Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер. Мой сегодняшний гость – Олег Хлебников, поэт, заместитель главного редактора «Новой газеты».
Олег Хлебников: Добрый вечер.
Вероника Боде: Здравствуйте, Олег.
Виктор Шендерович: Начнем не с поэтических воспоминаний.
Олег Хлебников: Понятно, время такое.
Виктор Шендерович: Да, прозаическое довольно. «Новая газета», так получилось, по крайней мере, до самого последнего времени, может быть до появления журнала «Новое время», который сейчас начал издаваться…
Олег Хлебников: В новом виде.
Виктор Шендерович: …да, в новом виде с Рафом Шакировым. Некоторый аванпост действительно демократической журналистики, несущий вполне боевые потери, которые позволили нас приравнять по этим показателю по свободы слова к самым одиозным режимам. Есть ли ощущение огромной цены, огромной платы? Есть.
Олег Хлебников: Безусловно.
Виктор Шендерович: Безусловно. Есть ли ощущение оправданности этих жертв? Есть ли ощущение, говоря утилитарно, пользы? Каков тираж газеты?
Олег Хлебников: Оправданности таких жертв быть не может, я в этом глубоко убежден. Действительно, если говорить о том, что происходит у нас в стране, то со свободой слова, как меня недавно спрашивали, относительно недавно в Вене на таком европейском журналистском хурале: что вы можете сказать о состоянии свободы слова в России? Я сказал только это, что три наших ведущих журналиста ведущих убиты за шесть лет в состоянии этой самой свободы слова. Оправданно это быть не может быть ничем, человеческая жизнь бесценна.
Виктор Шендерович: Нет, я, конечно, сформулировал совершенно неверно. Я говорю про ощущение осмысленности, которое покидает или не покидает в эти секунды?
Олег Хлебников: Пожалуй так, чтобы перед детьми и внуками не было стыдно, мы все равно должны делать то, что делаем. Не всегда мне нравится, как что складывается, может быть сейчас газета чуть менее яркая, чем была пару-тройку лет назад, в силу того, что очень много необходимых, служебных даже материалов. То есть она чуть менее авторская, хотя равно остается авторской газетой. Но формула у нее такая: мы газета может быть не всегда хорошая, но, к сожалению, лучшая. Извините за такое нахальство. Но дело не в этом, дело в том, что кто-то же должен правду говорить, в том числе и царям. Александр Сергеевич Пушкин об этом мечтал, умнейший муж России и так далее. Без этого невозможно, невозможно никакое движение вперед.
Виктор Шендерович: Царям именно?
Олег Хлебников: В том числе и царям, они нас читают – это известно. Вы знаете, нельзя оставить вот эту нашу аудиторию. Вы когда спросили о тираже, тираж у нас стабильный, но он совершенно не падает ни летом, никогда – вот это удивительная история. 171 тысяча – московский, грубо говоря, плюс еще несколько неотдаленных от Москвы мест тираж, что называется, основной и 530, по-моему, общий тираж уже с региональными вкладками. То есть тираж не падает – это означает, что есть ядерная аудитория, которая, собственно, есть бывшая аудитория, несколько поредевшая аудитория «Огонька», в котором я тоже работал.
Виктор Шендерович: Того – коротичевского.
Олег Хлебников: Того, коротичевского. И где тебя печатал, между прочим.
Виктор Шендерович: Было дело.
Олег Хлебников: То есть это, наверное, та реальная, достаточно, скажем так, активная, необязательно политически, просто активная думающая часть общества, которую нельзя терять и которую нельзя оставлять без информации, скажем, без той правды, которую мы пишем.
Виктор Шендерович: Реакция какая-то, помимо убийства авторов газеты, какая-то реакция происходит? Ты говоришь – читают. Ведь короткое перечисление тем и фактуры, опубликованных в «Новой газете», как раньше был такой жанр «Газета выступила. Что сделано?». Раньше можно было сказать. Того, что опубликовано в «Новой газете», должно было бы хватать для того, чтобы…
Олег Хлебников: …для отставки не одного кабинета министерство.
Виктор Шендерович: Как минимум. Некоторое количество уголовных дел.
Олег Хлебников: Некоторое количество все-таки снятых министров на нашем счету есть, прежде всего Адамов, между прочим. Всю историю с Адамовым затеяли мы. Нельзя сказать, что совсем слово наше не отзывается. Потому что периодически мы печатаем такую полосу и, кстати, она пользуется у читателей большим спросом, она очень интересует читателей вот именно в силу вашего вопроса. То есть полоса «Обратная связь», даже не «Обратная связь» – «Отделение связи» называется. Дело в том, что действительно какие-то вещи не могут не делать в силу наших публикаций. Другой вопрос – это ментальность, общая ментальность российской власти, когда основанием для отставки служит только личное отношение с более высокостоящим чиновником.
Виктор Шендерович: Скажем так…
Олег Хлебников: А не опять же те факты, которые мы излагаем.
Виктор Шендерович: Скажем так: то, что вы публикуете, аккуратно ложится материалом в какие-то папки, и когда наступает время их политической целесообразности, это оттуда достается, как те же «Три кита», условно говоря.
Олег Хлебников: Не сомневаюсь.
Виктор Шендерович: То есть вы готовите, таким образом, досье для использования не по нашим правилам, не по демократическим правилам, где работают совсем другие механизмы: публикация, депутатский запрос, отставка, суды и так далее. И выборы потом, самое главное, потому что читатели газеты и телезрители, они же являются электоратом. Вот так происходит нормальная работа этих шестеренок в нормальной демократической стране. В нашем случае что-то накапливается, долго копится этот гной, долго-долго журналисты кричат об этом гное, а потом когда где-то наверху решают, что пора проткнуть его скальпелем, вот тогда вдруг говорят: да вот же, писала газета, вот же материалы все наготове. Нет досады от того, что вынуждены играть по чужим правилам игры, как с теми же «Тремя китами»?
Олег Хлебников: Безусловно, досада есть. Безусловно, хотелось бы, чтобы мы были обществом более-менее демократическим. Но для того, чтобы мы им были, надо все равно делать то, что мы делаем. Вот в чем печаль. А так сейчас перед выборами будет ожесточенная борьба нанайских мальчиков, и причем в этой борьбе, очевидно, победят воры-державники над развратными коррупционерами.
Виктор Шендерович: Нет, подожди секундочку, ты пропустил один факт. Значит, воры-державники над развратными коррупционерами-либералами уже одержали победу.
Олег Хлебников: А это будет еще одна победа. Два главных вопроса, которые будут стоять перед выборами, две главные карты: это карта «наци» – «Наципроект» мы назвали нашу рубрику – и коррупция. Но коррупция, то есть будут бороться с не своими скинхедами, с не своими коррупционерами.
Виктор Шендерович: Правильные коррупционеры, правильно державно-православно ориентированные коррупционеры будут бороться с остальными.
Олег Хлебников: И очевидно, к сожалению, победят.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Валентин из Рязани, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Валентин.
Слушатель: Я хотел бы сказать Хлебникову, что начиная с нового года у меня такое появилось ощущение легкое, что меня слегка кинула ваша газета, имеется в виду поменяла мораль на меркантильность в связи с выходом этого, по-моему, «Свободное пространство».
Виктор Шендерович: Объяснитесь за меркантильность, Олег.
Олег Хлебников: Нет, вы знаете, это...
Виктор Шендерович: Что такое «Свободное пространство» для остальных радиослушателей?
Олег Хлебников: Это третье, мы газета совсем уникальная, потому что выпускаем три еженедельника в неделю. Выпускали раньше два, с приходом акционеров, с желанием расширить некое медийное пространство, мы начали выпускать третий пятничный номер, который называется «Новая газета. Свободное пространство». Это очень часто мы слышим упреки в том, что, извините меня за современный сленг, слишком грузим читателей. Так вот мы захотели сделать такую «Новую газету» – «лайт», то есть третий выпуск…
Виктор Шендерович: По аналогии с папиросами, с сигаретами.
Олег Хлебников: Чтобы третий выпуск как раз пятничный, в пятницу который выходит перед субботой и воскресеньем, скорее заставлял читателей о чем-то подумать, о чем-то посмеяться, такое более-менее легкое чтение. Для нас это дело новое и сложное. Мы этого не умеем. Тот самый случай: как бы мы швейную машинку ни собирали, получается автомат Калашникова. Этим занимается специальная бригада, я лично к этому номеру не имею никакого отношения.
Виктор Шендерович: Олег, не оправдывайся.
Олег Хлебников: Я не оправдываюсь, я просто говорю, что к сборке швейной машинки я не имею прямого отношения. Но поскольку это новое дело, только начинающееся, конечно, возможны какие-то неудачи.
Виктор Шендерович: Тут очень важна формулировка. Удача-неудача – это нормально. Кто-то замечательно сформулировал, что талантливый человек отличается от бездарного только тем, что у талантливого случаются удачи. Это правильная формулировка. Валентин, я обращаюсь к вам и к тем, кто думает так, как вы: в еженедельном режиме не создаются шедевры – это просто не бывает.
Олег Хлебников: Три раза в неделю.
Виктор Шендерович: Три раза в неделю по заказу, как у Мюнхгаузена было, подвиг с семи до девяти.
Олег Хлебников: Запланированный.
Виктор Шендерович: Этого не бывает – это только у Мюнхгаузена может быть. Бывают удачи, бывают неудачи.
Олег Хлебников: Сен-Симон еще: «Да будет мир спасен к 17 часам».
Виктор Шендерович: Да. Так вот, я думаю, что главное в вашем обвинении было слово «меркантильность», оно требует, мне кажется, объяснений. Потому что меркантильность, куда деваться газете, она должна помимо всего прочего зарабатывать деньги. Привлекать рекламу для расследования Романа Шлейнова или Анны Политковской…
Олег Хлебников: Майора Измайлова.
Виктор Шендерович: Или майора Измайлова, под это, как я догадываюсь, больших рекламных поступлений не бывает.
Олег Хлебников: Это уж точно.
Виктор Шендерович: Я знаю по своему опыту работы на радио с «Плавленым сырком», был короткий период, когда я искал спонсоров.
Олег Хлебников: «Сплавленный сырок».
Виктор Шендерович: Да, «Сплавленный сырок». И я искал спонсоров на этот проект, потому что довольно большая команда и какие-то хотя бы деньги должны получать за работу. На субботник можно пойти один раз, но не три года подряд. Так вот, я обнаружил совершенно уникальный способ российского спонсорства – это когда человек дает деньги, но не хочет, чтобы об этом знали. Это совершенно уникально. Потому что обычно человек дает пять копеек и хочет на пять рублей прокричать – в этом суть благотворительности такого рода.
Олег Хлебников: Мы с этим столкнулись. У нас были рекламодатели, которые после некоего звонка с неких верхов сказали: аванс возвращать нам не надо, но ни в коем случае не печатайте нашу рекламу.
Виктор Шендерович: Чтобы не связывали.
Олег Хлебников: Да, чтобы не связывали.
Вероника Боде: Нам дозвонилась Елена из Москвы. Здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Елена.
Слушательница: Виктор Анатольевич. Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Олег.
Слушательница: Олег Хлебников, по-моему.
Виктор Шендерович: Да. Как зовут, сейчас выясним у Олега отчество, чтобы уж на равных.
Олег Хлебников: Олег Никитич.
Слушательница: Олег Никитич. Но поэты, они обычно без отчества. Я его знаю как поэта.
Виктор Шендерович: Да, у поэтов нет отчества.
Слушательница: Не знала, что входит в редакцию «Новой газеты». В связи с этим первый вопрос: насколько я могла заметить, я довольно часто, хотя не совсем регулярно читаю, там нет или почти нет стихов. А хотелось бы.
Олег Хлебников: Замечательно.
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос.
Олег Хлебников: Вы знаете, во-первых, не то, чтобы нет, а почти нет, то есть нечасто мы печатаем стихи. Сейчас у меня есть желание, причем на эту мысль меня натолкнул Станислав Борисович Рассадин тремя публикациями «Поэты без времени», имелось в виду поэты конца 19 века – начала 20-го, Случевский, Аполлон Григорьев и Иннокентий Анненский. «Поэты без времени» назвал он публикацию, в смысле, цикл этот. Я хочу сам теперь продолжить такую рубрику «Поэты без времени», но уже говоря о послевоенном поколении поэтов. Это по сути дела те, кто после шестидесятников и в то же время это не 20-летние. 20-летним сейчас много уделяется внимания – премия «Дебют», а они только-только начинают что-то делать, может быть даже внимание во вред идет такое. Путин сейчас встречался именно с самыми молодыми писателями.
Виктор Шендерович: Царь должен встречаться с поэтом после ссылки, я считаю.
Олег Хлебников: В принципе рановато, мне кажется. А вот поэты, грубо говоря, сейчас в возрасте от 30 до 60, то есть в самом работоспособном возрасте, оказались во времени глухоты поэтической, в поэзии ваты, которая довольно искусственно затыкается в уши. Но и в то же время сейчас такого информационного потока, в котором стихи некоторым образом пропадают. Я сейчас хочу ввести эту рубрику, печатать стихи и об этих поэтах. Так что виноваты, исправимся.
Вероника Боде: Еще одна слушательница. Ирина из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушательница: Вы знаете, я не очень поняла, почему газета «Новая» стала намного хуже, чем она была раньше. Раньше я не могла пропустить ни одного номера, я заказывала ее, если мне не удавалось купить. Но в последнее время я покупаю и, вы знаете, не то, абсолютно не то. То ли это новые акционеры. Я хотела получить ответ на этот вопрос – с чем это так связано?
Виктор Шендерович: Ирина, прежде чем Олег Никитич начнет отвечать, я хочу сказать: представляете, как может отвечать, какие варианты ответа есть? Не то – это вкусовая оценка, на которую вы абсолютное имеете право, нравится или не нравится. Я уверен, что и Олегу не все нравится в этой газете. Вопрос в том, что вариантов ответа на такой вопрос, кроме как «будем стараться, извините», у работников газеты и быть не может. Тем не менее, попробуем услышать.
Олег Хлебников: Вы знаете, и наши потери имеют, конечно, большое значение. Между прочим, та же Анна Политковская печаталась практически в каждом номере, это всегда был один из самых острых материалов. И морально нам, конечно, очень сложно, мы до сих пор от этого не оправились – от смерти Политковской не оправились до сих пор. Потому что, во-первых, до сих пор идет расследование, до сих пор вызывают в прокуратуру людей из газеты, несмотря на еще более жесткий режим выпуска номеров. Опять же появление третьего номера, который некоторым отвлекает какие-то силы. То есть я говорю об объективных причинах. Но, возможно, причины глубже, мы действительно об этом будем думать, и уже думаем, потому что сами видим некоторое снижение какой-то температуры, скажем так. В данном случае если речь идет о газете, а не о человеке, это не всегда хорошо. И вы знаете, все делается некоей атмосферой. Я как ребенок помню, есть некий общественный подъем, начало 60 я, как ни странно, помню: ух-ты, ах-ты, все мы космонавты. Только что покорили космос, сейчас уже до Луны долетим. Не долетели, кроме лунохода. Но, тем не менее, ощущение положительного общественного приращения большое значение имело. То есть необязательно, чтобы было уже хорошо, важно, чтобы становилось лучше. И в газете тоже это важно, чтобы становилось что-то лучше, а пока мы некоторым образом преодолеваем наши тяжелые потери и в то же время перестраиваемся на новый режим. Но пока, грубо говоря, не стало лучше у нас даже внутри коллектива.
Вероника Боде: С пейджера вопрос Виктору Шендеровичу и его гостю: «Какой будет Россия через двадцать лет?». Спрашивает Олег.
Виктор Шендерович: Вы знаете, я недавно летя в самолете, читал интервью Глобы, который сказал, что звезды встали так, что преемник не будет харизматичным, а через какое-то время цена на нефть будет падать. Я так глубоко звезды не читаю, для этого надо быть Глобой. Я не могу этого ответить, потому что 20 лет – это как раз срок, в который все может довольно кардинально поменяться, синусоида уйти в другую сторону, а как раз может прийтись на саму глубокую часть синусоиды, потому что, повторяю, истории плюс-минус 15-20 лет как раз единица измерения. Если мы посмотрим движение общественное наверх-вниз, как раз 20 лет период средний. Поэтому не знаю, это может быть время очевидного нового подъема и даже пик этого подъема, а может быть совсем глубокий застой и может быть мы через 20 лет будем находиться в самой глубокой точке нынешнего застоя.
Олег Хлебников: Я вспомнил анекдот довольно старый. Маленький Нострадамус спрашивает у мамы: «Мама, а что у нас сегодня будет на обед?». «А то ты, блин, не знаешь», – говорит мама. То есть я бы не стал к Нострадамусу и тем более к Глобе апеллировать. Мне кажется, что когда Михаил Сергеевич объявил перестройку и ускорение, с перестройкой получилось не все, а с ускорением получилось. То есть процессы стали ускоряться. Процессы ускоряются, несмотря на нынешний, я совершенно согласен, определенный застой. Но с другой стороны, застой – это время иногда полезное, как ни странно.
Виктор Шендерович: Оно полезно, когда сформулировано ощущение, тогда начинают зреть новые силы. Когда оно осознанно как застой – это означает, что через какое-то время количество перейдет в качество.
Олег Хлебников: Вот мы и должны быть органом осознания, общественного осознания, в частности того, что у нас сейчас застой. Причем в варианте более жестком, чем даже при Леониде Ильиче, несмотря на то, что особенно не ссылают, но зато убивают.
Виктор Шендерович: Да, оно более жесткий еще и потому, что он обманный. При Леониде Ильиче, несмотря на все старания тамошней идеологии…
Олег Хлебников: Все все понимали.
Виктор Шендерович: Все все понимали, и это была очень полезная вещь, как мы теперь понимаем. Было некое знание, разлитое в воздухе, и уже невозможно было говорить ни о каком строительстве коммунизма.
Олег Хлебников: Анекдоты выполняли роль этого общественного сознания.
Виктор Шендерович: Они это делали совершенно очевидным и явным.
Олег Хлебников: Я не знаю, что будет через 20 лет, очень хотелось бы дожить и посмотреть. Но я уверен, что процессы будут ускоряться. И, начиная с 2008 года, мы что-то поймем про то, что будет через 20 лет.
Виктор Шендерович: Начиная с 2008 года поймем. Нас поставят в известность, я бы попытался сформулировать даже.
Олег Хлебников: Просто как-то вектор куда-то повернется и будет что-то яснее, чем сейчас.
Вероника Боде: С пейджера: «Раньше выпуски в интернете полностью соответствовали печатным, сейчас оформление в интернете другое, а соответствует ли содержание в интернете печатному?».
Олег Хлебников: Мы хотим сделать хороший сайт, потому что кроме нашего тиража, о котором меня спрашивали, у нас еще и огромная интернет-аудитория. И мы хотим, чтобы сайт был все более современным, мобильным, интересным, красивым. И он содержит все, что есть в газете, плюс к тому, что в основных номерах не содержится и по объему материалов, и по качеству, в смысле по количеству.
НОВОСТИ
Вероника Боде: У нас есть звонок. Елена Владимировна из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Добрый вечер. Я не так давно, буквально совсем было недавно, слушала интервью с вашим корреспондентом. У вас есть такой корреспондент Измайлов.
Олег Хлебников: Да. Майор.
Слушательница: Он чего-то, я уже не помню, о чем был разговор, но он критиковал власть очень рьяно. И в то же время выдает такую информацию, говорит, какой хороший Березовский, вроде того, что на него возводят напраслину. И в то же время выдает информацию, что вот он пожертвовал два миллиона долларов Шамилю Басаеву. Вот как у него такая ситуация?
Виктор Шендерович: Елена Владимировна, давайте сначала я отвечу, а потом может быть Олег. Значит то, что Березовский давал деньги Шамилю Басаеву – это медицинский факт. То, что на него сегодня возводят напраслину – это тоже, возможно, медицинский факт, потому что речь идет об убийстве Политковской и Литвиненко. Не думаю, что майор Измайлов – он был у нас в эфире, кстати говоря, Вячеслав – не думаю, что он сильно хвалил Бориса Абрамовича Березовского. Просто возведение напраслины возможно даже на жуткого злодея, не надо злодею приписывать лишнего.
Олег Хлебников: Я, собственно, согласен с тобой, нечего добавить.
Виктор Шендерович: Вот только забавно, я помню, в 99 году я рассказывал эту историю в программе «Итого», технологию того, как Березовский давал Шамилю Басаеву. На самом деле, конечно, не Березовский давал Шамилю Басаеву, а правительство Российской Федерации, в котором он находился, и он был в Совете безопасности, давало вице-премьеру республики Ичкерия по Хасавюртовскому договору. Только давали почему-то не Масхадову, а именно Басаеву на строительство, как сейчас помню, цементного завода. Можно себе представить этот цементный завод, который построил и куда пошли эти деньги. Забавно, что это достается из кармана, то, о чем мы говорили в первой части программы с Олегом, по тому или другому поводу, не само по себе, как в 98 году, 99 году можно и нужно было об этом говорить и мы говорили, когда было то НТВ, а когда Березовский, приведший к власти этого господина, вдруг оказался по ту сторону, тут-то мы и начали об этом вспоминать.
Олег Хлебников: Когда нужно.
Виктор Шендерович: Когда нужно.
Олег Хлебников: Собственно, и вся история с Басаевым была такой же. Когда он был нужен, его почему-то никак не могли ни поймать, ни подстрелить, как мы знаем. А он много раз был на мушке, об этом говорили нам ребята, которые на этой мушке его держали. Потом он уже сыграл свою роль и…
Виктор Шендерович: И по неосторожности подорвался.
Вероника Боде: Большая просьба от Нины из Москвы: «Либо сделать шрифт в газете более жирным, либо чуть больше, потому что очень трудно читать, особенно некоторым пожилым энтузиастам».
Олег Хлебников: Мне уже самому сложно.
Виктор Шендерович: Пожилой энтузиаст.
Вероника Боде: И такое еще с пейджера от Александра: «Шендерович, думаете, мы не понимаем, откуда эти вопросы про 20 лет? ЦРУ планирует через 20 лет развалить Россию, но этого не будет. Второй раз на эту дурилку народ не купите. Русских людей можно было натравить на безликий ленинский СССР, а на Россию не удастся».
Виктор Шендерович: А кто это пишет?
Вероника Боде: Это Александр пишет.
Виктор Шендерович: Александр, я как раз только что из ЦРУ, вы совершенно правы, они мне только что поручили, как раз через 20 лет сказали, чтобы было развалено, потому что иначе снимут с зарплаты. И я, конечно, буду разваливать изо всех сил, постараюсь пораньше, потому что премию дадут за перевыполнение.
Олег Хлебников: Я бы Александру посоветовал, если он не хочет развала России, лично самому, подбив своих друзей, поехать в Сибирь, на Дальний Восток, откуда люди уезжают, там граница России, рядом Китай и Япония, у них очень много людей и мало территории. Чтобы Россия не развалилась, надо, чтобы там жили русские люди, работали. А еще желательно, чтобы правительство опять же приняло некую программу по поднятию этих регионов. Потому что развалиться Россия может очень просто. Действительно, есть такого рода геополитическая проблема, тут никакое ЦРУ ни причем.
Виктор Шендерович: К 2050 году, по данным того же ЦРУ, правда, бывшим в открытой печати, я тут тайны ЦРУ не выдам, население России…
Олег Хлебников: То есть ты перед своим чист.
Виктор Шендерович: Да, перед начальством чист. Население России может приблизиться к населению Вьетнама. Мы будем Вьетнамом с российской территорией. И распад России в этом варианте, Александр – это вещь предрешенная. Значит, если мы будем с такой скоростью вымирать и с такой скоростью терять отношение к собственной стране, доверяя ее...
Олег Хлебников: То есть Александру можно посоветовать все сделать для поднятия рождаемости, надеюсь, он не старый человек.
Виктор Шендерович: Хочу сказать просто о том, что Россия распадется не от ЦРУ. ЦРУ, как может, будет противостоять, это я уже не шучу, этому распаду, потому что…
Олег Хлебников: Им хватило распада СССР.
Виктор Шендерович: Им хватило распада СССР и той головной боли, которая с этим связана. Естественно, в интересах всего мира сохранение некоторого контроля элементарного. Хватит нам, что уже Иран начал, как мы слышали из последних выпусков новостей, заниматься наукой и запустил ракеты. Так вот если мы не хотим распада России, то надо, с моей точки зрения, и это уже не шутка, максимально включать демократические механизмы, которые способны противостоять распаду. Потому что при демократии народ управляет своей страной и в состоянии отвечать на вызовы реальные. А при авторитарном, тоталитарном режиме народ расслабляется и ждет, пока за него решит та группа, которая пришла к рычагам, эти рычаги не отпускает. В этом случае, Александр, я вам обещаю распад России, просто обещаю. Потому что просто интересные цифры недавно: в среднем по регионам 15% налогов остаются в регионах, 85 уходят в Москву, откуда с барского плеча делятся за хорошее поведение, за хорошие проценты «Единой России» на выборах.
Олег Хлебников: По принципу наезд – откат.
Виктор Шендерович: Да, наезд – откат. То есть сначала все взяли себе, потом немножко вернули. В этом случае если такая политика будет центра федерального по отношению к регионам, обещаю вам, Александр, распад России. Потому что как только эта хватка ослабнет, мы это проходили на Советском Союзе, как только хватка ослабнет, немедленно рванут, кто куда, разумеется.
Олег Хлебников: В Якутии есть алмазы, например, еще где-то еще.
Виктор Шендерович: А где-то полно нефти. Как только хватка ослабнет чекистская, а в принципе ничего поменяно не будет, а поменяться может только при демократии, путем осознания проблемы и решения этой проблемы.
Олег Хлебников: Причем не надо так бояться слова «демократия», которое в последнее время было дискредитировано - это просто народоправление, переведем на русский язык.
Виктор Шендерович: Не более того, народоправление, народ, который участвует в управлении, а не вот это, то, что мы сейчас переживаем, мы сидим и гадаем, кто именно выползет в 2008 году в марте из-под кремлевского ковра живым - Иванов или Медведев, вот и все участие народа. Мы сидим у окошка и смотрим, кто там выползет, пытаемся заглянуть в окошко, вот и вся наша сегодняшняя демократия.
Олег Хлебников: А еще явно ищут третьего, по русскому обычаю.
Виктор Шендерович: Да.
Вероника Боде: Сергей из Петербурга нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы вернуться к славным датам, которые мы праздновали только что. С новым годом имени Юлия Цезаря более-менее все ясно. Но экстравагантная дата 23 февраля 18 года – это совсем, по-моему, круто. Нарвские гимназисты разогнали коммунистов, те бежали, бросали узлы награбленные. Зачем это праздновать? Это вообще какой-то абсурд.
Виктор Шендерович: Сергей, это вопрос к Троцкому, который придумал этот праздник. Другое дело, что наша способность создавать виртуальные праздники.
Олег Хлебников: Русские люди, вообще российские человек очень любит праздники. Посмотрите: у нас елки до сих пор не сняли, они будут до мая стоять. То есть если есть возможность что-то праздновать, пусть это будет совершенно неправильный праздник, пусть это будет религиозный праздник другой конфессии.
Виктор Шендерович: То есть все, что отвлекает от погрома, от насилия, от битья.
Олег Хлебников: Иногда от реальной работы, иногда от реальных проблем между прочим, так что тут, к сожалению так.
Вероника Боде: Еще один слушатель. Михаил из Москвы, прошу вас.
Слушатель: Добрый вечер, певец с поэтом. Я хотел сказать, что главный результат газеты на сегодняшний день, что она просто существует и надеюсь, что будет.
Олег Хлебников: Спасибо.
Слушатель: Теперь вот вопрос в связи с этим такой. В отличие от развитого маразма КПСС, он был старческий, не только слабоумный, но и слабосильный, нынешний маразм, он средних лет и полон деятельности и решительности.
Олег Хлебников: Это кризис среднего возраста.
Слушатель: Да, кризис, он грозит тем, что начнутся какие-то телодвижения непредсказуемые. Я, честно говоря, опасаюсь не только за себя, но и за газету, извините, за всю страну заодно.
Виктор Шендерович: Насчет непредсказуемых движений, давай, это важная тема, потому что чем ближе к 2008 году, тем они будут больше нервничать, и я их могу понять.
Олег Хлебников: К сожалению, так, я разделяю эти опасения, я разделяю то, что было сказано сейчас. Мы не знаем, действительно, как повернутся, какие рычаги, и кто в этой самой, еще раз повторю, в этой борьбе нанайских мальчиков будет побеждать и к чему кого будет склонять. Потому что, к сожалению, мы видели ситуацию, когда перед выборами происходили, именно почему-то перед выборами или решающими изменениями и назначениями или решениями происходили и теракты.
Виктор Шендерович: Взрывы домов.
Олег Хлебников: Да. Мы, к сожалению, это видели. И понятно, что один из вариантов - полная дестабилизация ситуации в стране, после которой выборы вообще становятся не нужны. И тот третий срок, от которого упорно и последовательно отказывается Владимир Владимирович все-таки станет неизбежностью. Это очень многим выгодно, потому что при делении этого пирога, даже если кусочек от него отрежут, он очень пострадает.
Виктор Шендерович: А он не хочет.
Олег Хлебников: А он не хочет, он хочет по-прежнему, чтобы этот пирог был в его распоряжении.
Виктор Шендерович: Не говоря о том, что кроме меркантильных соображений, еще соображения просто инстинкта самосохранения, потому что многие таким путем получили этот пирог, что не просто от него отрежут, а от него отрежут вместе с руками.
Олег Хлебников: Даже вместе и с головой.
Виктор Шендерович: Иногда может быть и с головой.
Вероника Боде: С пейджера: «Шендерович, ничего не имею против демократии, но ведь такие как вы погибнут. Две трети населения поддерживают лозунг «Россия для русских», они выберут большинство в думе и что тогда будет с вашим радио «Либерти» на деньги конгресса США?».
Олег Хлебников: То есть я выживу как русский.
Виктор Шендерович: Я спрячусь у Хлебникова. Если не отшучиваться…
Олег Хлебников: А потом ты меня спасешь в трудные времена.
Виктор Шендерович: Как полагается. Серьезный вопрос. Эта пужилка, что должны спасибо сказать просвещенному царю, давайте не отшучиваться на этот вопрос - это серьезный вопрос. Вот это пугало, что, ребята, скажите спасибо просвещенному авторитарному правителю, потому что придет демократия, вас всех перешивают. Ни черта не перевешают. Демократия предполагает диалог. При демократии меньшинство не гибнет, меньшинство гибнет как раз при отсутствии демократии. Демократия обеспечивает возможность диалога. Не надо делать, простите меня, я вынужден в присутствии Хлебникова вступиться за русский народ, не надо делать из русского народа идиотов, пожалуйста. Отвечайте за себя и держите ответ за свое мнение. Не надо делать идиотов, которые немедленно, как только им дадут свободу, побегут вешать черных и евреев.
Олег Хлебников: А потом национализм – это всегда лозунг авторитарного и тоталитарного режима.
Виктор Шендерович: И авторитарный режим…
Олег Хлебников: На этом как раз лозунге авторитарный режим переходит в тоталитарный.
Виктор Шендерович: Конечно. Именно они их разводят, именно они эту теплицу, именно из Кремля вышел Рогозин со своей партией. Именно там они вовсю плодят в своей лаборатории. Они рассчитывают, правда, условно говоря, если среди них есть лучшие, то лучшие рассчитывают с помощью этого пугала подтолкнуть народ пасть на колени перед третьим сроком просвещенного авторитарного правителя. Но это все, как предупреждал Экклезиаст, все это уже было, в том числе и в 30 годах в Германии, в 20-х, в конце 20-х – в 30-х годах в Германии, когда тоже надеялись с помощью этого пугала победить левых. Что получилось - известно. И где потом оказались те, кто пытались это пугало просто использовать. Это легенда, извините меня, про Голема довольно старенькая, не побоюсь этого слова, еврейская. Про одного самого еврея в Праге, который создал себе чудовище, которое должно было убираться у него в домике и начертал волшебные буквы, которые заставляли это чудовище слушаться. Потом чудовище стерло эти буквы со своего лба и начало поступать по своему разумению. Этой легенде, если я не ошибаюсь, лет 600-700. Ничего нового, ребятки.
Вероника Боде: Звонок от Натальи из Москвы. Здравствуйте, Наталья.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотела бы подлиться двумя своими наблюдениями и попросить их прокомментировать. Первое – это готовность нашего населения к обиде, потому что все страшно обижаются, и эта готовность поддержана сверху. Критика, которую я слышу иногда по радио, иногда по телевизору, она с такими ритуальными поклонами: мы, конечно, немного покритикуем, но мы все равно любим Россию, а кто больше любит Россию. И критика становится все более субъективная, все более осторожная. Это первое наблюдение. А второе наблюдение – дискредитация понятия «демократия» и «либеральные идеи». Это не то, что у нас получилось, а это вообще плохо, это вообще все плохо. На самом деле просто надо учиться этому. В результате весь Запад живет неправильно, а мы будем искать свой опять какой-то восьмой с половиной путь. Спасибо большое.
Виктор Шендерович: Восьмой с половиной – это в вас Феллини сдетонировал, об этом можно только мечтать. Это будет не восьмой с половиной, а тот самый третий, третий Рим, который уже пятый по счет, третий Рим, который мы будем пытаться строить.
Олег Хлебников: Ты знаешь, я тебе сейчас скажу вещь, которая может быть тебе покажется крамольной. В каком-то смысле, задрав штаны, бежать за Западом, за Штатами тоже не стоит.
Виктор Шендерович: Почему мне должно показаться это крамольным?
Олег Хлебников: Потому что ты же от ЦРУ.
Виктор Шендерович: Как акционеру ЦРУ.
Олег Хлебников: Потому что действительно есть некий тупик, когда еще Шпенглер писал «Закат Европы». Есть, в конце концов, некий тупик, есть тупик общества потребления, объективно есть. И бежать туда совсем безумно, наверное, вряд ли стоит. Но взять все лучшее, что все-таки наработала европейская и западная вообще цивилизация и чего у нас, к сожалению, нет, необходимо. Никто не возражает против того, что у нас есть светлые красивые магазины, в которых все-таки не один уксус с килькой продается.
Виктор Шендерович: Еще п ачка соли.
Олег Хлебников: Вот это, когда боятся о западном пути, почему-то забывают про супермаркеты. Боятся какой-то странной идеологической угрозы. Нет идеологической угрозы с Запада, потому что там тоже нет идеи. Надо производить идеи, причем новые смыслы. Причем это надо делать как им, так и нам. То есть это есть некий общий кризис цивилизации. Я убежден, что, к сожалению, это так.
Виктор Шендерович: Но, тем не менее, давайте сформулируем.
Олег Хлебников: Техногенный, какой угодно.
Виктор Шендерович: Тем не менее, я предлагаю сформулировать простые вещи, которые дала миру так называемая западная демократия. Само по себе, было недавно дивное ток-шоу на первом канале: нужна ли России западная демократия? Это абсолютно подмена понятий.
Олег Хлебников: Это неправильная постановка вопроса.
Виктор Шендерович: А какая еще? Как сказал замечательный кинорежиссер Смирнов: а кто вам дал Евангелие, кто вам дал унитаз? Значит порох китайский по определению, китайцы изобрели, а демократия изобретена на Западе. А применяется, между прочим, и на Востоке, и в Японии применяется западная демократия. Так что это подложная постановка вопроса – это подлог чистый. Что дала эта система? Мы не обязаны делать непременно двухпартийную систему, но есть основополагающие механизмы. Демократия дала обратную связь, во-первых. То есть чиновник, который работает хуже, проигрывает чиновнику, который работает лучше. Потому что есть механизмы, которые обеспечивают преемственность власти, обеспечивают некоторое развитие, некоторое исправление ошибок без крови.
Олег Хлебников: Есть некоторая конкуренция, которая снижет цены.
Виктор Шендерович: Конкуренция, конечно, снижает цены, в том числе политические.
Олег Хлебников: И повышает зарплаты, между прочим.
Виктор Шендерович: Вот и все, вот то, что дает демократия. И мы в начале 90 годов на стыке гибнущего Советского Союза и новой, несовершенной, какой угодно, демократии мы кожей почувствовали выгоды демократии. Потому что как только разжалась эта бессмысленная лапа, как только народу государство сказало: я умерло на время, извините, мы ничем не можем вам помочь, но мешать тоже не будем, сказало государство в 90-91 году. Через какое-то время появилась еда, появились продукты. Люди начали, да, дико, челночно, но появилось что-то кроме идеологии. Так что это по первому вопросу, точнее, по второму.
А первый был – дозволенность критики сегодняшней. Да, Наталья, конечно, абсолютно сервильная критика, когда согласовывается то, что можно критиковать или то, о чем мы говорили в первой части, когда вот эти нанайские мальчики, ведущие борьбу между собой, используют свободную прессу в качестве инструмента выяснения своих нанайских отношений. Это имеет довольно слабое отношение к демократии, потому что в этом нет реальной независимости. Потому что в нормальном демократическом государстве пресса, как магнит на железо, летит на правонарушения прав человека, пишет о том, что интересно и вслед за этим начинают работать шестеренки - суд, выборы, телевизионные дебаты в прямом эфире. Вот когда мы увидим в прямом эфире, условно говорю, Путина, в скобках Медведева, Каспарова, Проханова и Лимонова, допустим, я сейчас говорю об идеологических крайностях. Вот когда мы увидим их, тогда мы можем сказать, и будут полгода этих дебатов, будут выделены с трех сторон, условно говоря, кандидаты, будут проведены настоящие реальные политические дебаты широкомасштабные, потом это все посчитают честно, по математике, вот тогда можно будет говорить о том, что Россия что-то выбрала. До тех пор Россия выбрала пока на сегодняшний день только право не выбирать.
Олег Хлебников: Скажем, наша роль, я некоторое время я видел до двух самых трагических событий, как роль Театра на Таганке в свое время. То есть один такой театр должен быть, его иностранцам надо показывать.
Виктор Шендерович: Или «Литгазета» такая.
Олег Хлебников: Или «Литгазета». Потому что бывший министр печати Лесин, ругая нас в России, всякий раз, когда выезжал на Запад, говорил: а вот «Новая газета», у нас со свободой слова все нормально, есть «Новая газета».
Вероника Боде: Звонок. Альберт из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Мое почтение, товарищи литераторы. Альберт Кравцов. У меня вопрос по существу: Олег, вы замечательный поэт, талантливый журналист, редактор, что вам мешает в газете публиковать интересные стихи, приглашать интересных поэтов? Ведь даже «Правда», и то печатала стихи порой.
Виктор Шендерович: Понятно, спасибо.
Олег Хлебников: Будем, Альберт. Я помню вас, привет вам. И знаю, что вы пишете стихи. Так что будем надеяться, что у нас все получится.
Виктор Шендерович: Раз мы так удачно выбрели из политики в стихи, мы еще вернемся к политике, есть вопрос, кажется. Мы с тобой такие шестидесятники, то есть не шестидесятники, а дети шестидесятников. Ты родился в 56, то есть как раз под ХХ съезд.
Олег Хлебников: Дитя ХХ съезда.
Виктор Шендерович: Вот это принято сейчас этим словом, как и словом «демократия» ругаться – шестидесятник. Оно опозорено точно так же и затоптано точно так же. Давай несколько слов про это поколение и про поэзию этого поколения.
Олег Хлебников: Во-первых, я дружу со многими представителями этого поколения. Скажем, не знаю, недавно на Масленицу был Вознесенский у нас в гостях, потому что сосед. С Евтушенко я регулярно встречаю Новый год. Вот это такие человеческие вполне отношения. Но поэтически иногда отталкивание, потому что несколько другая эстетика. Тем не менее, это поколение сделало, безусловно, огромную работу и может быть самопожертвенную. Потому что, между прочим, до прихода этого поколения тиражи поэтических книжек были такие же, как сейчас, чуть-чуть может быть больше. Они подняли интерес к поэзии. Другое дело, почему самопожертвование? Потому что они приняли на себя функции того же самого отсутствующего парламента, какой-то свободной прессы. В их стихи стало входить много публицистики, которая собственно очень редко уживается с действительно высокой поэзией, скажем, просто некоторым образом ткань политическую делает более тяжелой и просто менее поэтической. Вот такая история.
Вероника Боде: Анатолий из Москвы нам дозвонился. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Анатолий.
Слушатель: Я бы хотел вопрос задать и одно замечание.
Виктор Шендерович: Давайте только вопрос, потому что у нас две минуты до конца эфира.
Слушатель: Я тогда быстренько. Вопрос такой: «Новая газета» несет, конечно, большие потери. Скажите, у вас у проходной есть очередь молодых журналистов, которые хотели бы в вашем коллективе работать?
Олег Хлебников: У нас огромное количество молодых журналистов, я именно так скажу - огромное. Потому что практически все выпускники или те, кто учатся на журфаке МГУ, честно говоря, читают прежде всего «Новую газету» и хотят идти к нам на практику. У нас действительно есть возможность выбора. Мы предоставляем возможность писать всем и уже потом смотрим, кто талантливее. У нас действительно есть человек 20 молодых, кто уже на подходе или успешно работает в «Новой газете». Просто когда вы читаете материалы, мы же не ставим возраст. У нас есть девочка просто 18-летняя, которая регулярно пишет в газету и очень успешно.
Вероника Боде: С пейджера: «Олег, очень хорошее у вас приложение, особенно первый номер. Мы вас читаем». Еще одно сообщение: «Всем работающим в «Новой» желаем много лет жизни и здоровья. А Виктору посоветовали бы пригласить кого-нибудь из друзей или коллег Дидурова на передачу». Наталья, Москва.
Виктор Шендерович: Последняя минутка, снова вернулись к поэзии. Будем считать, Наталья, что я пригласил и друга, и коллегу Алексея Дидурова. Давайте несколько слов.
Олег Хлебников: Действительно, прошлый год был каким-то очень тяжелым для этого поколения поэтов – оно просто уходило. Алексей Дидуров, Анатолий Кобенков, замечательный поэт, только недавно переехавший из Иркутска, Александр Щуплов. Вот это поколение, собственно, чуть старше меня люди, которые могли еще очень многое сделать. Хочется сказать: у поэта есть великое преимущество – стихи его остаются, их можно читать и перечитывать, и поэтому он в этом смысле, действительно у него есть посмертная судьба. Если вы помните Алексея, примите мои соболезнования и всеми силами пропагандируйте творчество и его, и других поэтов.
Виктор Шендерович: «И все ж строка, она со временем прочтется, и перечтется много раз, и ей зачтется. И все, что было в ней, останется при ней». Юрий Левитанский.
