и ответственность за этот поступок. Так вот, Фромм как раз пишет о трудности принятия ответственности за свои поступки. Мне кажется, что это довольно ярко проявляется на примере людей, которые категорически не хотят занимать руководящие должности. То есть они всеми силами стараются избежать неприятностей, которые могут возникнуть как следствие их поступков, и они норовят передать эту ответственность кому угодно другому – другому человеку, другой организации, обществу в целом. Но получается так, что вместе с этим они отдают и свою силу, а значит – и свою свободу.


Павел Семенович, на ваш взгляд, вот такая линия поведения – это, может быть, просто свидетельство того, что речь идет о «слабом человеке»? Сильным это несвойственно? Или же это свойственно всем, в той или иной мере?


 


Павел Гуревич: Я согласен с Федором, что тема свободы была для Фромма личной темой, но он не был сам примером бегства от свободы, он как раз бежал к свободе. Поэтому можно было бы сразу некоторый спектр проблем обозначить: есть «свобода от», «свобода для» и «свобода во имя чего-то». Это все разные темы, разные сюжеты, но вот так, как вы поставили вопрос, мне бы не хотелось согласиться, что это верная постановка вопроса. Потому что если мы будем думать, что свободен только сильный человек, тогда мы придем, наверное, к ницшеанству. Неслучайно во многих обществах, особенно традиционных, старались поставить на руководящие посты людей, которые, по вашим словам, были не сильными, а слабыми, допустим, были инвалидами, ущербными людьми, - их судьбу старались компенсировать.


Но если полагать, что свободен только тот, кто обладает силой, тогда мы можем сказать, что слабые люди – это почва для того, чтобы «унавозить супермена», который может на этом фоне, на этой почве взрастить себя. В то же время мы знаем, что люди сильные, по определению, те, кого мы считаем олигархами, на самом деле несвободны по-своему. Жан-Жак Руссо говорил, что можно быть свободным, подавив свое желание, и, наоборот, быть рабом этого желания и быть свободным, когда я подчиняюсь закону. Мне кажется, проблема немножко глубже, и я не стал бы ее разводить по этому вектору: тот, кто сегодня у власти, тот, кто сегодня преуспел в бизнесе, - этот человек свободен, а тот, кто нет, - тот человек заведомо не свободен. Вот я думаю, что мы можем немножечко расширить эту проблематику.


 


Татьяна Ткачук: Спасибо. Федор, прошу, ваша реакция на реплику Павла Семеновича?


 


Федор Марченко: Я хотел бы согласиться с мнением моего старшего коллеги и подчеркнуть, что начальник, скорее всего, не совсем удачный пример. Потому что по логике вопроса следует, что люди стремятся быть начальниками, чтобы реализовать свое стремление к свободе. На самом деле, обычно стремятся добиться какой-то выгоды, а у этого начальника ходят «под колпаком» довольно-таки сильные личности, и начальник часто бывает личностью не сильной, без этой потребности к свободе, которые, наоборот, наиболее конформны.


Что я хотел бы сказать в продолжение первого вопроса, о Фромме. Дело в том, что работа называется не «Бегство…», а «Избегание…», и это очень важно. В более поздней книге «Иметь или быть?» он очертил четыре способа избегания. Во-первых, поскольку он был фрейдистом, он выделил два вида избегания – это мазохизм и садизм. То есть мазохизм – когда человек фактически подавляет себя, он живет жизнь как жертва, садизм – жизнь как деспот, подавление чужой свободы. И еще два вида избегания он вывел из своих мыслей о социальном человеке, социальных взаимоотношениях: конформизм – это когда человек защищает свою внутреннюю свободу принятием как бы внешних правил игры, и избегание как деструктивизм – это такое вот сильное разрушение деятельности всего вокруг.


И еще я хотел сказать, что существует такой русский ученый Владимир Дружинин, и в своей работе «Варианты жизни» он описал еще два вида свободы. Это жизнь как грезы, когда человек полностью уходит от этого выбора, и это на самом деле выбор свободы, как человек разбирается с этим противоречием, это некая экзистенциональная проблема, и ее каждый человек решает по-разному. Так вот, можно жить как грезы и жить как ожидание - всегда ожидать, что будет.


 


Татьяна Ткачук: Спасибо, Федор. И у нас первые звонки в студии, мы их сейчас примем. Москва, Эля, здравствуйте.


 


Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за хорошую тему. Если можно, практический такой аспект. Что вы посоветуете матерям, которые постоянно вынуждены ограничивать свободу, как теперь уже принято считать, личности детей? На своем примере скажу. Когда гуляешь с ребенком 2-3 лет, он норовит сделать так, как ему надо, потому что это его прогулка, он уже все это понимает. Но когда хочешь подвинуть его уже идти домой, и он понимает, что его лишают какого-то не то что бы руководства… в общем, оставшись свободными, дети теряются полностью. То есть требуют, с одной стороны, чтобы все было так, как они хотят, а с другой стороны, оставляешь их свободными – им нехорошо. Существует ли какой-нибудь баланс такой? Я понимаю, что сейчас речь идет о поиске свободы каждого человека для себя, а это уже два человека взаимодействуют. Что вы можете посоветовать?


 


Татьяна Ткачук: Спасибо, Эля. Ну, по вашему звонку я понимаю, что вы не являетесь авторитарным родителем. Все-таки в авторитарных семьях детей подавляют, и дети достаточно беспомощны, у них практически нет никакого выбора. Здесь явно родитель думающий, ищущий баланс этой вот силы, мудрости, воспитания. Павел Семенович, несколько слов, пожалуйста.


 


Павел Гуревич: Если остаться в русле фроммовской темы, то надо сказать, что два подвига должна совершить женщина в своей жизни – он пишет об этом в своей книге «Искусство любить» – она должна стать матерью, родить ребенка, а второй подвиг состоит в том, что она должна отпустить его. Она должна этого вскормленного ребенка сделать самостоятельным независимым, автономным.


 


Татьяна Ткачук: Но это все-таки уже в более позднем возрасте.


 


Павел Гуревич: Ну, разумеется. Но сквозной темой и звонка, и нашей беседы с моим коллегой-социологом является тема драматизма и трагичности свободы. Ведь в чем огромный успех этой книги? В том, что всегда считалось, что свобода – это безусловное благо, за свободу гибли, за нее восходили на костер. И вдруг - впервые в истории философской мысли! - Фромм пишет, что свобода трагична. Вот почему ее не хотят, вот почему бегство от свободы. И даже не избегание свободы – это перевод первого издателя первой книги, и я настаиваю на том, что это бегство от свободы – эта мысль выражается.


То есть, мама, которая водит ребенка на прогулку, должна понимать, что ребенок долго будет приучаться к свободе и будет ее осваивать очень медленно. Но этот процесс необходим. Потому что если сделать гиперопекой нить воспитания, то это как раз тот самый неудачный, конформистский, безличностный путь для будущего ребенка.


 


Татьяна Ткачук: И я думаю, что ограничить свободу ребенка стоит только в тех рамках, в которых противное действие может нести какую-то угрозу жизни, здоровью ребенка. То есть слишком большую дать свободу - скажем, отпустить двухлетнего малыша переходить самостоятельно большой шоссе – вроде бы это дать свободу, но это может повлечь за собой тяжелейшие последствия. Тут уже разумность каждой матери должна сработать.


 


Павел Гуревич: Это правильно. Я хотел бы, чтобы наш разговор принял такой рецептурный характер, потому что есть культуры, где ребенку разрешают все. Валяется маленький ребенок американский в луже – и никто по этому поводу не всплескивает руками. Но в целом вы правы, конечно, нельзя так понять книгу Спока, как у нас сейчас ее прочитывают, - ребенок должен быть свободен, независим, пожалуйста, делай что хочешь. Это другая крайность, тут я с вами согласен.


 


Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович. Еще один звонок примем. Москва, Иван, здравствуйте.


 


Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что здесь в основе должно учитываться, что человек – существо социальное. Ну, «существо» - это не очень подходящее слово, но, во всяком случае, человек рожден, чтобы жить в социуме, поэтому должен быть какой-то естественный баланс его свободы и его обязанностей. Свобода – это, так сказать, условия для нормального, естественного существования и развития. Поэтому вот у меня есть просто на глазах два примера. Ландау был далеко не слабый человек, но отказался от руководящей должности, для того чтобы иметь возможность свободно заниматься наукой. Современный ученый – аналогично – отказался от должности директор института и имеет возможность свободно заниматься наукой. Вот, мне кажется, то же самое мама, которая звонила, она сказала, что ребенок чувствует, что прогулка для него. Вот если бы ребенок чувствовал, что прогулка не только для него, но и для его мамы, что живет он не потому, что вся семья живет для него, вот если бы он с самого начала чувствовал какую-то свою социальную принадлежность – все бы складывалось, мне кажется, естественным образом. Спасибо.


 


Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Иван. Я думаю, что многовато вы хотите от двухлетнего малыша, который вышел на прогулку, чтобы он понимал, что это и для мамы тоже… Однако речь шла о человеке как социальном существе, соотнесении свободы и неких обязанностей. Федор, прошу пару слов.


 


Федор Марченко: В продолжение темы ребенка и темы социализации я хотел бы сказать, что человек не сразу приходит к осознанию свободы по Фромму. Он взял марксистское определение: свобода – это осознанная необходимость. Так вот, человек не сразу понимает необходимость свободы. И если вернуться к этому ребенку, мне кажется, что пораньше нужно начинать говорить с детьми во взрослых терминах, раньше готовить их пониманию непростого разрешения этой проблемы свободы, к возможной драматичности.


 


Татьяна Ткачук: Спасибо, Федор. Фромм пишет еще о том, что бегство от свободы – это, в том числе, и бегство от свободы выбора. Потому что, как считает Фромм, любой выбор достаточно болезнен. На бытовом уровне тяжесть свободы выбора понять достаточно легко: когда ты приходишь в магазин, и перед тобой стоит сто сортов шампуня, выбрать гораздо сложнее, чем когда их было два, там как-то было понятно, что можно купить «либо зелененький, либо красненький». В каком-то более глобальном смысле я, пожалуй, не соглашусь: когда вокруг собеседники начинают бесконечно стонать о том, что все плохо – в городе плохо, на работе плохо, в семье плохо, - у меня возникает ощущение, что это такой вот стон ради стона. Потому что в принципе понятно, что все можно поменять: можно сменить и город, и работу, и семью… Выбор, конечно, в любом случае остается болезненным.


Павел Семенович, на ваш взгляд, в чем здесь панацея – лишить человека выбора, чтобы эту болезненную ситуацию для него не создавать, каким-то образом научить человека выбирать, чтобы это меньшую боль приносило? Как смягчать болезненность выбора?


 


Павел Гуревич: На мой взгляд, не то и не другое. Потому что, на самом деле, вы не можете девальвировать тему свободы, лишать ее драматического, трагического аспекта. Потому что свобода – это не обязательно пришел в магазин – и глаза разбежались…


 


Татьяна Ткачук: Павел Семенович, я специально привожу такие бытовые примеры, чтобы слушателю было понятно, что это касается буквально каждого из нас и каждый день.


 


Павел Гуревич: А я вот как раз и хочу, чтобы мы разговаривали с обычным человеком, который решает простые житейские проблемы. Но ведь свобода всегда, действительно, как замечательно сказал наш слушатель, всегда сопрягается с какими-нибудь понятиями, она не существует обособленно. Свобода и ответственность, свобода и необходимость… Поэтому, если говорить по существу, попробовать беседовать, советовать, не вразумлять наших радиослушателей, то надо сказать, что у человека сложилась внутри его души, внутри его сознания то, что Фрейд называл эго – зрелая часть психики, которая рациональна, где он принимает решения. Надо взращивать это ядро, чтобы человек отвечал за свою жизнь, чтобы он понимал, что он может заняться предпринимательством, что ему не надо надеяться на государство, чтобы он был ответственным. А если мы вступим на другой путь, который вы обозначили, - допустим, учить выбору, - не предполагается, что человек сам делает этот выбор. Потому что свобода – это ответственный шаг, и каждый раз я понимаю, что это сопряжено с издержками. Я освободился от любимой девушки, но причинил ей боль, я остался одиноким. Каждый раз. Или, скажем, я занял руководящую должность (пример Федора), но я ощущаю свою ущербность, потому что есть в коллективе люди, гораздо более умные, а я должен поддерживать иллюзию руководителя. И поэтому не смягчать болезненность.


 


Татьяна Ткачук: Ни в коем случае?


 


Павел Гуревич: Ни в коем случае! Для меня это болезненная тема, потому что в нашем общественном сознании трагическая тема, драматическая тема начинает как-то выветриваться. И мне кажется, что если мы хотим действительно поговорить о свободе со всеми ее издержками, то надо не смягчать болезненность, не учить выбирать, а взращивать то личностное ядро, которое Фромм противопоставил конформизму.


 


Татьяна Ткачук: «Одиночество, страх и потерянность люди не могут терпеть вечно, - писал в середине XX века психоаналитик Эрих Фромм. - Они не могут без конца влачить бремя свободы. Если они не в состоянии перейти от свободы негативной к свободе позитивной, они стараются избавиться от свободы вообще».


И мы принимаем звонок из Томска. Иван Иванович, здравствуйте.


 


Слушатель: Добрый день, господа. Вот что такое свобода – понимаете, это понятие такое очень огромное. Под этим словом подразумевается огромный комплекс свобод, которые дарованы нам Всевышним. И его никто не может отнять у нас. Но дело в том, что эволюция развития человечества, допустим, яркий пример – Спарта и Афины. Допустим, Ликург строил до нашей эры тоталитарное государство, вечная война город и так далее. Или Афины – демократия, свобода и так далее. Я хочу обобщить все, очень коротко скажу. У нас свобода вообще утеряна, начиная от Ивана Грозного и кончая нынешним политическим режимом. У нас уже в течение практически 100 лет большевики управляют обществом рабства, гражданское общество не наблюдается.


 


Татьяна Ткачук: Спасибо, Иван Иванович, поняли вашу основную мысль. Павел Семенович, буквально несколько слов, потому что я подозреваю, что такие звонки у нас еще будут в студию сегодня, чтобы нам не уходить от темы.


 


Павел Гуревич: Ну, вот тот вопрос, который вы поставили, о позитивной свободе, я бы расшифровал так. Мне нравится постановка вопроса. Есть такая пара – свобода и своеволие. То есть иногда можно обыденно понять свободу: я свободен постольку, поскольку я могу делать все, что я хочу. Это ничего общего не имеет с философским пониманием этого термина. Свободен ли человек, который сидит в тюрьме? Вроде бы нет, но Варлаам Шаламов написал, что никогда он не ощущал такой внутренней свободы, как когда он оказался в камере. То есть речь идет о свободе духа, о позитивной свободе, о свободе, которая помогает человеку реализовать себя. И также, скажем, Сервантес, который попал в тюрьму и там написал «Дон Кихота» - я думаю, это и есть то самое, о чем вы говорите, - позитивная свобода, свобода для себя, свобода для раскрытия своей личности, свода токов, свобода духовная. Но может быть свобода для того, чтобы эксплуатировать человека или, следуя за Фроммом, для того чтобы проявлять свои садистские наклонности. Это тоже своего рода свобода. Таким образом, мы можем разделить понятие свободы – позитивная и негативная.


 


Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович. И, Федор, вы хотели сказать несколько слов о болезненности выбора. И к этому же вопросу. В 80-е годы прошлого века американский доктор Хильда Брук в своей книге «Учимся психотерапии» писала: «В сущности, все пациенты идут к психиатрам с одной и той же бедой – чувством беспомощности, страха и внутренней убежденностью, что ничего нельзя ни поправить, ни изменить». Так вот одной из коренных причин этого бессилия у большинства пациентов и является стремление полностью или частично избежать тягот свободы, не брать на себя ответственность за свои проблемы и свою жизнь, то есть избежать той самой болезненности выбора, о которой мы говорили чуть выше. Жертвой этим людям быть куда комфортней.


Как вы полагаете, речь идет только о пациентах психиатров или о нас с вами тоже?!..


 


Федор Марченко: Во-первых, хочется сказать, что к психиатрам ходят и обычные люди.


 


Татьяна Ткачук: Это – к психологам. К психиатрам – все-таки, наверное, нет (смеется).


 


Федор Марченко: Тем не менее, речь идет и про обычных людей, речь идет и про нас. И мне кажется, что проскользнула тема – боязнь личной зрелости. Вот Павел Семенович сказал, что у человека возникает эго, некое взрослое формирование, и люди боятся принимать ответственность за свои взрослые решения, они боятся коренным образом менять свою жизнь так, как им хочется. И это очень важная проблема. А вот разговоры о панацее – мне кажется, общество требует не какого-то единственного решения, а оно требует какой-то интересной, умной комбинации. Иногда нужно ограничить свою свободу, иногда нужно ее расширить, иногда нужно вести себя так и так, нужно комбинировать вот эти четыре вида избегания свободы. Иногда нужно повести себя немножко агрессивно, иногда нет.


 


Татьяна Ткачук: Хм, любопытная теория… Давайте примем звонки. Москва, Наталья Михайловна, здравствуйте.


 


Слушатель: Здравствуйте. Люди по своей природе очень разные: индивидуальные качества каждого человека, темперамент, данный ему от рождения. Одни – лидеры по природе, умеющие ставить задачи, принимать ответственные решения, а другие – идеальные подчиненные, безынициативные, но хорошо выполняют задания. Очень много промежуточных вариантов. А свобода, на мой взгляд, - это другое. И батрак может быть свободным, и лидер может быть стиснут рамками несвободы. А вот что касается детей, мать, педагоги должны чувствовать, какая личность формируется, и соответственно направлять развитие этой личности. Спасибо.


 


Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Наталья Михайловна, за звонок. Вы, собственно, обобщили то, о чем мы в первой части программы говорили, и о свободе духа только что говорил Павел Семенович. Пожалуйста, несколько слов комментария, если найдется.


 


Павел Гуревич: Да, конечно. Дело в том, что мы имеем в виду, когда говорим о несвободе. Тот вариант, когда человек делегирует свою жизнь, свою ответственность другому человеку, - вот что такое несвобода. Поэтому если человек законопослушен… Кстати говоря, тема конформизма очень по-разному в разных культурах рассматривается, американцы вообще считают, вопреки Фромму, что если человек нонконформен, то это шизофреник. Потому что ему надо быть конформным. Есть целый ряд социальных норм, которые он по определению должен поддерживать. И правильно мы слышим вопрос от радиослушательницы, есть люди, которые готовы подчиняться, они хорошие исполнители. Но речь-то идет не об этом. Этот человек, который хорошо выполняет свои обязанности, не является для нас награжденным осудительным словом. Мы говорим о человеке, который мог бы выстроить свою жизнь, но не хочет этого делать, мог бы быть самостоятельным, но прячется за другого человека. Условно говоря, если ко мне приходит мама со студенткой-дочкой поступать на психологический факультет, и я спрашиваю девочку: «Скажи, ты хочешь быть психологом?» - Мама говорит: «Да, она хочет». Я говорю: «А вы, наверное, что-нибудь читали по психологии?». Мама говорит: «Да, она читала». И так полчаса мы разговариваем. Вот это – делегирование своей свободы. Я думаю, что именно этим продиктован вопрос нашей радиослушательницы.


 


Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович. Еще звонок примем. Москва, Евгения Витальевна, здравствуйте.


 


Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я просто хочу сказать, есть такие две девиза – «я так хочу» и «так надо». И люди малокультурные, особенно после перестройки, считают, что свобода – это «я так хочу», а «так надо» - это несвобода. А на самом деле все зависит от уровня культуры. Вы нам говорите, что у нас уже 20 лет капитализм, а там сословия, и в каждом сословии свое понятие культуры. Недавно Сева Новгородцев удивился, что королева английская воспитывает с детства своих детей «так надо». Это самая высокая свобода. А все остальное – это кухаркины страсти.


 


Татьяна Ткачук: Спасибо. Федор, прошу, ваш комментарий – «так надо» или «так хочу» - где свобода истинная?


 


Федор Марченко: Мы только что говорили о свободе внутренней, так вот, во внутренней свободе не может быть «так надо». Это такое дело, как только что заметила другая слушательница, у некоторых людей как бы нет потребности в этой внутренней свободе. Как я говорил в самом начале, есть люди, которые хотят удовлетворять какие-то личные потребности и готовы что-то делать либо притворяться, что они что-то делают, а есть люди, у которых есть конкретная цель, она очень личная, и они готовы что-то сделать для других, чтобы достигнуть своей цели. И если я вернусь к Фромму, то для него свобода – это всегда какая-то творческая реализация амбиций человека, которые идут в ногу с амбициями общества. То есть человек по своей воле делает то, что ему интересно, и его интерес совпадает с интересом общества – это как бы высший симбиоз личной свободы и общественного понимания свободы.


 


Татьяна Ткачук: Спасибо, Федор. Вот сейчас наша слушательница упомянула слово «перестройка», и я вспомнила, что когда я читала предисловие к 25-му изданию книги Фромма, то Фромм самому себе задает вопрос в этом предисловии, насколько сегодня актуальные тенденции, которые он описал за 25 лет до этого, в 1941 году? И отвечает он сам себе, что они стали еще более актуальными, потому что появились новые причины для бегства от свободы: за это время открыли атомную энергию, и произошла кибернетическая революция.


Павел Семенович, насколько актуальна работа Фромма спустя 60 с лишним лет после ее написания? И, на ваш взгляд, российские события 90-х годов какую-то роль сыграли в актуальности этого вопроса сегодня?


 


Павел Гуревич: Поскольку я был, наверное, единственным в стране издателем Фромма (сейчас я издаю четвертый раз сборник его трудов), то я в предисловии написал как раз то, о чем вы спрашиваете. Я думаю, что за эти десятилетия те проблемы, которые он поставил, получили еще большую актуальность. Если, допустим, Фромм пишет о кумиротворчестве, надо ли искать какие-то ситуации для того, чтобы показать, насколько этот феномен разросся? Наверное, очень удивился бы Фромм, если бы увидел, что происходит сегодня. Его критика массовой культуры, каких-то первых негативных последствий массовой культуры на общую культуру. Я думаю, что, безусловно, он и интересен, Фромм, тем, что вряд ли мы можем рассматривать это как книгу, просто написанную 60 лет назад, зафиксировавшую какую-то реальность, реальность гитлеризма, нацизма и сталинщины. Потому что в книге есть и оценка сталинщины, то есть это первая диагностика тоталитарного режима как феномена XX века.


Безусловно, книга стала более актуальной и потому, что наше общество в 90-х годах сделало солидный прыжок к свободе. Пусть не понимая всей глубины того, что мы затеяли, пусть не изучив тот слой проблем, о которых мы говорим, но, безусловно, после того, как мы глотнули свободы и, наоборот, сейчас, когда свобода начинает ускользать от нас, Фромм становится все более и более актуальным.


 


Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович.


И мы принимаем звонок из Петербурга. Марианна, здравствуйте.


 


Слушатель: Добрый день. Я хотела сказать, что у Фромма очень часто упоминается, что человек бессилен что-либо изменить, и это чувство бессилия приводит к тому, что он начинает оправдывать своих правителей, как говорится, как раб оправдывает своего господина: мой господин самый лучший, мой господин заботится обо мне. И вот сейчас у нас происходит то же самое, что человек в общественной жизни все меньше и меньше, да и не только в общественной, может что-то сделать, что-то изменить. И поэтому он начинает обожествлять властителей, говорить, как хорошо, как замечательно. И именно вот этот отказ от решения какого-то и самооправдание (как хорошо мне, что мной правят, что обо мне заботятся), чем меньше от нас зависит, чем больше в нашей жизни происходит того, что мы не можем изменить, тем больше нам хочется, чтобы нами управлял хороший, добрый господин.


 


Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Марианна. Но Фромм пишет еще и о том, что свобода оказала совершенно разное влияние на разные классы общества. Если наиболее позитивное влияние она оказала на высший класс, низший класс в поисках свободы стремился покончить с растущим угнетением, то вот на средний класс свобода подействовала негативно, по мнению Фромма. Федор, вопрос к вам, в данном случае как к социологу, если говорить о сегодняшнем расслоении общества, в общем, существенном, – как выглядит восприятие свободы, скажем, олигархом и безработным из провинции? Как выглядит восприятие свободы тем самым представителем среднего класса, который, по мнению социологов, стремительно увеличивается, как говоря, у нас в России от года к году буквально?


 


Федор Марченко: Вы знаете, я обращусь к современным данным, и они совершенно не так пессимистичны, как можно ожидать. Возможно, они будут удивительны для нашей радиослушательницы, которая к нам дозвонилась в студию. На вопрос - «Что вы предпочитаете – ущемление своих прав взамен гарантий вашей безопасности и покоя, или же гарантию ваших прав, просто соблюдение ваших прав?» - приблизительно половина отвечает, что они выбирают покой и безопасность и ущемление каких-то прав, делегируют часть своей свободы, допустим, государственному аппарату, а половина отвечает, что именно соблюдение наших прав и является гарантией нашего покоя (то есть соблюдайте наши права, а мы сами разберемся). Если говорить о разделении по классам, скажем, на богатых и бедных, то 46 процентов обеспеченных людей высказываются за соблюдение прав, 41 – за соблюдение покоя и безопасности. А у людей с меньшим достатком ситуация противоположна, для них важно соблюдение покоя, они готовы делегировать часть своей свободы другим людям. И это довольно понятно, потому что человек обеспеченный считает, что он сам может обеспечить себя и свою безопасность в обществе.


 


Татьяна Ткачук: Спасибо. Павел Семенович, ваш взгляд на тот же вопрос мне бы хотелось услышать.


 


Павел Гуревич: Он немножко другой. Я, конечно, доверяю социологическим исследованиям, но думаю, что здесь происходит какое-то недоразумение. Когда я слышу в официальных отчетах о том, что у нас довольно большой средний класс, в телевизионных передачах постоянно показывают, что чиновники тоже включаются в этот средний класс, он количественно просто растет, как квашня, на глазах, то, конечно, это не так, безусловно, не так. Больше всего пользы для среднего класса в реализации свободы, потому что именно средний класс обеспечивает стабильность общества, гарантию благосостояния всех людей, возможность преодолеть всякие катастрофы и катаклизмы внутри общества. Но я думаю, что здесь мы выдаем желаемое за действительное. Конечно, за последние годы появилась прослойка среднего класса, но она очень незначительная. Тут недоразумение социологическое, по-моему, сводится к тому, что мы, допустим, зачисляем профессуру в этот средний класс, исходя из западных мерок, потому что человек, который преподает в вузе, по определению обеспечен. Но у нас есть профессора обеспеченные, и есть нищие профессора. Поэтому тут, мне кажется, есть какая-то ошибка социологическая. И я, как социолог, который тоже занимался союзными исследованиями, думаю, что это некоторое недоразумение.


 


Татьяна Ткачук: Спасибо. Федор, несколько слов…


 


Федор Марченко: Я могу согласиться с Павлом Семеновичем. Дело в том, что это ВЦИОМовский опрос, и налицо, возможно, какая-то, можно сказать, подтасовка. ВЦИОМ – мы все знаем, что эта организация пытается привести какие-то положительные результаты, чтобы оправдать существующую политику.


 


Татьяна Ткачук: Спасибо, это было мнение социолога Федора Марченко. И принимаем теперь звонок из Москвы, от Натальи. Здравствуйте.


 


Слушатель: Здравствуйте. Я хочу спросить, насколько правильно я понимаю свободу. Свобода – это свобода, во-первых, совести, во-вторых, разум над чувствами. И это все, наверное, можно назвать духовной культурой. Вот тогда только свобода полноценна. Она, наверное, или потомственно переходит, или воспитать ее нужно с детства. Спасибо.


 


Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Павел Семенович, прошу.


 


Павел Гуревич: Правильно вы понимаете свободу. Как раз мы об этом и говорили. Я хотел бы еще немножечко ответить на вопрос радиослушательницы, которая сказала, что Фромм подчеркивал бессилие человека. Нет, это не совсем так. Для того чтобы правильно понять Фромма, нужно, наверное, прочитать не одну работу, а всю совокупность его работ. Фромм – трезвый диагност. Он показывает реальные проблемы, которые есть в обществе, которые мучают человека, который вынужден в силу социальных условий оставлять эту свободу. Но он все-таки уверен в том, что его книга может явиться некоторыми откровением и прозрением для огромного числа людей. Иначе ради чего затем, после этой книги, Фромм написал еще десятки работ, развивая эти сюжеты? То есть он был абсолютно убежден в том, и это реальный факт, что Фромм, который почти не занимался клинической практикой, но совершил радикальный переворот в общественном сознании. С 60-х годов прошлого столетия фроммовские идеи, которые, конечно, вошли в контекст всех других теорий, стали сознанием очень многих людей. И то, что мы только сейчас услышали о духовности, о свободе, о воле, о строительстве себя как личности, - это совпадает с мнением Фромма.


 


Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович. Еще звонок примем. Москва, Софья Алексеевна, здравствуйте.


 


Слушатель: Добрый день. Я хочу задать вопрос по поводу свободы для «детей индиго». Вот сейчас очень много появилось книг в Америке на эту тему, и меня интересует мнение гостей именно в вопросе новых детей, которых называют «дети индиго».


 


Татьяна Ткачук: Сформулируйте более точно вопрос. Что значит – свобода для таких детей?


 


Слушатель: Американцы считают, что пришло новое поколение «детей индиго», которым нужно значительно больше давать свободы, приходит новое поколение. Я на эту тему несколько книг читала, американских, и меня интересует позиция в России по этому вопросу. Сейчас молодежь под влиянием этих книг воспитывает детей значительно более свободно, чем принято у нас в России.


 


Татьяна Ткачук: Было прежде, по крайней мере.


 


Слушатель: Да.


 


Татьяна Ткачук: Поняла ваш вопрос. Спасибо, Софья Алексеевна. Павел Семенович, прошу.


 


Павел Гуревич: Это экзотический вопрос, он немножко выходит за рамки нашей беседы. Мы ответим, с вашего позволения, Татьяна, на страницах нашего журнала «Архетип», потому что тема это неисчерпаемая в силу своей таинственности. Мы не знаем, что это за дети, поэтому мы не можем сказать, что, да, этим детям нужно дать свободу, потому что это новое поколение, и пусть они себя реализуют. Это было бы слишком рискованно.


 


Татьяна Ткачук: Спасибо. Мне хочется еще одну цитату из Фромма привести в конце программы и услышать мнение вас обоих по этому поводу. Фромм писал, что человеческий мозг живет в XX веке, а сердца большинства людей – в веке каменном. И результатом этого конфликта может фактически стать самоуничтожение человечества. На мой взгляд, он полон пессимизма. А насколько такого же пессимизма полны вы? Федор…


 


Федор Марченко: Вы знаете, я полон категорического оптимизма, следуя из каких-то внутренних убеждений. И основное из них сводится к тому, что, возможно, самим обществом немножко не так трактуется свобода. Почему-то когда люди звонят и говорят о свободе, такое ощущение, что… «правильно ли я понимаю свободу» - «да, правильно», но ощущение такое, что у человека ее нет. Очень важно понять, что свобода есть у каждого, что свобода – это всегда реализация, это движение. Нельзя стоять на месте. Мне кажется, что молодое поколение наконец-то поняло, что нужно двигаться, а значит, оно будет двигаться. У нас есть будущее, свободное будущее.


 


Татьяна Ткачук: Спасибо, Федор. Павел Семенович, тот же вопрос.


 


Павел Гуревич: Я не думаю, что Фромм пессимист. Я, например, умеренный пессимист. Фромму нельзя вчинить упрек в том, что он слишком пессимистичен, потому что, занимаясь диагностикой социальных проблем, он, конечно, вскрывает какие-то реальные острые проблемы. Я же не считаем врача, который ставит диагноз, пессимистом только потому, что этот диагноз точен. Поэтому сама проблема соотношения разума и эмоций, сердца и разума – это довольно интересная проблема. Ее позже подхватил Юнг: мы немножечко задолжали в изучении эмоционального мира человека. Но здесь нет драматизма, потому что поставлена проблема, а дальше все в наших собственных руках. Потому что мы понимаем свободу не так, как мы, допустим, сейчас в ходе беседы дали точное определение свободы. Искание свободы – вот что должно быть, наверное, итогом нашей маленькой дискуссии.


 


Татьяна Ткачук: Спасибо. И хочется еще короткий комментарий к письму, которое пришло на сайт. Виктор Дубровский из Петербурга пишет на сайт Радио Свобода: «Сегодня большинство населения России ощущает свободу именно как тяжкое бремя. Чтобы выбирать, нужно интересоваться, сравнивать, даже добиваться знания. Гораздо проще и спокойнее заявить заранее: «От нас ничего не зависит» - и впасть в спячку». Федор…


 


Федор Марченко: На мой взгляд, сейчас просто другие требования к свободе. И свобода – это всегда набор необходимых компетенций, как сказал Павел Семенович, это стремление к свободе. Человек должен вырабатывать в себе возможность осуществлять свой свободный выбор.


 


Татьяна Ткачук: Спасибо, Федор. И, Павел Семенович, письмо Ольги из Подмосковья: «Впечатление, что чем больше страна, тем дольше ее дорога к свободе. Размеры давят, как пирамиды».


 


Павел Гуревич: Безусловно, страна евразийская, и поэтому процессы, которые происходят в Европе, совсем иные, чем в Азии. Дорогая длинная.


 


Татьяна Ткачук: Спасибо. К сожалению, наше эфирное время подошло к концу.


Охвачен ли до сих пор современный человек беспокойством, вызванным распадом средневекового мира и исчезновением уверенности и безопасности? Подвержен ли он соблазну отдать свою свободу всевозможным диктаторам или потерять ее, превратившись в маленький винтик? Своими размышлениями на эту тему с вами делились профессор Павел Семенович Гуревич, философ, психолог, социолог, и студент факультета социологии Федор Марченко, которых я благодарю за участие в сегодняшней передаче.



 

Чтобы задать вопрос или оставить комментарий не забудьте войти на сайт.  
Комментировать материал без премодерации можно на нашей странице в Facebook


ВЕРНУТЬСЯ НА ГЛАВНУЮ
О чем говорят в сети

О чем говорят в сети
О чем говорят в сети