Интеллигенция и интеллигентность на телеэкране

Анна Качкаева: Главная премьера минувших месяцев – «Минута славы» и «Главный герой» - постепенно и, похоже, на ощупь движутся в сторону разговора с реальностью. Каждая из программ, разумеется, в своем жанре. В «Минуте славы» мы стали чуть больше видеть закулисье, а значит, и телевизионный слепок реакции на поражения и победы. А в «Главном герое» нужную повествовательную или наступательную интонацию разговора о людях нащупывают барышни-журналистки. Невычурный текст уравновешивает синкопированный монтаж, а экстравагантная история при всей эксклюзивности не сваливается в пошлость, когда все-таки пытаются показать не персонажей, а людей.

Ну, а все так называемые политические дискуссии на экране вырождаются, похоже, как жанр. При внешней брутальности происходящего и одновременном оре всех на всех программы страдают как от отсутствия предмета спора, так и от отсутствия языка. Стерильная нешумность присуща передаче Дмитрия Киселева «Национальный интерес», которая выходит по субботам на канале «Россия» в прямом эфире. Аккуратные гости, благообразная публика, некогда убежденный «западник» Киселев в роли консерватора и государственника работает надменным и холодноватым ведущим. В минувшую субботу политологи Кара-Мурза, Ципко и Третьяков, а также культуролог Дондурей спорили об интеллигенции. Считайте, что спорили почти о вечном, о том, кого считать интеллигенцией – интеллектуалов или людей образованных, терпимых и думающих, о роли интеллигенции в истории России, о духовном лидерстве, о славянофильстве и западничестве, о космополитизме и патриотизме. Виталий Третьяков солировал и предлагал для пользы дела изолировать интеллигенцию от народа и общества. Даже замороженный Киселев в этом месте оживился и поинтересовался у Третьякова: уж не про необходимость ли философского парохода говорит уважаемый главный редактор «Московских новостей»? Третьяков подытожил, обращаясь, видимо, к неправильно интеллигенции: «Уезжайте лет на тридцать, господа». Даниил Дондурей, Алексей Кара-Мурза пытались, конечно, интеллигентно возражать, но запомнился спич Третьякова.

Интеллигенция и интеллигентность на телевидении – тема нашего сегодняшнего разговора, в котором принимает участие психолог, президент консалтинговой компании «Старая площадь» Светлана Колосова. Именно в этой компании проведено недавнее проективное исследование особенностей воспринимаемых образов интеллигенции и власти, особенностей самоидентификации представителей интеллигенции.

Светлана Колосова: На самом деле, все было просто.

Анна Качкаева: Об этом мы еще поговорим. И в нашей компании сегодня социолог «Левада-центра» Борис Дубин. Он тоже будет нам помогать разбираться в этом непростом разговоре, потому что слово это по нынешним временам почти ругательное, во всяком случае в медиа-среде.

Вопрос вам, уважаемые слушатели: как телевидение показывает интеллигенцию, и кто на телевидении, по-вашему, выглядит интеллигентно?

Итак, начнем с общих понятий. Светлана, про исследование отдельно поговорим, потому что вы занимаетесь конкретикой и помогаете, как я понимаю, нашим политикам многим и представителям бизнеса стать чуть более интеллигентными, если такое понятие входит в понятие «имидж».

Светлана Колосова: Да.

Анна Качкаева: Борис, как можно определить, что такое современная интеллигенция?

Борис Дубин: Современную не вижу. Сколько помню, была интеллигенция 60-х годов, отчасти сохранившаяся, отчасти трансформировавшаяся, переродившаяся, рассыпавшаяся за 70-е и 80-е годы. Была еще такая государственно призванная, государством сформированная интеллигенция второй половины 30-х, когда Сталин реабилитировал образованных (они понадобились), и была быстро создана новая корпорация, которую потом даже грозили в какие-то мундиры одеть, и у интеллигенции был бы мундир свой, как у железнодорожников, милиционеров и прочих. Всякий раз мне кажется, что это такое историческое порождение, вызванное характерной расстановкой сил политических, политэкономических, властных и интеллектуальных. И всякий раз это порождение такой очень характерной ситуации, когда как бы хочется рвануться вперед, а чего-то вроде бы не хватает, рвануться не получается. С другой стороны, хочется вернуться назад. Но и возвращения назад уже в полном смысле нет. И вот это стояние между перед и назад, будущим и прошлым – оно, в частности, воплощается в таком характерном мировоззрении, взгляде на мир интеллигенции.

Анна Качкаева: Но это предполагает, что в России это некая оппозиция власти почему-то? Или не всегда? И предполагает ли это, что это прежде всего интеллектуалы, люди духовного производства, люди рефлексирующие, люди мыслящие, люди терпимые? Или все эти характеристики свойственны ровно так же западным интеллектуалам и любым интеллектуалам от слова латинского, от которого и произошла интеллигенция?

Борис Дубин: Про Запад, может быть, чуть попозже, хотя я тут меньше понимаю. Тут бы надо каких-то зарубежных специалистов привлечь. Что касается наших дел. Я исхожу из того, что на самой заре «перестройки» написал Левада в маленькой статье про интеллигенцию, в книжечке, которая тогда как-то была заметной, а потом забытой, «50 на 50» она называлась. И он написал там, если коротко сказать, что был такой феномен в России 19-го века. Попытки в советскую эпоху натянуть определение «интеллигенция» на людей, занимающихся не физическим трудом и получивших высшее или два высших образования, вообще говоря, ничего в этом смысле не дают. Это попытки насильственные. И мы имеем дело совсем с другой реальностью. По одной хотя бы причине: эта интеллигенция никогда не была в политическом, экономическом и интеллектуальном смысле самостоятельной, независимой. Она всегда появляется в черном бермудском треугольнике, который обозначается «власть – народ – интеллигенция», еще там Запад в виде такого неявного четвертого угла присутствует. Всякий раз оперировать такими категориями, как «Запад», я не могу. Народ – сегодня что можно говорить про народ? Как говорил полицейский у Горького: «Это кто народ? Это ты, народ? А ну, поди сюда, я тебе сейчас покажу – народ!» Не знаю, какие-то слишком большие шапки под ними.

Анна Качкаева: Это мне и показалось, что когда пытаются на телевидении современном об этом говорить, говорят в таких конструкциях больших шапок очень неконкретных. И поэтому кого собираются отправить на 30 лет подальше, или кому все-таки оставляют право жить здесь и формулировать хоть какие-то смыслы, ровным счетом непонятно.

Светлана Колосова, Борис нам сейчас формулировал коротко, что не очень понятно, что такое нынешняя интеллигенция, нельзя ее мерить в этих старых конструкциях, куда она трансформируется, тоже, видимо, не очень понятно. Что она формулирует – тоже не совсем ясно. То, что образованные слои отказались от какого-то производства смыслов в последнее время – тоже очевидно. Так чего же вы изучали? Ясно, что как всякая консалтинговая компания вы не делали это из живого интереса к проблеме.

Светлана Колосова: Сто процентов.

Анна Качкаева: Ясно, что был какой-то клиент. Я не прошу его называть, не знаю, кто ваши клиенты, или один клиент. Но, тем не менее, кого-то заинтересовало особенности воспринимаемых образов интеллигенции и власти, особенности самоидентификации. Кого же вы изучали? Что в результате получилось?

Светлана Колосова: Мне кажется, что ситуация с интеллигенцией, точно так же как ситуация с народом, сейчас нуждается в особо внимательном изучении в связи с тем, что вот эти шапки действительно необходимо как-то более детально изучать для того, чтобы с ними эффективно коммуницировать. Мне кажется, что ситуация нынешнего периода такая очень острая, потому что власть перестала эффективно общаться с людьми, с очень разными людьми. Она не знает их, она очень широко думает про электорат и про то, как он должен голосовать, про интеллигенцию, как она должна какие-то нравственные ориентиры нам давать, духовные ориентиры. А при этом ситуация отрыва в общении между этими группами людей очевидна.

Что мы делали? Методика заключалась в том, что люди, которые относили себя к интеллигенции по образованию и профессии, то есть они работали в творческой и научной сферах, они безусловно, были образованны, очень много было кандидатов наук, то есть они себя таковыми считали. Было набрано больше ста человек, эти люди рисовали картинки, то есть они рисовали себя, это были рисунки несуществующего животного.

Анна Качкаева: Психологи с этим умеют упражняться.

Светлана Колосова: И при этом они называли его, они говорили, с кем он дружит, что он кушает, как он живет, как ему – замечательно или не очень замечательно. Точно так же они рисовали власть – рисунок власти, точно так же – интеллигенцию в целом.

Анна Качкаева: Цветовые гаммы там очень хороши.

Светлана Колосова: То есть они рисовали три рисунка отдельных и немножко об этом рассказывали, а потом это все анализировалось. И были сделаны определенные выводы, которые достаточно интересные, с одной стороны, с другой стороны, печальные. Потому что, безусловно, до сих пор мы не отошли от той ситуации, когда интеллигенция называет себя «лапусик», «пуховичок», «душка», «лафаня», «люша» и так далее, власть – «Змей Горыныч», «злыдня» и так далее. Интеллигенция в целом – не очень себя идентифицируют с ней. То есть я – интеллигент, а в целом вся интеллигенция мне не особо нравится, точно так же, как и власть. И вот эти интересные выводы были сделаны, что эти три группы людей по восприятию интеллигенции существуют обособленно. Он сам по себе, интеллигенция вроде – это тот страт, к которому он должен быть присоединен, - сама по себе, а власть сама по себе.

В отношении оппозиции, могу сказать, что в настоящий момент она вообще немножко снижена. Она, безусловно, существует традиционно, то есть некая оппозиционность к власти и некоторое потребительское отношение, что власть должна тебя уважать, твою ранимость высокую как-то лелеять, как-то к тебе прислушиваться, иметь тебя в виду, принимая какие-то решения. Но при этом не особо с тебя спрашивая, потому что ты – человек, не особо подчиняющийся никому.

Анна Качкаева: То есть получается, что посыл Виталия Третьякова, который, вероятно, видели миллионы в эту субботу, наверное, верен.

Светлана Колосова: Как ни странно, да. От Солженицына немножко в стороне.

Анна Качкаева: И в вашем исследовании выходит, что в России интеллигенция всегда была не «профессиональной или экономической группой, а идеологической, причем двумя исчерпывающими признаками русской интеллигенции и сейчас считают ее идейность и беспочвенность. Характерной моделью взаимоотношений интеллигенции и власти было отделение от государства страны и народа, объявление общества угнетенной жертвой государства, причем отношение собственно к стране и народу глубоко диалектично: от презрения к «быдлу» до поклонения этому самому народу». Я так понимаю, что если по-прежнему в таких же традиционных формах живет то, что мы называем интеллигенцией, то вероятно, действительно такого рода прослойка с трудом может адаптироваться или продуцировать какие-то смыслы. Да, Борис?

Борис Дубин: Я думаю, что из вот этого ощущения какого-то смыслового вакуума и возникает нынешний, как будто бы новый, хотя довольно старый и сравнительно вялый сегодняшний интерес к интеллигенции. Действительно, на передачи начинают приглашать обсуждать эту проблему, просят написать что-то и так далее, как будто бы возобновился некоторый заказ. С одной стороны, видимо, представители разных фракций власти хотели бы получить, помимо того, что они сидят там, где они сидят, какие-то еще осмысленные высказывания для того, чтобы им, выступая, каким-то образом говорить и к кому-то обращаться. С другой стороны, достаточно широкие группы людей, которые вроде бы в экономическом смысле не так плохо себя чувствуют, именно потому, что чуть-чуть лучше себя стали чувствовать, как-то задумались, а куда это все дело идет, зачем оно все нужно, и что это все обозначает? Что в эпоху яростной борьбы за то, чтобы не упасть на дно, скажем, в 90-м году, второй половины 90-х годов – может быть, самого начала 2000-х, как это было не так актуально. А сегодня вот опять возобновилось. Но очень характерно то, что обе мои собеседницы уже сказали, поразительная вещь: в определениях интеллигенции, в том числе самоопределении, встречаются абсолютно исключающие друг друга вещи, вплоть до «я – интеллигент, но вся интеллигенция, как выразился Сатаров, …». Это не то чтобы неготовность идентифицироваться, а напротив, демонстративное противопоставление, немножко мне напоминающее наши последние «Левада-центра» исследования элиты, когда позвонишь человеку, который по всем своим качествам явно является представителем элиты, он говорит «Я – элита? Да никогда в жизни!»

Анна Качкаева: Боятся самоопределений: и элита, и интеллигенция…

Борис Дубин: Боятся и не очень понимают, что это вообще сегодня означает, какие-то чужие слова. Вот это характерно, что сегодня очень мало, может быть, микроскопически мало людей, которые говорят какими-то своими словами. Остальные либо молчат, либо чувствуют, что слова чужие, и все время, что слова чужие, и все время их кавычат.

Анна Качкаева: И вообще, количество политологов, которые, на мой взгляд, бесконечно демагогически повторяют себя же и воспроизводят одинаковые словесные конструкции, причем не важно, с каких они флангов, и это замусоривает весь этот контекст.

Света, скажите, пожалуйста, вы не скажете, кто был вашим заказчиком, зачем ему понадобилось исследовать интллигенцию?

Борис Дубин: В чем заказ?

Анна Качкаева: Зачем ему понадобилось исследовать эту странную вязкую массу?

Светлана Колосова: Это ситуация абсолютно точная в отношении той ситуации, которая у нас происходит сейчас на фланге СПС и «Яблока», которые, как говорят наши эксперты и мы тоже, СПС вроде бы должно пройти в Госдуму, а «Яблоко» - вроде как нет. Но вроде как количество людей, которые должны голосовать за них, должно быть больше. И что же делают эти люди, о чем они думают, куда они намереваются свои силы затратить, и душевные, и интеллектуальные?

Анна Качкаева: То есть предполагается, что интеллигенция:

Светлана Колосова: :которая должна себя проявлять, идентифицировать и проявлять: я хочу вот это, я хочу это так, я хочу с этой партией, с этим лидером отстаивать такие-то интересы, может быть, идти к гражданскому обществу или не идти к гражданскому обществу – в общем, что-то делать. То есть не сидеть. С другой стороны, ситуация такова, что сейчас уже вот этот такой жирок общество накопило, чуть-чуть денег стало больше, чуть-чуть стало больше времени для того, чтобы поразмыслить, а что с этим делать дальше. То есть в связи с отсутствием ритуалов и традиций, даже у тех же наших новых русских, которые уже себя не считают новыми русскими, но богатыми они так же остались, что с этим делать то? У нас нет никакого примера. Надо, говорят, коллекционировать вино, и все бросились коллекционировать вино. Или куда бежать? Интеллигенция не дает примера для общества, вот этих духовных, культурных, нравственных ценностей, куда чего превращать? Куда деньги превращать? Потому что их уже много, а духовных ценностей как-то не прибавляется. И хочется уже с этим как-то поработать, и для этого нужно нащупать эту интеллигенцию, которая как-то должна себе обозначить в обществе.

Анна Качкаева: Которая должна чего-нибудь наконец обозначить и сформулировать.

Светлана Колосова: И какие-то традиции нам все-таки дать.

Анна Качкаева: Света, вы на телевидении видите интеллигенцию?

Светлана Колосова: Ну, конечно, я надеюсь.

Анна Качкаева: Это кто? Если говорить об образах, если не говорить о документальных настоящих героях? Об образах – это кто, по-вашему, сейчас? В сериалах, в играх.

Светлана Колосова: Я не говорю про сериалы и игры. Для меня это немножко далеко.

Я говорю про новости и так далее.

Анна Качкаева: Хорошо, кто в новостях, кто в документальных программах?

Светлана Колосова: Я считаю, что у Познера есть интеллигенция, у того же Киселева, безусловно, она приходит, у того же Соловьева она наличествует в той или иной степени. Я не могу сказать, что у нас телевидение вообще лишено этого лица.

Борис Дубин: Не знаю, не знаю.

Светлана Колосова: Может быть, какая-то степень минимальна, но с этим можно работать.

Борис Дубин: Ну, наверное.

Анна Качкаева: Борис, а вам кажется, что на телевидении нет у нас интеллигенции?

Борис Дубин: Ну, Соловьев… Я бы это уж никак не согласился. Я так думаю, кто бы сейчас согласился из людей относительно публичных, что тоже сейчас большой вопрос, где те площадки, которые считать публичными, может быть, даже чуть-чуть сжавшись, сказать: «Интеллигенция – этот тот слот, к которому я имею честь принадлежать»? Алексей Баталов, наверное, бы согласился. Ну, Сергей Юрский. Не уверен, что Мариэтта Чудакова в полном составе согласилась бы себя причислить. И это характерная трудность.

Анна Качкаева: Ну, она была всегда, со времен возникновения этого термина.

Борис Дубин: Была такая палочка-выручалочка – Дмитрий Сергеевич Лихачев, он как бы олицетворял.

Светлана Колосова: Мне кажется, надо немножко разводить ситуацию кумиров и лидеров в своей сфере и интеллигенции как таковой. Ну, не можем мы наплодить тысячи и тысячи Лихачевых.

Борис Дубин: Отсканировать, и все. Мне все-таки кажется, что действительно, годы, которые я хорошо знаю, 60-е-70-е, начало 80-х, при том что они вроде бы звездные годы для интеллигенции, и мифы об интеллигенции, и идеология интеллигенции, мне кажется, что самое интересное, что было тогда сделано и что так или иначе дошло до нынешнего дня, связано не с интеллигенцией, а или с профессиональной работой, или с второй культурой и диссидентством. Ни то, ни другое в чистом виде не есть интеллигенция.

Светлана Колосова: А хотите, я вам приведу определение Стаса Янковского, что такое интеллигенция? «Интеллигентность – то, что позволяет человеку обходиться без мата, если позволяют обстоятельства».

Борис Дубин: Не много.

Светлана Колосова: Зато емко. Мне кажется, что мы сейчас образ интеллигенции подняли на такой пьедестал, мало вообще достижимый нами, грешными. Я могу даже сравнить, как в церковной иерархии, есть отшельники – высшая степень служения, а есть священнослужители разного ранга. Мне кажется, что не стоит планку этого определения этого состояния души и профессии поднимать так высоко и требовать от них такого отречения от всего. Мне кажется, эти люди, наоборот, максимально должны быть вписаны в общество, чтобы его активно формировать своими знаниями и умениями, духовными ценностями. И чем дальше этот отрыв происходит, тем выше конфликт и у власти, и у общества, и у интеллигенции самой.

Борис Дубин: Но он внутри заложен.

Анна Качкаева: В вашем исследовании обозначено невероятное количество комплексов, тревожности. Вот с цветами очень любопытно. Расскажите, как интеллигенция себя воспринимает в смысле цвета?

Светлана Колосова: Очень много черного, темных тонов в рисунках о себе. Это такой депрессивный немножко налет, коричневый. Это ситуация, которая говорит о том, что «что мы можем сделать? Мы изобрели, мы создали, мы придумали. А дальше что? А дальше все. Нас не понимают, нас не принимают. Мы же давно говорили, как это общество вывести из кризиса, как всем быть богатыми, любимыми, молодыми, красивыми и так далее. Но не принимают». Это ситуация, когда я говорю всегда, вот женщина, когда пятый раз выходит замуж за алкоголика, «Девочка моя, давай уже решим, что это тебе надо». Я все время думаю точно так же про интеллигенцию: «Дорогие мои, если мы все время это так делаем, значит, нам для чего-то это надо». Может быть, вот эта ситуация обиженности, непринятости, некомфортности существования – это часть как тех комплексов, которые мы сами себе создаем и их лелеем, потому что придумать и воплотить гораздо сложнее, чем придумать и обидеться.

Анна Качкаева: Борис, вы согласны?

Борис Дубин: Да, это и значит, что внутри самого определения интеллигенции вот этот конфликт сидит.

Светлана Колосова: Сейчас то как раз очень важно развивать эти коммуникации и больше адаптивности включать в среду интеллигенции, и общения интеллигенции и власти для того, чтобы максимально эту площадку делать деятельной, рукастой.

Анна Качкаева: Вы, конечно, телевизор оба не смотрите, это моя прерогатива. Поэтому я вам должна рассказать, что на просторах наших телевизионных в последний месяц появился любопытнейший, на мой взгляд, сериал, который называется «Капитанские дети». У нас таких сериалов, пожалуй, что и не было. Он и по драматургии, и по режиссуре крепко сделан, там хорошие актерские работы. И вот там как раз есть интеллигенция, с формальных позиций – образование, отношение к творчеству, думания, особого отношения к жизни – ее там достаточно много: от офицеров до художников, от телевизионных журналистов до хороших врачей. До сей поры там не появился ни один настоящий злодей... Там очень самоотверженные женщины пока. И чрезвычайно готовы к служению и этим рефлексиям в общем мужчины. И не случайно, видимо, все эти отсылы к Гриневым, к Пушкину. Поэтому образ мыслей – приличие, долг, совесть, любовь, сострадание, терпимость – очевидный набор, который там существует. Раньше у нас герои в сериалах делились между милиционерами и десантниками. То есть погоны уходят… Особенно после сериалов по классике.

Борис Дубин: Ну, идея служения как бы остается. И похоже, что на идею служения это все и надето.

Анна Качкаева: Ну, тут трудно сказать.

Борис Дубин: Терпимость есть и любовь есть, и верность есть. Но надето все в некотором смысле на… Наш крепкий орешек – это человек, честно служащий, да?

Анна Качкаева: Ну, наверное, хотя и ищущий себя. Вот это очевидно совершенно. Как вы думаете, это случайность – появление в большом длинном сериале персонажей, относящихся к интеллигенции? Это некая новая мода – появление в программах, в медийном контексте этой темы? Или это просто время такое настало, и опять поиск духовного лидерства требуется?

Борис Дубин: Мне кажется, переакцентировка такая немножко происходит этого образа. Сказать, что она новая… Опять таки мне кажется, что по крайней мере в 20-м веке при каждом возникновении вот этого образования мысленного и не только мысленного образования интеллигенции возвращается эта идея. С одной стороны, как бы критичность, но с другой стороны, позитив. Это должен быть как бы человек позитивный. В этом смысле он должен быть, конечно, рефлексировать, но должен быть человеком деятельным. А в этом смысле служащий, деятельный и так далее – скорее упирают в фигуру, скажем, дипломата, чем в фигуру подпольного кочегара или поколения дворников и сторожей. Явно меняются акценты, меняется стилистика. Я не думаю, что меняется сама конструкция. Но акценты явно меняются. С другой стороны, есть охота, конечно, взвалить на интеллигенцию грехи за все 90-е годы и сказать, что она во всем виновата. С одной стороны, она это сделала, с другой стороны, она не смогла, а с третьей стороны, посадить ее на пароход и куда подале.

Светлана Колосова: Я отношусь к этому проще намного. Сериал – это бизнес, 100 процентов. И уже снимать 105-й раз про проституток, наверное, все сюжеты уже закончились.

Борис Дубин: И это правда.

Светлана Колосова: С другой стороны, мы то от телевизора уже ушли, и нас тоже надо как-то возвращать, делать рейтинг. Ведь много интеллигенции, наверное, приходят домой и не находят себе такого полезного, смотрибельного чего-то по телевидению. С другой стороны, я считаю, что и те же режиссеры и актеры, и сценаристы тоже подросли. Не хочется же снимать 105-й раз про убийства, а хочется себя чувствовать уважаемым человеком.

Анна Качкаева: Да, в этом сериале не убивают, там нет стрельбы.

Светлана Колосова: Поэтому я думаю, что мы все растем. И этот процесс мы и наблюдаем.

Анна Качкаева: Ну, так вот эта идея позитива тоже всегда, между прочим, еще старую интеллигенцию разделяла: славянофилы и западники отчасти на этой идее позитива и критики и не сходились.

Борис Дубин: Ну, и в 60-е годы ровно также.

Анна Качкаева: Тогда почитаем. Майоровы нам пишут: «Интеллигентов можно встретить разве что только на канале «Культура» в различных рубриках. Что же касается федеральных каналов, то все руководители сегодняшних партий, наверняка, себя таковыми тоже считают, раз пытаются с экрана нам что-то доказать и убедить».

Валерий пишет: «Интеллигенция – это часть общества, которая мыслит самостоятельно. А наша интеллигенция – куда подует ветер, туда она и идет».

«Интеллигент – это тот, кто думает о насущном, имеет в себе высоконравственные человеческие качества и придерживается их. Такие люди на телевидении есть, но это точно не Познер», - пишет господин Добрый.

Петр Николаевич пишет: «Я считаю интеллигентами профессора Ясина, профессора Воробьева, Вацлава Гавела, Явлинского. Это люди, на которых можно равняться, и настоящие интеллигенты. Но не такие, как Третьяков, и уж точно не Жириновский».

«Интеллигенция в нашей стране существует, но ее никто не видит», - Олег Борисович.

«Третьяков абсолютно прав, так же как и Катков. Нашей иностранной интеллигенции надо было бы уехать из России лет на 20, без них мы бы построили замечательную страну», - это Александр.

«Третьяков, Пушков, Никонов и им подобные никакого отношения к интеллигенции не имеют», - пишет нам Татьяна.

«Российское телевидение имело интеллектуальный формат только с 1985 до 1991 года, когда мы видели академиков Лихачева, Лотмана, Гумилева, Александра Меня. С 1991 нас подключили к формату аналитически успешного Запада», - Георгий из Подмосковья.

«На телевидении есть только один интеллигент – Бэлза», - считает Лариса из Москвы.

«Никто», - пишет нам Татьяна.

Опять же поминают «Культуру», потому что только там они видят людей интеллигентных.

«Интеллигентных лиц я не встречала на телевидении последние пять лет, хотя можно сказать, что интеллигентный человек – это Кристина Орбакайте», - Галина Николаевна.

«А вообще учебник по русской интеллигенции – это «Бесы» Достоевского. Там вы найдете и Каспарова, и Проханова, и Явлинского, и Дубина». Не знаю, вас ли имеют в виду. Может быть, Дугина, а не Дубина?

Борис Дубин: Все возможно.

Анна Качкаева: Будете комментировать?

Борис Дубин: Отсылка к «Бесам» характерная, конечно. Можно было бы и к «Вехам» отослать. То есть рано или поздно внутри образованного сообщества возникает что-то похожее. Такой момент самокритики вплоть до самоуничтожения, самовздергивания. Очень мучительный, неприятный, но характерно, что после этого. После этого на какое-то время проблема уходит. То ли в малые дела, то ли начинаются какие-то более масштабные события, о которых потом Мандельштам напишет, что «Роман 19-го века был мыслим, пока была отдельная личность. А теперь в игру вступают такие силы, что личность перед ними…» А еще мировая война не началась. Правда, вот-вот уже было, 1913 год. Что сказать? Почти со всем бы согласился или со многим из сказанного, кроме одного: дескать, вы уезжайте, а мы без вас построим. Ну, было же, уехали, ну, и что построили? То, на развалинах чего мы сегодня живем?

Анна Качкаева: Светлана, у вас есть комментарии?

Светлана Колосова: Мне очень нравится, что люди так неравнодушны. И эта тема, несмотря на то, что тут никого еще не убили и нет никакой проституции, интересна, глубока и в ней нуждаются. Вы знаете, на самом деле ситуация сейчас, как мне кажется, наиболее актуально то, что даже не программы, не фильмы, не сериалы про интеллигенцию, а детское кино. Мне кажется, что мало того, что мы не очень сейчас понимаем про интеллигенцию, мы не растим ее. Мы сейчас все-таки кинулись в ситуацию зарабатывания денег и очень четко даем пример молодежи. И поэтому, на мой взгляд, еще без этого не может обойтись интеллигенция, без того, чтобы вырастить.

Анна Качкаева: То есть уважение к каким профессиональным средам, может быть, телевидение могло бы воспитывать в этой связи? Виктор Федорович вот нас с вами спрашивает: «Относите ли вы к интеллигентам тех, кто вас кормит и содержит? Например, инженеров, ученых и конструкторов?»

Светлана Колосова: Конечно.

Борис Дубин: Конечно. Плюс лечат, плюс учат, плюс книжки выдают.

Светлана Колосова: Печатают газеты и так далее, и пишут статьи и книги. Поэтому мне кажется, что традиции, от которых интеллигенция как-то отринула себя, в первую очередь, это даже ее внутренний посыл был, они сейчас будут очень ощутимы в дальнейшем. То есть не растет это поколение.

Анна Качкаева: Николай из Тулы, вы в эфире.

Слушатель: Я хочу ответить на ваш вопрос. Когда Николай Бердяев говорит: «Я – аристократ духа, принявший правду социализма», я верю не только каждому его слову, но каждой букве. Вот это интеллигент высшей пробы. А когда я включаю каналы российского телевидения, я не верю ни одному слову. То есть интеллигенцией там и не пахнет. А как показывает российское телевидение интеллигенцию? Это чисто по-ленински, что интеллигенция – это не мозг нации, а дерьмо.

Борис Дубин: Да, это как-то с интеллигенцией оказалось связано в 20-м веке.

Анна Качкаева: Петр из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: Наше телевидение показывает интеллигенцию хорошо. Вот эти передачи Познера, Пушкова и так далее. Там виден и блеск нашей интеллигенции, и нищета ее. Дело в том, что наша интеллигенция оказалась в условиях манипуляционной диктатуры сейчас, во времена Ельцина и Путина. И она вынуждена приспосабливаться. Но тем не менее люди там замечательные. Могу и Лоткина назвать, и Кургиняна, и так далее. Спасибо на том, что есть.

Светлана Колосова: Я бы продолжила. Мне кажется, что мы забыли совсем, что у нас проводится огромное количество всяких фестивалей классической музыки, народной, у нас ежегодно проходит великолепный по всей стране конкурс «Учитель года», наши учителя из очень далеких деревень, которые не имеют компьютера, завоевывают международные призы по созданию сайта о муравьях, и так далее. Что у нас есть масса – Дроздов, Сенкевич, который ушел из жизни, у нас есть достаточно большое количество людей и старой гвардии, и новой, я надеюсь, которые достойно себя позиционируют и живут этим. Наверное, можно больше показывать действительно учителей, врачей и так далее. Но то, что они в нашей жизни живут, то, что они по соседству с нами – это, мне кажется, очевидно. Без этого совсем было бы плохо.

Анна Качкаева: Степанова Людмила Ивановна нам пишет: интеллигенты, по ее мнению, - Шандыбин, Харитонов, Черепков, Поляков, Третьяков, Высоцкий – все в одном ряду.

Светлана Колосова: Новодворская.

Анна Качкаева: Ну, тут ее нет. Людмила Ивановна их объединила по одному принципу, который противопоставляет нам с вами, по-видимому, потому что «они берегут и строят родину для родины и для тех, кто в ней живет, не обижают даже заграничных врагов. А вы нас все время обижаете».

Борис Дубин: Как-то не готов согласиться с этим и не вижу, с чем здесь можно было бы спорить. С Шандыбиным – как-то не хочется. С Высоцким – не хотел бы его видеть в этом ряду. Родина для родины – как-то это не очень похоже на интеллигенцию.

Светлана Колосова: Существует в психологии такая теория, что в обществе есть 10% созидателей, 20% разрушителей, а все остальные – все остальные. Их по-разному могут называть.

Анна Качкаева: Не очень приличным словом «болото».

Светлана Колосова: А мы называем их «золотой серединой». Дело в том, что общество – это живой организм, там должны быть лидеры, которые нарушают устои общества, ведут общество вперед. Как правило, у них плохо с морально-этическим нормативом. Огромное количество журналистов и интеллигенции у нас в стане разрушителей, потому что их задача – критиковать созидателей.

Анна Качкаева: А кто у нас созидатель?

Светлана Колосова: На самом деле, все: от Микеланджело, Пушкина до создателя ядерной, нейтронной, протонной бомбы, ведущих военачальников.

Анна Качкаева: А сейчас в России?

Светлана Колосова: Кто у нас созидатели в России? Все конструктора, все люди, которые получили премии, букеровские и другие, все наши Ростроповичи и так далее, большое количество людей, которые прорывают в своей профессии эту рутину, ведут общество вперед. А разрушители разрушают то, что создают эти 10% почему? Потому что, помимо того, что они создают вечное, они создают новый штамм чумной оспы. У них как бы плохо с морально-этическими нормативами, у лидеров. И в результате получается 15% новизны, которое 70% общества осваивает, движется вперед эволюционным путем. Не революционным, а эволюционным. Это общество, 70% консерваторов, у которых дом-работа, удерживают нас от любого ядерного, протонового взрыва. Вот без этих созидателей, разрушителей, тем более без этого общества мы давно бы планету свою уже уничтожили. Поэтому мне кажется, что некая целесообразность жизнедеятельности общества предполагает и первых, и вторых, и третьих. Их нельзя так сегрегировать друг от друга.

Анна Качкаева: Борис?

Борис Дубин: Дай то Бог, я не очень верю в такие вечные столько-то процентов. Хотя да, даже медицина говорит, что столько-то процентов шизофреников. Хочешь – не хочешь, а они в любом обществе есть. Это, наверное, так. Мне кажется, что все-таки интеллигенция, по крайней мере, в 20-м веке в России именно из-за того, что она не была самостоятельной, она в основном, во-первых, как бы образовывалась, сгущалась вокруг вот этих институций и институтов, которые воспроизводят некоторую устойчивость. Поэтому здоровье, поэтому библиотека, поэтому средства массовой коммуникации, которые были на тот момент, сначала печатные, потом радио и так далее, это с одной стороны. А с другой стороны, как-то интеллигенции всегда в этом смысле, если брать 20-й век, все-таки действительно противостояли, с одной стороны, люди, профессионально работающие, которые в этом смысле как бы не нуждались в мифологии интеллигенции, а с другой стороны, те, кто хочешь – не хочешь уходили в подполье, начиная, по крайней мере, со второй половины 30-х годов, в молчаливую эмиграцию и так далее. А интеллигенция была в основном, видимо, тем слоем, который то, что приходило от тех и других, перерабатывала, усваивала, смягчала и вводила в эти институты типа семьи, школы.

Анна Качкаева: Борис, вы, по-моему, даже где-то об этом пишете, и в новом замечательном сборнике про «режим нуво» эта мысль высказана, потому что там описано социологическое, психологически-историческое периода с 1998 по 2006 год. И там написано, что вот это морализаторство интеллигентское и конспирология, и все эстетские церемониалы коренятся в синдроме морального превосходства как раз подполья над властью и отчасти компенсируется вот этим мифом отчуждения интеллигенции от всех.

Светлана Колосова: Сто процентов.

Борис Дубин: Да.

Анна Качкаева: Если это так, то означает ли, что сейчас бессмысленно говорить о какой-то интеллигенции? Она сейчас так трансформируется, и это какие-то совсем другие люди будут?

Борис Дубин: Мне кажется, что да. А попытки себя опознать как бы в старых терминах, в частности, они не по этой линии идут, а по линии того, что мы помним, мы опять узнаем то, что было в конце 70-х – начале 80-х. Это не совсем точное познание. И в этом смысле, мне кажется, не очень продуктивное. Вот эта метафора «дежа-вю», как и возвращение метафоры «интеллигенция», возвращение образа врага и так далее, это из какого-то старого ментального аппарата. Мне кажется, это не слишком работающие вещи.

Анна Качкаева: Вообще, сейчас превосходство – не тот термин, в котором люди думающие должны…

Борис Дубин: Да, мне кажется, важно разобраться, что действительно есть.

Светлана Колосова: Если мы вспомним про интеллигенцию, которая была дореволюционная, их класс был достаточно высок. И класс формировал себе подобных, и воспитывал царскую семью, и писал книги, развивал общество, и ходил в народ, и так далее. Мне кажется, это более деятельный, более интересный для нас образ, нежели диссидентствующая, злобствующая и оппозиционная, закомплексованная интеллигенция. Это что-то такое страшное, неприятное. По крайней мере, мне это не нравится. Не хочу в этом участвовать. Хочется чего-то более интересного.

Борис Дубин: Готов прислушаться к вашей точке зрения, но все-таки ни воспитание царской семьи, ни хождение в народ – позитивных плодов ни там, ни там.

Светлана Колосова: Это правильно. Я говорю об их пробах и об их участии, о их деятельном подходе.

Борис Дубин: Это правильно. Соединить практику с идеями – вот задача.

Светлана Колосова: Как они учились в Европе и пытались это все как бы, плохо ли, хорошо, достаточно часто хорошо, на российскую почву укоренить. Все-таки они были интересны вот этим. То есть такие гусары. Вот я за гусаров.

Борис Дубин: Ну, это мало похоже на интеллигентов.

Анна Качкаева: Опять же это к вопросу о понятиях. И такая же чехарда все равно и в представлениях наших слушателей. Ничего с этим, видимо, поделать нельзя пока. Лидия Ивановна нам пишет: «Предлагаю критерий для определения интеллигенции – это разрушительная жизненная позиция. Поэтому Лихачев для нее – не интеллигент».

«Интеллигент никогда не вступит с вами в спор. Ни одного человека с Радио Свобода к таким людям отнести нельзя. Вы бесконечно будоражите по разным случаям общество, выдумываете, накручиваете, а интеллигенты – это только те, кто работают на благо России», - пишет нам Анна. Вот видите, Светлана.

Светлана Колосова: Я считаю, что я очень люблю свою страну и работаю на ее благо. Я бы не очень себя к этому отнесла. Наоборот, мне кажется, что в этой жизни, безусловно, есть и хорошее, и плохое. Наша задача – сделать из лимона лимонад и свою жизнь прожить интересно и как раз на благо своей страны.

Анна Качкаева: Последняя реплика, Борис.

Борис Дубин: С другой сторона, «кто живет без печали и гнева – тот не любит отчизны своей».