Данила Гальперович: Гость Радио Свобода сегодня – председатель Центральной избирательной комиссии России Владимир Чуров.
Мы поговорим о том, что станет главным в нынешнем политическом сезоне – о выборах в Государственную Думу и о последующих за этим выборах президента России.
А сейчас прямо с места - в карьер. Владимир Евгеньевич, здравствуйте. Спасибо большое за то, что пришли к нам в студию.
Владимир Чуров Владимир Чуров: Добрый вечер.
Данила Гальперович: И начнем мы, пожалуй, с темы, которая сейчас довольно серьезно обсуждается в российских массмедиа и была такой громкой совсем недавно, в прошедшие несколько дней. Это заявления некоторых российских политиков о том, что все партийные списки партий, которые хотят принять участие в выборах в Государственную Думу, должны быть как-то заверены Кремлем. Владимир Рыжков в эфире Радио Свобода сказал, что это делается в форме неформальных консультаций.
Владимир Евгеньевич, что вы об этом знаете? Знаете ли вы об этом что-нибудь вообще? И что вы об этом думаете?
Владимир Чуров: Мне о таких консультациях в Кремле нечего не известно. Я на них не присутствовал. Но по моим данным, партийных списков ни в юридическом смысле, ни даже в практическом смысле на сегодняшний день ни у одной партии просто-напросто нет. Юридически оформленные списки поступят ко мне, естественно, уже в выборный период, после выхода Указа. Пройдет определенный срок, который дается партиям на их составление. 10 дней дается для того, чтобы оформить выдвинутых беспартийных, самовыдвиженцев так называемых. Затем – еще процедура достаточно сложная. И ко мне они поступят где-то в середине октября, будут мною зарегистрированы, Центральной избирательной комиссией, дай Бог, чтобы в 20-х числах октября.
Данила Гальперович: Владимир Евгеньевич, но, честно говоря, никто не говорит о юридически оформленных списках. Говорится об отдельных кандидатурах, которые приемлемы или неприемлемы. Говорится именно о консультациях. Насколько вообще Кремль влияет на вашу работу? Можете ли вы сказать вашу оценку того, насколько исполнительная власть контролирует или не контролирует, смотрит за работой Центризбиркома?
Владимир Чуров: На мою работу практически не влияет. Исполнительная власть выполняет те функции в подготовке выборов, которые ей предписаны законом. Я к вам приехал сразу после встречи с министром внутренних дел Рашидом Нургалиевым.
Данила Гальперович: Вот расскажите о ней, пожалуйста.
Владимир Чуров: Мы обсуждали предписанные законом действия Министерства внутренних дел по обеспечению порядка и безопасности во время голосования. Мы договорились, что во время нашей учебы, которая начнется 7 августа, мы устроим в крытом дворе Центральной избирательной комиссии модельный участок, приближенный к реальности, то есть просто такой, как будет организован 2 декабря. В первый день мы проводим модельные выборы, в которых будут участвовать 12 условных партий под псевдонимами. Сегодня как раз состоялась жеребьевка.
Данила Гальперович: «Модельные выборы с условными партиями» - звучит на самом деле забавно.
Владимир Чуров: Конечно. Потому что нам надо отработать технику, причем технику со всеми участниками выборов, я еще раз подчеркиваю. То есть это представители политических партий России. Сегодня у меня на встрече было 16 политических партий России.
Данила Гальперович: И это была еще одна сегодняшняя ваша встреча. И это уже не с МВД, а с представителями партий.
Владимир Чуров: Да. Утром мы провели встречу с 16-тью партиями, выдали им для тестирования специальную программу, которая поможет им заполнить документы, как раз вот эти списки. Вот вы говорите: «как согласовываются списки?». Мы только сегодня партиям раздали для тестирования компьютерную программу, которая существенно облегчит им жизнь при составлении списков. И там все – и финансовые... Ну, как положено по закону. Мы учли все их замечания и пожелания.
Данила Гальперович: Я на секунду перебью. То есть вы даете им некую матрицу, в которую они вбивают свои данные. Правильно ли я понимаю?
Владимир Чуров: Да, компьютерную форму. Поскольку им нужно заполнить 15 обязательных форм и сколько-то дополнительных, предписанных законом, о кандидатах всех – в региональных списках и в федеральной «тройке», об уполномоченных по финансовым делам партий и так далее. И вот эта компьютерная программа им здорово облегчает труд. Все партии ее получили на равных основах, все партии, которые сейчас в Российской Федерации существуют.
Данила Гальперович: А правильно ли я понимаю, что как раз на этой встрече ни одна из тех партий, с которыми вы встречались, не говорила, собственно, об этом скандале или об этом заявлении – о том, что на них как-то влияют?
Владимир Чуров: Нет. И ни разу на наших встречах этот вопрос не поднимался, хотя это уже далеко не первая наша встреча. Мы установили с марта порядок регулярных, ежемесячных встреч со всеми партиями. Мы приглашаем 21 партию – все, которые есть в записи в едином реестре, а приходят реально от 15 до 17 партий.
Данила Гальперович: А вот почему такая разница – 15? Потому что некоторые говорят, что реально работающих партий 15-17, как и вы сейчас сказали, но вы говорите, что, тем не менее, реестр содержит 21 партию.
Владимир Чуров: Потому что процесс ликвидации, в том числе и самоликвидации, и объединения некоторых партий еще юридически не завершен.
Данила Гальперович: Грубо говоря, в одну из этих 21 партий, которые есть в реестре, или в каждую из них еще можно вступить?
Владимир Чуров: Да.
Данила Гальперович: То есть фактически, если она есть в реестре, эта партия, она существует?
Владимир Чуров: Она существует. И в период между выборами мы с ней работаем.
Данила Гальперович: Хорошо. Давайте немножко ликбеза, в том смысле, что какие основные отличия встретят избирателя на выборах вот этой Государственной Думы, по сравнению с тем, что было четыре года назад?
Владимир Чуров: Главное отличие в том, что мы завершили переход к пропорциональной системе выборов. То есть уже не будет кандидатов в депутаты по одномандатным округам, а только партийные списки. Но в партийных списках избиратели найдут как федеральную «тройку» известных ему людей, а я думаю, что все партии, которые пойдут на выборы, постараются в федеральную «тройку» включить самых-самых известных своих сторонников и активистов. И вторая «тройка» - это лидеры региональной группы. При этом на информационном стенде можно будет ознакомиться с биографиями, с имущественным состоянием всех кандидатов в списке каждой партии. Максимальное число кандидатов от одной партии может достигать 600 человек. Региональных групп может быть от 80 до 150 с небольшим, до 154. Каждая партия сама выберет, сколько она составит региональных групп.
Данила Гальперович: Вот эта деталь общения вас и партий… Как правило, избиратели смотрят, конечно, в бюллетенях, кто и в какой группе, но для них, например, важнее, как мне кажется, такие вещи, как есть явка или нет, отменена графа «против всех» или не отменена. Насколько я понимаю, и того, и другого сейчас в российском законодательстве нет.
Владимир Чуров: Нет, не соглашусь с вами. И здесь я опираюсь, как всегда, на цифры и факты. Когда отменили порог явки, а это был 2006 год, и голосование «против всех», такие же изменения были внесены в большинстве субъектов Федерации. В 2006 году, весной прошло 17 региональных выборов. В 2007 году – 15. Если мы сравним показатели этих выборов региональных, то мы увидим, что явка выросла примерно на 1,5 процента после отмены...
Данила Гальперович: Средняя?
Владимир Чуров: Да, средняя явка выросла на 1,5 процента по регионам. И протестное голосование, то есть те, кто не проголосовал вообще или, как раньше, в 2006 году, голосовал против всех, осталось на уровне 3,5-5 процентов в большинстве регионов.
Более того, профессионалы любой политической ориентации знают, что отмена графы «против всех», она как раз демократична. Раньше, если ты отдавал голос «против всех», но ты являлся на участок, твой голос перераспределялся партиям, прошедшим через барьер. То есть фактически ты голосовал за тех, против которых ты голосовал. Отмена этой графы не лишает избирателя права... у избирателя нет обязанности прийти на участок, у нас нет понятия в этом случае гражданского долга...
Данила Гальперович: Кстати, это много обсуждалось. А хотели бы вы, чтобы как-то граждане были обязаны голосовать? Вот вы бы за это выступили с законодательной инициативой?
Владимир Чуров: Нет, не выступил бы.
Данила Гальперович: Почему?
Владимир Чуров: И это не потому, что я нахожусь на Радио Свобода, а потому что я по своей политической природе выступаю за свободу выбора, в том числе и избирателей. Это наша задача, системы избирательных комиссий и партий, - пригласить избирателей на участки.
Данила Гальперович: А какими способами вы будете приглашать, можете рассказать?
Владимир Чуров: Конечно. Со своей стороны, у меня в основном два способа – это информация, информирование избирателей и создание условий для голосования. Почему мы и занимаемся так же, как и наши западные коллегии, работой с отдельными группами избирателей такими, как проживающими в труднодоступных местах, за рубежом, инвалиды, командированные, студенты и так далее. У партий рычагов больше. И прежде всего, это их агитация. И это взаимосвязано. То есть в избирательном процессе все взаимосвязано. Почему сейчас я и партии, вместе мы союзники и по большой явке, и по борьбе с теми противоправными методами, которые эту явку снижают. Например, с противоправной агитацией или (на жаргоне) с «черным пиаром». Все партии убедились в том, что на их электорат это уже никакого воздействия не оказывает, а оказывает воздействие на общую явку. То есть народ чувствует отвращение в целом к кампании, и вот Красноярск очень наглядно это показал. Партии, в общем, остались довольны результатом, но у каждой из них был бы результат еще более высокий, если бы явка была, как прогнозировалось, 45-47 процентов, а не 37,5, как получилось, когда они увлеклись «черным пиаром».
Данила Гальперович: И я хотел бы спросить вас, Владимир Евгеньевич, вот о чем. В общем, масса ваших уже таких новых биографов, которые исследовали, откуда вы появились в большой политике, приходят к выводу, что вы повторили путь очень многих коллег Владимира Путина по Санкт-Петербургу. Вы можете сказать, какую роль Владимир Владимирович сыграл в вашей судьбе? Как вы сами считаете, есть ли эта роль и так далее?
Владимир Чуров: Ну, во-первых, наверное, главную роль в моей политической судьбе сыграл Анатолий Александрович Собчак. И кстати, в этом году мы скоро будем отмечать 70-летие со дня рождения этого выдающегося советского и российского политика. Потому что в 1990 году я был народным депутатом Ленсовета и входил в ту фракцию, на которую как раз Анатолий Александрович опирался, будучи председателем Ленсовета. Ну, это фракция, в которую входили и известный вам Сергей Беляев, Ватаняр Ягья, нынешний депутат Петербургского Законодательного собрания, профессор. Мы там объединились, выпускники Ленинградского университета и Ленинградского политехнического института, в основном вот так сгруппировались. В лучше годы у нас было 80 человек во фракции из 450. Небольшая, но достаточно активная. И Анатолий Александрович летом 1990 года, используя мой предыдущий опыт работы в экологических экспедициях в Прибалтике, предложил мне стать его советником на общественных началах по работе с союзными республиками. А уже в 1991 году предложил перейти на профессиональную работу в Комитет по внешним связям.
Данила Гальперович: Где вы и познакомились с нынешним президентом?
Владимир Чуров: Да. И первым проторил дорожку на самом деле в Москву Анатолий Борисович Чубайс, с которым мы как раз общались буквально за неделю до его отъезда в Москву, когда Анатолий Александрович сократил его должность председателя, по-моему, Инвестиционного комитета или Комитета по большим проектам, не помню, Ленгорисполкома. И он мне как раз на это пожаловался, а через неделю получил хорошую должность в Москве. То есть эта дорога была потом многими петербуржцами проделана – и Петр Лансков, и Петр Филиппов, и многие-многие другие, кто был одновременно депутатами Верховного Совета...
Данила Гальперович: Но это все-таки была первая волна людей из Санкт-Петербурга. Потому что, например, я знал и Петра Филиппова. Но можно ли сказать...
Владимир Чуров: В этом плане я получаюсь последней волной. Потому что я-то покинул Петербург только в 2003 году.
Данила Гальперович: Вот я и говорю про эту волну. Как вы считаете, насколько все-таки нынешний президент сыграл свою роль в вашей судьбе?
Владимир Чуров: Конечно, сыграл свою роль. Но я бы сказал, что это, скорее, опыт и школа. Когда я вернулся из Государственной Думы (я не зря употребил это слово «вернулся») в коридоры особого государственного органа... Мы – не орган власти. Центральная избирательная комиссия в России – это не орган власти. Это специальный государственный орган независимый...
Данила Гальперович: И вы почувствовали себя как в Смольном, да?
Владимир Чуров: Ну, приходишь утром, уходишь поздно вечером, в отпуск не уходишь, как всегда. И все понятно: нужно организовать выборы. Есть закон – есть такой закон, есть смежное законодательство...
Данила Гальперович: Владимир Евгеньевич, зачем же вы тогда в Думу ходили? Тем более - от такой экстравагантной партии.
Владимир Чуров: Ну, я же был и раньше депутатом. То есть «ленсоветовское» прошлое вспомнил. И потом, понимаете, после 300-летия Петербурга... а я в Петербурге ведь отвечал за всю международную часть празднования 300-летия. А это - 57 двусторонних, межгосударственных программ и 4,5 тысячи мероприятий, начиная с конца 2002 года и до начала 2004 года. Часть мероприятий завершали уже без меня, мною задуманных. И вот после этого я решил, что я уже в Петербурге ничего более масштабного не сотворю.
Данила Гальперович: Я просто напомню нашим уважаемым радиослушателям, что Владимир Евгеньевич Чуров избирался в Государственную Думу последнего созыва, который сейчас работает, по спискам партии ЛДПР.
Владимир Евгеньевич, а как вы там оказались?
Владимир Чуров: Наверное, ради того, чтобы оказать облагораживающее влияние на эту фракцию. Хотя фракция на самом деле весьма высокопрофессиональная, и вы знаете это не хуже меня. Правда, я, единственное, сразу сформулировал...
Данила Гальперович: Ну, в общем, есть моменты, в которых она вполне профессиональна, я полностью с вами согласен.
Владимир Чуров: ...самый скользкий их лозунг «Мы за бедных, мы за русских!». И я сразу сказал, что для меня русский – это любой, кто является гражданином России, даже, может быть, и не гражданином России, живущим за рубежом, но мыслящий, говорящий по-русски, независимо от цвета кожи, формы носа и ушей. Вот я это использовал и в предвыборной агитации в 2003 году, и всегда придерживаюсь этого принципа. Ну а кого другого, если в том же Петербурге я был знаком, дружил и работал практически со всеми диаспорами города.
Данила Гальперович: Есть масса слухов о том, что в список ЛДПР вас включили без единой зацепочки, и что вроде бы, действительно, это было не только ваше желание облагородить этот список.
Владимир Чуров: Ну, вообще мы с Владимиром Вольфовичем познакомились в конце 1993 года. Между прочим, опять же известный вам...
Данила Гальперович: В том смысле, что перед его победой в первую Госдуму вот этого созыва?
Владимир Чуров: Нет, перед нашим роспуском, перед роспуском Ленсовета. Вы, может быть, помните, что Ленсовет, благодаря Александру Николаевичу Беляеву, тогдашнему председателю Ленсовета, продержался дольше других Советов – почти до самого конца 1993 года его не распускали. И даже была некоторая смутная надежда на то, что и не распустят. Оставалось до конца нашего мандата еще почти два года. И вот среди прочих политиков приехал Владимир Вольфович как бы поддержать от роспуска Ленсовет. И получилось довольно забавно. Я в то время занимался уже как эксперт в Комитете по внешним связям, в том числе, странами СНГ и Прибалтикой. И мне было интересно посмотреть живьем на автора таких любопытных книжек, которые он издавал. Он сидел на задних рядах старого, еще не переделанного Белого зала в Мариинском дворце. Я подошел, представился и говорю: «Вот меня интересуют ваши взгляды, ваша книга». Он на меня посмотрел и говорит: «А я не Владимир Вольфович. Я его помощник».
Данила Гальперович: Так это был он или...
Владимир Чуров: Это был его двойник, охранник и телохранитель, потом, кстати, ставший известным тоже депутатом. Такая смешная история. Но потом мы с Владимиром Вольфовичем...
Данила Гальперович: Ну, полных двойников-то у Жириновского не было.
Владимир Чуров: Но очень был похож, очень похож. Я же тогда плохо знал... И вот так мы познакомились с Владимиром Вольфовичем.
А сейчас я, к сожалению, говорить ни о какой партии, кроме как о некоторых исторических эпизодах времен ранней демократии, не могу, потому что это будет агитацией.
Данила Гальперович: Ну, тогда я задам уж прямой вопрос совсем, а вы на него прямо и ответите. Правда или неправда, что в список ЛДПР вас как бы делегировали люди, что называется, из партии власти именно для того, чтобы вы то ли облагородили этот список, то ли прошли в Госдуму?
Владимир Чуров: Нет, со мной вел переговоры Жириновский и Лебедев, его сын.
Данила Гальперович: А как, кстати, сын Жириновского в переговорах?
Владимир Чуров: Опять вы на агитацию подталкиваете.
Данила Гальперович: Пока – нет.
Владимир Чуров: Подталкиваете, подталкиваете... Давайте поговорим после декабрьских выборов.
Данила Гальперович: Хорошо, обязательно об этом мы поговорим после декабрьских выборов.
Владимир Чуров: Я скажу одну чеканную фразу. Я с глубоким уважением отношусь ко всем моим коллегам – депутатам Государственной Думы, Федерального собрания Российской Федерации четвертого созыва, ко всем 450.
Данила Гальперович: Фактически, таким образом, получается, что вы с ними уже как бы попрощались как с коллегами и настроились на довольно долгую свою работу в этой должности.
И прочитаю сообщение, которое пришло на пейджер. «На прошлых выборах, - пишет Андрей из Москвы, - был явно нарушен закон о независимых массмедиа, и в наблюдательных кампаниях эксперты говорили, что людей фактически заставляли голосовать за «Единую Россию».
Владимир Евгеньевич, я не прошу вас говорить об отдельной партии. Но все-таки скажите, пожалуйста, как вы будете балансировать явное присутствие властных людей на телеэкранах с остальными, которые имеют право на такое же количество появлений в эфире на избирательных кампаниях – одной и другой?
Владимир Чуров: Здесь есть проблема, и я ее признаю. Именно поэтому мы в августе начинаем мониторинг. Ну, в августе – сначала тренировочный мониторинг опять же, в сентябре – уже полноценный мониторинг по доступу к средствам массовой информации. Это то, что касается второго вопроса. Ясно, что проблема голосования... на профессиональном языке это называется «агитация от третьего лица», она присутствует во всех практически демократических государствах. К сожалению, от этого никуда не избавиться. Все лидеры, они имеют... Более того, у нас не все лидеры имеют партийную принадлежность, скажем, у нас беспартийный премьер-министр. В других государствах – партийный премьер-министр. И как бы он ни уходил в отпуск на время избирательной кампании, все равно какие-то признаки агитации имеют место быть. Мы предупредили все партии о том, что будем контролировать этот процесс. Попросили средства массовой информации подумать о расширении формата дискуссии, диспута, теле- и радиодебатов. Более того, мне известно, что большинство ведущих телеканалов и радиостанций к этому готовятся.
Если вы возьмете тех, кто следит за моей историей на посту председателя Центральной избирательной комиссии, то они знают, что я на телевидении, как правило, участвую именно в формате теледебатов, дискуссий.
Данила Гальперович: Так или иначе, правильно ли я понимаю, что вы все-таки собираетесь заниматься уравновешиванием присутствия людей из исполнительной власти и в то же время публичных политиков, соответственно, участвующих в выборах и так далее, и тех, кто не является, что называется, каждый день двигателем рычага какой-нибудь деятельности?
Владимир Чуров: Здесь опять же есть одна проблема. Вы, как профессиональный журналист, и я, много лет занимавшийся тоже журналистикой, мы знаем с вами, что есть такое жесткое понятие «информационный повод». И иногда суть ведь не в том, что человека не показывают, а в том, что не создается информационный повод.
Данила Гальперович: Ну, здесь можно развернуть огромную дискуссию по поводу того, что...
Владимир Чуров: Самая простая дискуссия, самая простейшая...
Данила Гальперович: Владимир Евгеньевич, дело в том, что все-таки любой чиновник, издавая распоряжения, окапывая деревце в новопосаженном парке, открывая станцию метро, всегда, естественно, создает информационный повод. С другой стороны, он просто делает свою работу.
Владимир Чуров: Вот здесь есть тонкости, нюансы. Поэтому мы создали комиссию по информационным спорам, куда вошли очень уважаемые руководители средств массовой информации разных, разной ориентации и разного формата. Более того, сейчас уже наметилась тенденция. Если вы читаете «Независимую газету», ее обзоры регулярные доступа к средствам массовой информации, то вы увидите, что уже наметилась тенденция уравнивания ведущих политических партий и ведущих лидеров. Более того, я могу сказать, что перед выборами в Красноярском крае абсолютное лидерство захватила одна из оппозиционных партий и ее лидеры, она тоже прошла последней в красноярский парламент, то есть самое меньшее место, но абсолютное лидерство по доступу к средствам массовой информации у нее было.
Данила Гальперович: И у нас есть звонок. Светлана Николаевна из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Может быть, вы перечислите несколько новых партий, которых раньше я не слышала, которые не участвовали раньше в выборах? Потому что, например, может быть, какая-нибудь женская... Потому что сейчас нет ни одной партии, за которую я хотела бы проголосовать. И многие мои знакомы тоже. Не за кого голосовать – нет больше интересных, новых партий.
Данила Гальперович: Спасибо большое.
Владимир Чуров: Вы знаете, если исходить из принципа, что мы каждые четыре года должны голосовать за какую-нибудь новенькую партию и интересную партию, то мы с вами никогда демократию не достроим. Сейчас у нас 21 партия, среди которых нет организованных по гендерному принципу.
Данила Гальперович: То есть, грубо говоря, нет женской партии, мужской партии, детской партии и так далее.
Владимир Чуров: Но во всех партиях, в том числе и в лидирующих «тройках» нынешних, представлены женщины, и женщины талантливые, женщины красивые, образованные. И вы знаете, что в «пятерке» называемых претендентов на президентский пост тоже есть одна уважаемая и красивая женщина.
Данила Гальперович: Скажите, пожалуйста, вот если говорить о партийных мероприятиях перед выборами, когда все партии должны провести свои съезды или конференции для заверения, для того, чтобы утвердить свои избирательные списки?
Владимир Чуров: Вот я вам показываю, Данила, график, составленный нами. Примерно с 3 сентября.
Данила Гальперович: Если бы у нас было телевидение, то я бы навел камеру. Но, пожалуйста, прочтите.
Владимир Чуров: Предположим, 3 сентября будет опубликован Указ. То есть он будет подписан немножко раньше, а 3 сентября, предположим, будет опубликован. 6 сентября заканчивается срок самовыдвижения граждан. 2 октября заканчивается срок выдвижения федерального списка кандидатов на съезде политической партии. И 3 октября будет последний день представления федерального списка в Центризбирком России на предварительную сверку.
Данила Гальперович: То есть до 3 октября, если я вас правильно понимаю, в избирательной кампании по выборам в Госдуму должны быть сформированы списки партий?
Владимир Чуров: Да, федеральные списки. И нам дается неделя на предварительную заверку федерального списка кандидатов. Вот одна, кстати, из новинок небольших... У нас очень мало меняется законодательство.
Данила Гальперович: У вас введено что-то вроде нулевого чтения этих списков, правильно?
Владимир Чуров: Да, совершенно верно. То есть теперь гораздо труднее партии совершить такую ошибку документальную, за которую ее можно будет по закону отстранить от участия в выборах.
Данила Гальперович: Интересно! То есть до официальной проверки вы делаете неофициальную...
Владимир Чуров: Нет, это все официальная проверка. Только теперь нам вменено в обязанность как бы сначала список...
Данила Гальперович: ...сначала указать и дать возможность исправить.
Владимир Чуров: Да, указать и дать возможность исправить, чего раньше не было.
Данила Гальперович: У нас есть два звонка. Георгий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Господин Чуров, вас долго искали - и нашли образцово-показательного, который обеспечит Путину при всех раскладах победу. Как вы думаете, какова будет благодарность со стороны общества в ваш адрес?
Данила Гальперович: Спасибо большое. Вот такой вопрос.
Владимир Чуров: Спасибо. Во-первых, насколько мне известно, Владимир Владимирович Путин в декабрьских выборах участия принимать не собирается.
Данила Гальперович: И более того, вроде бы и потом не должен.
Владимир Чуров: Да, и в мартовских тоже. Поэтому обеспечить победу Владимиру Владимировичу Путину я никоим образом не смогу. А соответственно, и получить благодарность от общества за это, в прямом смысле слова, не смогу.
Данила Гальперович: Владимир Евгеньевич, скажите, а есть ли какая-либо возможность, любая...
Владимир Чуров: Хотя, кстати, я думаю, что благодарность была бы немалая от общества.
Данила Гальперович: Почему?
Владимир Чуров: Ну, посмотрите на нынешний рейтинг президента и на количество желающих – в нарушение нынешнего закона и Конституции – видеть его и дальше нашим руководителем.
Данила Гальперович: А давайте об этом поговорим. Слушайте, это же «первый закон Чурова»: «Путин всегда прав». Хорошо, там есть запятая «потому что...», я это все знаю. Тем не менее, еще раз озвучьте его, пожалуйста.
Владимир Чуров: Ну, Путин всегда прав, потому что он никогда не нарушал и не нарушит закон и Конституцию.
Данила Гальперович: А почему вы в этом так уверены?
Владимир Чуров: Наблюдаю за ним много лет.
Данила Гальперович: Но когда вы говорите, что «не нарушит», это же вы прогноз делаете.
Владимир Чуров: Да, это единственный уверенный прогноз, который я делаю.
Данила Гальперович: И опять же – почему? Вот что составляет суть этого вашего знания?
Владимир Чуров: Работа, конкретная работа. Работа, заставляющая меня, между прочим, следить за политической ситуацией, экономической ситуацией и социальной ситуацией в стране.
Данила Гальперович: А вы бы хотели, чтобы Владимир Путин остался еще... я не говорю о третьем сроке, я не говорю о форме, но остался управлять Россией?
Владимир Чуров: У председателя Центральной избирательной комиссии никаких желаний быть не может.
Данила Гальперович: Ну, надеюсь, что какие-нибудь желания все-таки есть. Во всяком случае, книжки писать.
Владимир Чуров: Даже и книжки писать. Только если есть желание написать книжку, то тогда ты не председатель Центральной избирательной комиссии, потому что ты тогда не осознаешь, насколько ответственна твоя работа.
Данила Гальперович: Да-да. Я помню, у меня был знакомый, который переиначил советскую песню и говорил: «А песни довольно одной, чтобы только о долге в ней пелось». Вот это примерно то же самое, наверное.
И у нас есть слушатель, давно ждущий эфира. Олег из Белгородской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Просто услышав последние слова вашего гостя, становится как-то страшно. Чем-то повеяло из далекого прошлого. Но это к слову.
У меня вопрос такой. Скажите, пожалуйста, считаете ли вы нынешнюю систему выборов, которая создалась в последние, путинские годы, более демократичной, чем та, которая существовала в 90-е годы – выборы Съездов народных депутатов, Верховного Совета России? И как вы к этому относитесь?
И второй, личный вопрос, если можно. Являетесь ли вы работником КГБ? До свидания.
Данила Гальперович: Чудно! Два вопроса, и оба серьезные.
Владимир Чуров: Спасибо. Нет, работником КГБ не являлся и не являюсь. Моя биография всем известна и абсолютно прозрачна. У меня 13-летние циклы обычные: 13 лет работы в ОКБ аэрокосмической аппаратуры, 13 лет работы в Смольном, 3,5 года – в Государственной Думе, после чего я стал председателем Центризбиркома, и надеюсь задержаться на этой должности 13 лет.
Данила Гальперович: Ну, хотя бы до окончания 13-летнего цикла.
Владимир Чуров: А что касается того, что чем-то страшным повеяло, вы знаете...
Данила Гальперович: Секунду! Вопрос-то был другой. Вот есть две системы – 90-е годы и нынешняя.
Владимир Чуров: Это разные системы. Например, если брать с точки зрения неорганизованной свободы, то, конечно, те первые выборы, которые я проходил в 1990 году – и я, кстати, об этом писал в своей статье где-то с год назад, - были самыми свободными, самыми демократическими и самыми анархическими. Выбирали 450 человек в один Ленсовет. Но выбирали совершенно свободно. Практически одна сила уже не имела власти, другая сила еще не получила власть...
Данила Гальперович: Зато какова была сила корочки депутата Ленсовета!..
Владимир Чуров: Да, пускали в любое учреждение в Москве без малейших вопросов.
Но это – революционная ситуация. Вот во время революционной ситуации такое возможно. Как только проходит революционная ситуация, то начинается организация демократических выборов в любой стране, и от цикла к циклу она совершенствуется.
Данила Гальперович: Вот я о нынешней системе выборов слышал еще одно мнение, которое слышал я от больших довольно людей в регионах, в частности в Дагестане. Когда-то, когда была все-таки там возможность одномандатных выборов, там из-за сложной национальной структуры республики (а такое существует в очень многих кавказских, например, республиках) создавалась возможность выбрать определенные, что называется...
Владимир Чуров: То есть соблюсти национальный баланс.
Данила Гальперович: Совершенно верно. И как же они ругались, когда отменили одномандатную систему, и пришлось им искусственно создавать национальные партии, а национальные партии – это уже тяжелая штука. Как вы собираетесь решать эту проблему?
Владимир Чуров: Я был в Дагестане. У меня первые поездки в новой должности были в Красноярский край, а затем в Чечню и Дагестан. Мы в Махачкале проводили семинар председателей комиссий субъектов Федерации избирательных Южного федерального округа, и именно в Дагестане, именно в Махачкале...
Данила Гальперович: И тоже никто не пожаловался?
Владимир Чуров: Что значит – не пожаловались? Последнего ходока от партий с жалобой я принял в 9 часов вечера накануне отлета в Москву. Более того, и на семинаре представители партий выступали с критическими оценками. Пока я очень осторожно, но соглашусь с вашей точкой зрения о том, что в Дагестане на региональных, на местных выборах, скорее, более приемлема система мажоритарная.
Данила Гальперович: И?..
Владимир Чуров: Возможно, после прохода этого федерального цикла (на федеральных выборах это не так важно), думаю, что мы вернемся к этой теме. По крайней мере, с президентом Дагестана Муху Гимбатовичем Алиевым мы эту тему обсуждали предварительно.
Данила Гальперович: У нас еще есть звонки. Николай Петрович из Брянской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос господину Чурову такой. Я не буду судить, кто будет выбран, но наверняка в результате этих выборов мне не вернут бессовестно отобранную мою работу, не вернут то, что я скопил, и у меня также бессовестно отобрали, не вернут, в конце концов, звание человека, которое я имел при советской власти, и которое теперь у меня отняли. Так вы бы на моем месте пошли бы на эти выборы или нет? Спасибо.
Владимир Чуров: Я бы пошел. Я никогда не отчаивался. Я еще раз повторю, я первый раз пошел на выборы, когда, если честно признаться, мне есть было нечего, в 1990 году.
Данила Гальперович: Ну, может быть, людям есть что есть, поэтому им не очень хочется ходить на выборы теперь.
Владимир Чуров: И поэтому я пошел на выборы. Не от безнадежности, а наоборот, я питал и питаю определенные надежды на... по-моему, на мой взгляд, они во многом оправдываются. И я думаю, что звание человека у нас никто отнять не может.
Данила Гальперович: Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы такой вопрос задать. Не кажется ли вам, что у нас какой-то странный народ? А именно, при Путине принимается закон о реформе ЖКХ, благодаря тому, что подконтрольная «Единая Россия» Путину принимает его в Думе. Затем – Путин затягивает страну в ВТО, что приведет, возможно, к разрушению нашей высокотехнологической промышленности...
Данила Гальперович: ВТО – немножко не наша тема, Андрей.
Слушатель: Хорошо. Тогда другие еще два закона: об обороте сельхозугодий, благодаря которому, по словам Явлинского, идет криминальный сейчас отъем земли у крестьян...
Данила Гальперович: Каковы ваши претензии к Центризбиркому?
Владимир Чуров: Вот 4,5 месяца назад...
Данила Гальперович: Нет, пожалуйста, пусть Андрей скажет, что именно...
Владимир Чуров: ...в ранге депутата Государственной Думы я бы с удовольствием ответил на каждый ваш вопрос, в том числе, между прочим, и разделил бы некоторые критические ваши оценки определенных законов. К сожалению, сейчас я уже не депутат Государственной Думы, и отвечаю только за организацию выборов.
Данила Гальперович: Приходят и дальше сообщения на пейджер. Одно из них такое: «Господин Чуров, в отношении вашего закона, что Путин всегда прав и не нарушит Конституцию. А как же отмена выборов губернаторов?.. А как же право избирать только по партийным спискам?.. Я не являюсь членом никакой партии, и таких – 90 процентов. Алла Павловна, пенсионерка».
Владимир Чуров: Данные изменения, кстати, эволюционные, а не революционные не противоречат Конституции Российской Федерации и федеральным конституционным законам.
Что касается того, что вы не член партии, ну, есть сочувствующие партиям, есть поддерживающие партии. И есть, может быть, ограниченная, но норма в законодательстве, которая позволяет любому беспартийному гражданину Российской Федерации, достигшему 21 года, заручиться поддержкой всего-навсего 10 членов какой-либо партии и попробовать представить свою кандидатуру в партийный список.
Данила Гальперович: Давайте чуть-чуть о лирике. Когда я очень долго рассказывал нашим радиослушателям о том, что вы книжки пишите: вот, да, вы книжки пишите, и вот, наконец, вы книжки пишите... Какие книжки вы пишите? Я знаю, что вы писали детские рассказы и вы писали книгу по истории Белого движения «Тайна четырех генералов». Расскажите немножко, что вы делаете сейчас?
Владимир Чуров: Ну, сейчас я выступаю в прямом эфире радиостанции «Свобода».
Данила Гальперович: Ну, тихо, вечером, после всего вы пишите очередные строчки?
Владимир Чуров: Нет. Потому что строчки, которые мне приходится сейчас править, - это в основном мои интервью. В моих функциях, предписанных мне законом, обязанностях есть одна такая важная функция – это информирование избирателей. Пока 25 процентов примерно избирателей России не знают о том, что выборы пройдут 2 декабря 2007 года, я говорить и писать о чем-либо другом просто не имею права. Хотя, конечно, хотелось бы.
У меня лежит собранный материал, практически готовый для книги об истории Ладожской военной флотилии в 1939-1944 годах, на этой флотилии воевал мой отец. И между прочим, с этой флотилией (вы знаете, и может быть, зададите мне сейчас этот вопрос) связана и судьба руководителя радиостанции «Свобода» Тарасенкова...
Данила Гальперович: Он не руководитель, а он один из наших коллег, человек, который работает над «Новостями». Один из ветеранов Радио Свобода, действительно.
Владимир Чуров: Вот он на самом деле, как мы сегодня с вами выяснили, сын того самого, кажется, Анатолия Кузьмича Тарасенкова, который был во время войны редактором газеты Ладожской военной флотилии, в штабе в Новой Ладоге. Мой отец с ним наверняка встречался. А Тарасенков наверняка и публиковал очерки о его делах. А супруга Тарасенкова Мария Иосифовна Белкина, автор великолепной книги о судьбе Цветаевой «Скрещение судеб», также приезжала к мужу на фронт и также встречалась, вероятно, с моим отцом и с его товарищами там. А выяснилось это совершенно неожиданным образом. В моей книге тоже есть цитата из книги Белкиной по поводу взаимоотношений Цветаевой и Игнатьевых – Игнатьева и его супруги балерины Трухановой. И потом я решил познакомиться с Марией Иосифовной, она жива, дай Бог ей еще долгих лет жизни. И вот выяснили такое «скрещение судеб» еще одно.
Данила Гальперович: Ну, в общем, все это наводит на мысль о том, что вы в студии Радио Свобода совсем не случайно.
И еще один звонок от слушателя. Владимир из Новгорода, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я по поводу вашей обмолвки, если это обмолвка. Что вы имеете в виду, говоря об организованной свободе? Спасибо большое.
Владимир Чуров: Не об организованной свободе, а об организованных выборах. В 1990 году для того, чтобы стать депутатом Ленсовета, мне понадобилось умение самому печатать на машинке, я потратил на краски и бумагу ватман 200 рублей собственных денег - и все. Для того чтобы сейчас стать депутатом Государственной Думы...
Данила Гальперович: Сколько нужно потратить?
Владимир Чуров: Официально нужно потратить довольно большую сумму. Каждая партия может потратить на этих выборах до 1 миллиарда 800 миллионов рублей. И между прочим, те, кто критикует переход к пропорциональной системе, должны четко понимать, что так называемый независимый депутат, имеющий высокую зарплату, но отнюдь недостаточную для оплаты всех выборных издержек, то есть зарплату порядка 1 миллиона рублей в год... это большая зарплата для большинства населения России, но для того, чтобы стать депутатом Государственной Думы, нужно иметь юриста, бухгалтера, специалиста по агитации и так далее вот сейчас. Вот это я называю организованными выборами. И кстати, в любой стране так. Поэтому переход на пропорциональную систему, между прочим, избавил нас от некоторых признаков, ну, скажем так, оплаты будущих народных избранников.
Данила Гальперович: Неужели место в списке партий стоит дешевле?
Владимир Чуров Владимир Чуров: А я не слышал, чтобы их покупали. Вернее так, я знаю один источник, как и вы, из которого исходит эта информация. Она никем и никогда не проверена и не подтверждена.
Данила Гальперович: Ну, надо сказать, что перед каждыми выборами в Государственную Думу и в региональные парламенты возникали разговоры о том, что места в списках все-таки продаются более или менее. Но скажите, у вас реальные способы борьбы вот с такими вещами, например, покупкой места в списке партий или с влиянием, например...
Владимир Чуров: Есть. Вот теперь, между прочим, есть. Почему? Уже два года Центральная избирательная комиссия (не знаю почему, но есть такой закон) проверяет финансы партий не только в избирательном фонде...
Данила Гальперович: А как это – не знаете почему?
Владимир Чуров: Не знаю, потому что мы отвечаем за выборы. То есть когда мы проверяем финансы партий в выборный период, выборные фонды – это понятно. Но два года назад нам вменили в обязанность давать информацию, причем публично, размещать ее в Интернете, и проверять расходы партий и между выборами. А отсюда появился рычаг: если есть несанкционированные поступления, то их надо будет вернуть.
Данила Гальперович: Ну что ж, будем надеяться, что эти несанкционированные поступления, действительно, будут как-то отслежены. А наша программа подходит к концу. Я благодарю Владимира Чурова за участие в ней.
Владимир Чуров: Спасибо. Надеюсь, что все слушатели Радио Свобода все-таки придут и, как свободные люди, проголосуют.
