Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». Наша сегодняшняя тема – «Блеф, лукавство и двоемыслие».

За нашим столом – переводчик Лариса Савельева, психолог Сергей Ениколопов, переводчик и социолог Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований «Левада-Центра», и Лев Гудков, социолог, директор f налитического «Левада-Центра».

Я вас попрошу для начала вспомнить, когда в последний раз вам приходилось лукавить, блефовать, или вы обнаруживали себя в состоянии двоемыслия. Может быть, не в последний раз, а в какой-то памятный раз.

Лев Гудков: Честно вам скажу, что я не умею блефовать и боюсь. Я всегда прокалываюсь в этих случаях. И всякие попытки как-то надуться у меня не очень получаются. Еще в ранней юности меня моя подруга как-то осадила: «Чего это ты сегодня такой павлинчик?». После этого я старался все-таки не подставляться. И блефовать я не умею.

А врать... Ну, это, вообще говоря, часто приходится делать, но по мелочам. В общем, это даже в некоторый код социальности входит по разным причинам. Потому что вранье бывает из разных мотивов, и очень часто – для того, чтобы сгладить напряжение, не обидеть или избегнуть неприятной ситуации, - тогда приходится.

А лукавство... Ну, лукавство – это, вообще, черта нашей жизни, и без него просто невозможно. Вся социальность на этом построена, и именно наша, кстати говоря. Татьяна Ивановна Заславская определила нашего человека как «лукавого раба», который приспосабливается – приспосабливается к давлению властей или к неприятным обстоятельствам через имитацию покорности, лояльности, послушности, восторга перед начальством. Это черта нашей жизни, причем она институционализирована, и вошла довольно серьезно. Надеюсь, мы затронем эту тему. Так вот, что меня касается, то лукавить приходится, врать – тоже, а вот блефовать боюсь. Я не игрок в покер.

Борис Дубин: Ну, понятно, что блеф и лукавство – это как бы изнанка и лицо. Я бы не сказал, что я как-то расположен блефовать. Скорее, у меня есть ощущение, в общем, довольно часто меня посещающее, что как бы вот сейчас все выяснится, и разоблачат. И вроде бы и не хотел ничего плохого, но какое-то несоответствие внутреннее, и вот оно сейчас вскроется. Иногда это во снах бывает очень сильно, и просыпаешься с тяжелым чувством от этого. Ну, а как бы противоположность этому - когда не надуваешься, а прикидываешься несъедобным (просто в нашей жизни нельзя иначе), и опять-таки тут тяжелые и неприятные ощущения, что как-то тяжело взрослому человеку все-таки такие вещи делать. И хотя мы все из этого вышли, и казалось бы, можно было бы уже и привыкнуть, но вот нет привычки ни к тому, ни к другому. И ощущение неловкости то оттого, что немножко, так сказать, высоковато берешь, то, наоборот, оттого, что, кажется, слишком присел, оно, в общем, посещает, бывает.

Ну а вранье... Я хочу себя успокоить, что я вру в благовидных целях – чтобы человека не обидеть, чтобы не напрягать ситуацию. В конце концов, есть соображение того, что раньше называлось «лицемерие». Как бы нормальное лицемерие светской жизни. Но опять-таки сны, их же ведь не обманешь. И вот во сне тебя посещает такая штука, и каким-нибудь голосом нехорошим, пронзающим до дна, тебе говорит что-нибудь на этот счет.

Сергей Ениколопов : Это какая-то находка для фрейдистов.

Борис Дубин: То есть? Не рассказывайте ваши сны, а то к власти могут прийти фрейдисты. Это известная мысль.

Лариса Савельева: Блеф. Вот пример. Совсем недавно блефовала, хотя это совершенно для меня не характерно. Потому что это и некрасиво, и страшно, и стыдно. Но, тем не менее, иногда в ситуациях, похожих на эту, я прибегаю к такому способу.

Дело было перед президентскими выборами. И у нас уже очень долго в подъезде не горела ни одна лампочка. И поскольку две мои предыдущие попытки решить вопрос в рамках того, что принято в гражданском обществе, то есть просто позвонить, доложить и попросить, чтобы это сделали, они были безуспешными. Я позвонила в третий раз и, очень сильно представив себя на сцене в пьесе «Сталевары» (или «Заседание парткома»), я стала рассказывать диспетчеру про то, что «вы сами понимаете, что в такой обстановке сейчас, в такой ответственный момент просто же могут воспользоваться этим какие-то враждебные силы, террористы». Ну, понятно. К вечеру лампочки горели на всех девяти этажах. То есть: девять плюс между этажами – 18 лампочек. То есть это сработало, и это замечательно.

Что касается вранья, то я, конечно, вру, при том, что стараюсь не врать. Но всякий раз, когда я вру, я знаю, что это плохо, потому что с самого детства бабушка мне повторяла, ну, в общем, наверное, каждый день, что врать – это грех. Я тогда не знала толком, что такое грех, а теперь знаю очень хорошо. И мне понятно, что врать – это грех. И всегда, когда приходится, потом вдвойне нехорошо. Не просто потому, что это аморально, но это еще и грех.

А что касается лукавства, то вы тут как-то храбро это слово употребляете и говорите про то, что даже... и справедливо, кстати, говорите, что это стало нормой поведения в стране. Для меня слово «лукавство», оно совершенно связано... то есть не связано, а оно просто из инфернальной сферы, и поэтому я даже как-то не очень понимаю, о чем мы говорим в таком случае.

Елена Фанайлова: Мы эту дискуссию можем продолжить после того, как послушаем Сергея Ениколопова.

Сергей Ениколопов: Блефовать я практически никогда не блефовал, и даже не было какой-то особой потребности. Иногда проходили такие вещи... У меня есть второе мое «я» - человек, который на меня похож с детства. При том, что мы с ним не знакомы. Он очень известный актер грузинский. И я иногда попадаю в ситуации, когда меня принимают за него. И вот для окружающих, конечно, это вроде бы даже блеф. Потому что однажды, когда я долго отнекивался, один человек сказал: «Ну, ладно, я понимаю, что ты и акцент можешь преодолеть. Но считай, что шутка удалась. Пора кончать». Кстати, я пытался даже паспорт показать. Тем более что я знаю, за кого меня принимают. Однажды мне удалось получить массу всяких маленьких благ в гостинице, потому что в это время шел трехсерийный фильм с его участием. И когда я это понял... я считал, что я не соврал, потому что дама спросила, выдавая мне ключ, «вы - тот?», и я сказал «тот», имея в виду как бы себя. Ну, я просил ключ от своей комнаты. А потом осознал, что, на самом-то деле, она имела в виду «телевизионного» человека.

Врать приходится почти всегда. Ну, это такое социальное вранье. Кому-то надо сказать, что он прекрасно выглядит, несмотря на то, что я вижу. Кому-то – в виде отчета. В этом смысле, конечно (ни в каком не в инфернальном), я понимаю слово «лукавство», потому что это приходится еще чаще, а особенно с начальством. Сопротивляться начальству легче всего, на самом деле, лукавя с ним. Другое дело, что я, например, не считаю себя уж очень лукавым человеком. Хотя масса народа считает, что надо переспросить, серьезно ли я это говорю. И я даже как-то обижаюсь. Видимо, у меня лицо неправильное.

А двоемыслие... В общем, у меня все время ощущение того, что большую часть жизни я прожил с двоемыслием, потом немножечко отдохнул, а потом опять все началось. И вот буквально я сейчас вернулся с конференции, где персонажи, о которых говорилось, - это три брата Орбели, и вот все, что о них рассказывалось, - это, особенно о последних двух, в общем-то, преуспевающих академиках, - конечно, это история нашего двоемыслия, высокого даже полета прикидывания. Ну, у Леона Абгаровича, физиолога, меньше, а у Иосифа Абгаровича, историка и директора Эрмитажа, на порядок больше. Даже одна такая вещь, что на запрещение вообще говорить о том, что немцы могут на нас напасть, и любой мог донести, - то выясняется, что Эрмитаж же был готов к эвакуации в секунду. Ящики, щиты – все готово. И выясняется, что никакого незапланированного... То есть сам директор отлично знал, что нужно быть готовым в любой момент эвакуировать Эрмитаж. Что и произошло. И вот это двоемыслие... ну, целый день таких докладов, - я уж не говорю про Рубена Абгаровича, который вообще был и религиозным мыслителем, - вот оно все время присутствовало. А самое интересное, что когда мы вышли, то вот это как бы и продолжилось и на улице, и на афишах, и в телевизионных передачах. Выяснилось, что у меня навык не пропал. Я как-то даже порадовался за себя, что вроде бы в форме, я готов к испытаниям.

Елена Фанайлова: Я прочту некоторые определения из «Википедии», чтобы мы напомнили и себе, и слушателям, что же такое «блеф», «лукавство», «двоемыслие».

«Блеф – это искусство расставлять эмоциональные и логические ловушки. Блеф – это выдумка, ложь с целью запугать или внушить другому преувеличенное представление о чем-либо» - это словарь 1985 года. «Блеф - введение в заблуждение относительно действительных обстоятельств, заведомое преувеличение, приукрашивание, рассчитанное на легковерие воспринимающей стороны» - это уже определение 1999 года. И мне только одно определение лукавства удалось найти. «Лукавство – это намеренное искажение информации», всего-навсего. Хотя, мне кажется, это слишком простовато...

Борис Дубин: Небогато.

Елена Фанайлова: Да, небогато. Давайте, может быть, мы об этом и поговорим.

Сергей Ениколопов : Это просто совпадает с ложью. Только ложь – это еще не сообщение информации.

Елена Фанайлова: Далее. «Двоемыслие – это способность придерживаться двух противоположных убеждений одновременно». Термин введен Оруэллом в романе «1984» для обозначения определенного тоталитарным обществом стереотипа. «Извращенная норма, отраженная в системе речи и в языковых высказываниях». И один из постулатов новояза, придуманного Оруэллом: «Двоемыслие есть непрерывная цепь побед над собственной памятью и покорение действительности». Вот такие выдающиеся вещи.

Лев Гудков: Я бы сказал, что Оруэлл, конечно, поставил эту проблему, и она чрезвычайно интересна. Но мне кажется, что мы в своих исследованиях немножко по-другому толкуем двоемыслие. Как феномен - это просто конститутивная особенность нашего человека, существующего в нерасчлененном институциональном пространстве, где от него требуются самые разные императивы действия и сознания, и одновременно он должен придерживаться самых разных вещей. Ну, в наших исследованиях, вообще говоря, повседневного поведения, повседневного сознания, общественного мнения, это почти что норма.

Елена Фанайлова: Двоемыслие?

Лев Гудков: Да, двоемыслие. У нашего социального человека это просто как бы особенность его сознания.

Сергей Ениколопов: Но без победы над памятью. Вот это самое важное.

Лев Гудков: Вот! Я и хочу к этому как раз идти.

Например, 75 процентов граждан считают себя православными, и из них только 20 процентов верят в загробную жизнь, в вечную жизнь, в рай и ад. Причем это количество немножко растет. Я уж не буду говорить о заповедях. А просто скажу, что в массовом проявлении (я не беру индивидуальные особенности веры или религиозного проявления) люди верующие более агрессивны, более нетерпимы, более жестоки, и они требуют более жестких, например, санкций в отношении разного рода отклонений, они более традиционалистски настроены. Вот как раз для них двоемыслие в наибольшей степени характерно. Ну, это как один пример.

И я хочу вернуться к Оруэллу. Оруэлл исходит, мне кажется, не из той модели сознания, которая вообще характерна для нас. Он исходит из иррациональной модели абсолютно прозрачного понимания сознания, мотивации, структуры действия. Прозрачности и для самого действующего, и для других. Тогда как вообще это крайний случай. Это во-первых. А во-вторых, двоемыслие необязательно предполагает... У него-то – да, это идеологическая, прежде всего, дрессура, которая уничтожает память о прошлом. В нашем случае совершенно спокойно может уживаться двойное сознание. Сознание героического, скажем, если брать войну (а это область, в том числе, и оруэлловского описания), то можно одновременно придерживаться и понимания величия победы с точки зрения маршальской на происходящее. Киноэпопея победы. И в то же время понимать, что били... потому что били нас во время войны, потому что мы были не готовы, потому что уничтожили командный состав, потому что были плохо образованы и обучены, и вообще, уступали немцам по очень многим параметрам. Это одновременно может уживаться. Ну, это может быть разнесено в зависимости от того, с кем ты говоришь, в зависимости от партнера, от ситуации действия, но важно, что такого рода представления и значения уживаются в одном человеке, и он может переходить с одной позиции на другую без смены ролей, так сказать.

Сергей Ениколопов: Я хотел бы просто сказать, почему я тоже не очень принимаю эту идею с памятью. Потому что мы проводили исследования и по православным, и по мусульманам. Вот те, кого можно назвать «воцерковленные», у кого была память, ну, просто они так жили, у них меньше авторитарности, агрессивности, они вообще толерантные люди. А все неофиты агрессивны, интолерантны и авторитарны. И вот это как раз и показывает, что те, у кого есть память... При всем двоемыслии я отлично понимаю, как тяжело жилось человеку воцерковленному. Они же все прожили нашу жизнь со всем этим двоемыслием: одно – на работе, а другое – дома. Но удается сохранить антиавторитарность и неагрессивность. В то время как неофиты, как всякие новоделы, конечно, агрессивны. И в этом смысле двоемыслие может быть как раз почти позитивное.

Елена Фанайлова: Мне вообще кажется (я немножко думала над всеми этими понятиями), что это какие-то защитные механизмы, что люди пускают в ход и блеф, и лукавство, и двоемыслие, и даже врут порой для того, чтобы себя как-то защитить от какой-то мифической, может быть, угрозы или получить символическую выгоду.

Лев Гудков: Внутренний дискомфорт. Это необязательно угроза. Хлестаков – типичный человек, который блефует. И какая там угроза?.. Зато спасается от дискомфорта, не понимая, как он сначала попал, а потом уже используя всю ситуацию в свою пользу. А угроза... Ну, какая там угроза?..

Елена Фанайлова: Ну, между прочим, угроза – оказаться на улице без штанов, без денег. У него же была серьезная ситуация.

Борис Дубин: В общем, о чем мы говорим, если немножко воспарить или, наоборот, конкретизировать. Фактически мы говорим о двух вещах: кем люди себя чувствуют и как они себя утверждают, представляют окружающим людям. В одном случае – сильно поднимая, «давая петуха», как Хлестаков: «Да что там! Да одних курьеров почитай там...», - и так далее. Уже это за гранью хоть сколько-нибудь разумного поведения. И тем самым – ну, это уже Гоголя литературное задание, к нам это не относится, - показывая жуткую абсурдность окружающей среды, которая все это проглатывает, верит в это, и даже больше того, готова подыгрывать и еще увеличивать число этих самых курьеров, поскольку они сами, окружающие, сделаны из того же теста, они сами на этом стоят и на этом держатся.

Я думаю, и вроде бы по нашим уже все-таки 20-летним опросам и анализу, который мы как-то пытаемся к этому материалу применять, есть некая... ну, она обусловлена исторически, социально, многими обстоятельствами, и это длинный, другой разговор, есть некоторая фундаментальная погрешность, сбой что ли в самом ощущении человека – кто он, и в том, как он взаимодействует с окружающими. Ему с окружающими не по себе. Есть какое-то систематическое «не по себе» с нашим человеком. С этим, я думаю, если через длинную цепочку (ее, конечно, надо во всю ее длину прослеживать), пьянство, кстати сказать, связано. Устранение вот этого несоответствия и того, что все не по тебе, и ты не знаешь, ни как себя представить, ни кто такие окружающие... Все-таки обычно типичный наш человек, он вообще в окружающих видит козлов. Извините за грубое слово, но это так. Он постоянно внутренне на них негодует. Но чаще всего или, по крайней мере, с той же частотой он сам попадает ровно в такую же ситуацию, поскольку окружающие его ровно так же думают про него. Ну, как представить себе такой социальный мир, где люди себя таким образом чувствуют по отношению друг к другу? И это не психологические вещи. Это как бы код их поведения в обществе. Они другого не знают в этом смысле. Если человек не понимает ощущений приватного пространства, ну, нет у него этого ощущения. Он идет сквозь тебя, как нож сквозь масло. И все. И если ты у него стоишь на дороге, то, соответственно, у него это только увеличивает его собственную агрессивность и ощущение, что «козлы вокруг, не пройдешь буквально». А окружающие думают ровно таким же образом. И это, в общем, накапливается.

И этот опыт – это не просто эмоциональные ощущения, а это, действительно, некоторая структура опыта. Он с этим выходит в мир, он получает подтверждение от этого мира и утверждается в том, что все ровно так. Поскольку находится в ситуации вот такого систематического несоответствия... Чему? А он не знает чему. Образца и образа ему не дано. Но именно поэтому, что образца не дано, ощущение постоянного несоответствия, оно может выражаться, как у Базарова, в том, что он не знает, куда руки деть, и поэтому грубит окружающим. И оно может заключаться в том, что «да пропадите вы все пропадом», в свою нору забиться и... Тяжело, хочу я сказать, наш человек переносит другого нашего человека, а не нашего человека переносит еще тяжелее.

Елена Фанайлова: Борис Владимирович, а при чем здесь все-таки блеф, лукавство и двоемыслие?

Борис Дубин: Так вот, что такое блеф? Блеф – это попытка выдать себя не за то, что ты есть, с целью извлечь из этого какие-то преимущества. Это может оказаться так, как у Хлестакова. Как говорится, он не просил, а они сами навязались и навязали ему правила этой игры. И он постепенно входит во вкус, принимает это. Но ведь так вести себя, как он, может только фитюлька заведомо. Потому что если бы он что-то значил, ну, он бы вышел из этих правил, в конце концов, предложил бы свои правила игры, просто покинул бы эту ситуацию. Но у него нет никаких собственных ресурсов. Это же характерная ситуация: долги, ничего нет, «кто я такой?», - и так далее. Вот это ощущение бедности, постоянной бедности заставляет его тут же принять тот код, который ему навязывают окружающие. И чем больше они поддают жару, тем больше он разогревается, превращаясь уже в полную бессмыслицу.

Двоемыслие... Такой замечательный антрополог и психолог американский Грегори Бейтсон это называл... даже непонятно, как перевести, «двойная завязка» что ли, «двойная связь», «doublebind», когда ты как будто бы несовместимые вещи, тем не менее, как бы признаешь реальностью, и того, и другого, они для тебя не отрицают одно другого. Ну, в этом смысле большая часть вообще человеческого поведения, она строится по принципу, что третье не исключено. Это в логике оно исключенное третье, а в человеческом поведении, в общем, не так. Но в нашей ситуации просто вот этой уродливой, изуродованной социальностью... поскольку людей размалывали так, чтобы они не чувствовали позитивной связи с окружающими, и это далось все-таки очень тяжелым историческим опытом – несколькими войнами, революциями, уничтожением целых классов, переселением народов и так далее. Какие могли формы социальности остаться?.. Кроме желания приспособиться к любой ситуации. Вот и сложился такой тип сознания, сложился такой тип отношения к окружающим, к себе, к жизни, к настоящему и к будущему. И он поддерживается самыми разными социальными формами – семьей, школой, двором, ну, масс-медиа, в конце концов. То, что мы видим, ведь вполне нас укрепляет в двоемыслии, в лукавстве. Когда мы видим, как люди с такими просветленными лицами, с такими званиями, с такими возможностями устремляются наперебой лизать известные места, ну, мы же понимаем, что происходит. Мы же все-таки люди сознательные.

Лариса Савельева: Вот вопрос у меня такой к Борису, как и к социологу, и к выпускнику филологического факультета МГУ, то есть к человеку, который по определению прочитал много русской литературы. Вот такой социальный тип, о котором вы говорили сейчас, он начал складываться когда – после 1917 года, с 1914 года, с отмены ли крепостного права, или еще когда-то раньше? Я просто как-то думала об этом, и нет у меня ответа.

Борис Дубин: Ну, история – это все-таки не моя специальность. Поэтому я бы в XIX век (ну, я уж не говорю про XVII и XVIII ) не очень бы заглядывал. Хотя, наверное, какие-то вещи не вроде истоков, а скорее, сходства есть. Они не являются как бы началом этого феномена, скажем, хлестаковские вещи, а они по форме и по функции сходны. Общество закрытое, построенное исключительно по оси иерархической власти, абсолютно непрозрачное, врут все, от начала до конца, и дома, и на работе, и в публичном месте – везде врут систематически. Ну, я уж не говорю о том, что (как говорил Тынянов) документы врут, дневники врут – это особая статья. Поэтому вот мы имеем то, что имеем. И этих типов - да хоть у Гоголя, хоть у Щедрина, хоть у Достоевского и так далее. Но я думаю, и вроде бы тут сходимся в наших работах над этим советским, постсоветским человеком, что все-таки здесь для нынешнего времени решающее обстоятельство – это, конечно, тоталитаризм 1930-1950-ых годов. Ну, точнее сказать, Гражданская война, все, что наступило потом. И это, конечно, тоталитарный порядок, выстроенный исключительно как властный порядок, в одну сторону, и никак иначе, с самыми сильными санкциями за нарушение условий социальности. А они очень простые: я – начальник, ты – дурак. И это никогда не будет по-другому в данной ситуации. И это, конечно, формирует выживающего человека, человека, выживающего любыми средствами. И ему проще прикинуться несъедобным, чем попробовать отстоять свое мнение или выйти из ситуации. Вход – 1 рубль, выход – 2 рубля. И это еще одна наша максима. И тут за выходом следят особенно строго. Не так-то и покинешь. Границу же охраняют. Попробуй выйди. Вот я бы дал такой ответ.

Елена Фанайлова: Знаете, вот что я вспомнила во время вашего разговора, что в русской литературе не существует истории плутов, которая существует, например, в европейском смысле, не существует жанра фаблио, нет положительного героя, который был бы плутом.

Сергей Ениколопов: Только Остап Бендер.

Лев Гудков: Не только Остап Бендер, прошу прощения. Гоголевский персонаж на тройке – Чичиков.

Елена Фанайлова: Ну, вы знаете, я все-таки склонна воспринимать этих людей как персонажей сатирических…

Лев Гудков: Ну а шельма, плутовской роман, он, извините...

Елена Фанайлова: Но я все-таки имела в виду, скорее, вот этот исторический аспект, о котором Борис Владимирович сказал. Вот таких людей нет. То есть испанских героев нет. Вот это удивительное дело.

Сергей Ениколопов: Но для этого надо быть испанцем, как минимум.

Лев Гудков: «Я испанец, и в знак этого закурю сигару».

Борис Дубин: Но сословное общество все-таки построено сложнее, чем тоталитарное и иерархическое, гораздо сложнее. И в этом смысле фигура, опосредующая слои, там возможна. В тоталитарном обществе – нет. А как только оно начало распадаться, такая фигура появилась. Но он должен быть простаком - Чонкин, который показывает, что это все – бред, от начала до конца, все бред. И Нюрка – бред, и власть – бред, и революция – бред. Все – один сплошной бред.

Сергей Ениколопов: Но он появился поздно.

Борис Дубин: Появился поздно. Уже некому было сказать.

Лев Гудков: Знаете, как раз, мне кажется, мы начинаем выходить, действительно, на серьезную проблематику. Вообще говоря, проблема двоемыслия или лукавства заключается в том, что на всем протяжении истории, ну, по крайней мере, о чем мы можем говорить, то есть XIX -ХХ века (а дальше как бы не стоит залезать), не образуется самодостаточного человека, свободного человека, который мог бы себя уважать за что-то, что он считает важным. Это внешне мы имеем дело с типом человека, который извне регулируемый, пользуясь социологической терминологией, внешне управляемый, внешне задаваемый. Вся мотивация его извне. Группа, институт, среда командуют им. И у него не хватает собственной основы, основы самоуважения и соответствующих механизмов регуляции, автономных регуляций, которые выражены совестью, чувством чести, морали, если хотите. Мы в этом смысле на всем протяжении, надо сказать, имморальное общество, несвободное, несамодостаточное, нет этого типа.

Так получилось, что вчера моя коллега подтолкнула меня перечитать «Бесприданницу» Островского, и ради одной фразы. Мне хотелось проверить эту фразу. Там Кнуров (если помните) говорит Ларисе Дмитриевне: «Стыда не бойтесь. Я вам могу предложить такое содержание, что любые критики чужой нравственности ззамолчат». Вот эта ситуация указывает на одно – на дефицит вознаграждения, если хотите, признания, основания признания. Речь идет лишь о цене размера, за которую можно снять социальный контроль, упреки окружающих и прочее. И там, между прочим, по всей пьесе нет моральных людей. Там есть твердое купеческое слово. «Кандалы», - если помните, он говорит. «Кандалы покрепче других». Там у каждой группы, у каждого слоя свои правила и свои нормы регуляции, но нет общих, нет того, что составляет западного человека, который изнутри определяет себе, полагает собственные правила, которым и нужно следовать. Нет ни веры, нет в строгом смысле ни чувства внутреннего достоинства. Не внешнего опять-таки, не принадлежность к кругу - к благородному сословию или к купеческому сословию, или еще какому-то, а нет того, что сам человек может положить за основание собственной оценки.

И вот эта несамодостаточность, она идет и от XIX века, действительно, все-таки от отсутствия свободы. И действительно, несвободное общество было. И в советское время, уж тем более, нет никаких возможностей собственного уважения. Если не уйти только в какие-нибудь истопники или еще куда-то, в катакомбную церковь или еще куда-то. Ну, во всяком случае, быть маргиналом полностью ценою отказа от общества, вообще говоря, от публичности. В социальности как раз, поскольку общество-государство, оно абсолютно репрессивно, абсолютно принудительно, и поэтому человек вынужден приспосабливаться, как Борис говорит, к внешним требованиям, постоянно сочетая вот эти императивы или запросы самых разных групп, коллективов и прочее. Он лишен (как бы философы сказали) сущности своей, он пустой человек, или несвободный. И Хлестаков – когда заимствуются чужие знаки статуса, чужих ценностей, такие перья или флажки... Ну, посмотрите на нашу власть, она все время втыкает себе какие-то чужие перья - демократии, великой державы. Притом, что видно, что это, в общем, довольно мелкие люди-то. Поэтому либо блеф на уровне государства, который мы все время видим, такое надувание силы, мощи, демонстративной агрессии в отношении других, либо иерархическое существование, где на каждом уровне – свои требования, свой код поведения, не распространяющиеся на другие. Это такая частная, каждый раз ситуативная регуляция и способность... мы можем говорить, широта русской души или лабильность такая, и релятивизм моральный – по-разному это можно оценивать. Но важно, что человека самодостаточного, внутренне свободного, уверенного в себе, достойного, которого могли бы и окружающие уважать за то, что он признает и полагает и в себе, и в отношении к другому, такого человека не возникает.

Елена Фанайлова: Вы знаете, мне хочется вернуться к тому разговору, который мы в перерыве затеяли. Сергей Ениколопов начал рассказывать о том, как в 1950-ые годы люди, подвыпив, начинали себя выдавать за агентов КГБ. А Лариса Савельева вспомнила о том, что и сейчас это, оказывается, очень популярная в народе тема: гордо сказать, что «а у меня какой-то родственник служит в ФСБ (или при ФСБ)», что, наверняка, не соответствует действительности. То есть что означает блеф такого рода, Сергей Николаевич?

Сергей Ениколопов: А он – продолжение того, о чем говорилось. Когда собственной значимости нет, то самооценку очень трудно восстановить. Вот значимая фигура – это человек, который знает, что он делает что-то лучше других или хуже других. За это и ценят. Может быть, сломать все что угодно, но все знают, что он может ломать. Это попытка удержать свою самооценку за счет того, что в обществе высоко оценивается. Я могу привести другие примеры, когда люди так таинственно говорили: «Он такой физик, но «закрытый». И это, действительно, вот что-то. Потому что все знали, что физики, они умные, но «закрытые» – самые умные. И вот эта попытка поднять свою значимость, целостность, уважение получить у собеседников, пусть это будет у пивного ларька или за столом, но за счет того, что общество в данный момент оценивает достаточно высоко.

А некоторые вещи, понятно, что нельзя реализовать. Ну, трудно мне, например, выдавать себя за балеруна Большого театра, даже в 1960-ые годы я этого не мог бы сделать. Поэтому, понятно, что никто не поверит. Единственное, что сломал ногу, и с тех пор распух. Но это труднопроходимая вещь. А сделать таинственный взгляд и сказать, что я с силой, потому что все-таки организация сильная за мной стоит, я такой «закрытый», разбрасывающийся нейтронами, - тоже сильно. И вот эти ущербные, в первую очередь, безусловно, ущербные люди, которые без этого внешнего камертона не могут оценить, на что они способны... Я не хочу сказать, что это все. Я встречал в жизни огромное количество людей, которые знали, чем они занимаются, и никто из них не выдавал себя за кого-то другого. И даже дворники были лучшими дворниками и знали свое дело. Но вот та часть, и она довольно массовидная, которая была загнана в условия, когда все, что они делают, никак оценить позитивно нельзя, и вернуться домой в каком-то смысле даже стыдно, вот перед детьми... «А кто ты?». Да никто. В любое время никакой. И это очень важно, потому что это продолжается.

И более того, если в советское время были все-таки какие-то очень жесткие... Можно оценить эти реперные точки: «Кем бы вы хотели быть?». Вот знаменитое исследование Шубкина выпускников. Огромное количество людей, которые хотят стать академиками, инженерами, балеринами, космонавтами. А потом жизнь их обламывает. Они становятся тем, кем они могут стать. То сейчас во многом и социум начинает обламывать вообще любое желание быть профессионалом. И «Звезды на льду» - это плевок в сторону профессионалов, а вовсе не звезд. Это доказательство того, что и они себя суперактерами не считают, за гонорар и популярность... Ну, это как «Бесприданница». За тот гонорар можно и на льду упасть. И главное, что это обесценивает труд фигуриста, боксера - любого спортсмена, любого профессионала. Каким-то боком это бьет и по всем остальным профессиям. Потому что не надо серьезно заниматься чем-то, а можно за 10 минут научиться кататься.

Лев Гудков : «Стыда не бойтесь».

Сергей Ениколопов: Да, стыда не бойтесь. Вот это даже еще хуже, по-моему, чем в советские времена. Там была своя иерархия, которая поддерживалась, что это ценно. А здесь... Вы знаете, я с трудом представляю себе гордого пьяного человека, который напьется в пивном зале и будет говорить: «Я когда-то катался на льду вместе...», - с кем-то вышепоименованным. Уж лучше быть секретным агентом.

Елена Фанайлова: И я хочу Ларисе Савельевой вопрос задать. Вот вы переводите с сербского и хорватского. Павич переведен вами. Я просто хочу вот что спросить. Литература – это, в общем-то, зеркало народной души. Как обстоят дела с лукавством или с нежеланием говорить правду в литературе сербской, хорватской, всего постюгославского пространства?

Лариса Савельева: Понимаете, Павич – это ни в коем случае никакое не зеркало народа. Это просто волшебник, который сидит и крутит какие-то свои калейдоскопы, чего-то из своих мясорубок вываливает, раскладывает на тарелках и нам подает. Это все очень красиво, и мы это все едим, и нам это нравится.

Скажем, хорватские писатели, конечно, да, они в последнее время очень сильно, может быть, даже и отражают то, что происходит с их человеком. Потому что они пережили страшную трагедию, и они эту трагедию пережили в своей стране. Понимаете, когда, например, в Белграде в 1992-1993 годах говорили: «Да, у нас в стране идет война», - и эта война понималась очень, так сказать, однобоко. Потому что на территории Сербии тогда не разорвался ни один снаряд, не пролетела, не просвистела ни одна пуля. А хорваты это все пережили на собственной шкуре. И их литература, безусловно, отражает то, что происходило с их человеком. И для нее характерно стремление сказать правду о том, что тогда было. Потому что если первые эйфорические отклики литературы на это были, ну, типа «Смерти Вронского» хорватского писателя Фабрио (я эту книгу перевела, и на мой взгляд, книга великолепная), где говорится об этой трагедии Хорватии с 1991 до 1995 года, то потом уже пришло осмысление того, что, в общем-то, война марает всех. И уже сейчас вот то, что пишет, допустим, тот же самый Матишич, а его пьеса шла у нас в Театре имени Пушкина в позапрошлом сезоне, «Дети священника»... они сейчас говорят о другой трагедии – о том, что те люди, которые в годы войны однозначно считались героями, они не вполне и герои, и они, вообще-то, замарали честь хорватского народа. Ну, может быть, я ответила на ваш вопрос?

Елена Фанайлова: Да, вполне. Потому что меня, например, интересует, как русская литература осмысляет 2000-ые годы и как люди пишут о чеченской войне, о двух чеченских войнах, о том, что там происходило. Я бы сказала, что только, может быть, в последние три года стала появляться какая-то художественная литература, которая с определенной долей честности об этом говорит..

Лариса Савельева: Просто, по-моему, во-первых, это все созревает достаточно долго. А во-вторых, нельзя сравнивать эти ситуации. Потому что сейчас, в общем, на самом деле, наверное, пока еще можно писать все, что хочешь. Это должно созреть, и потом это напишется. А если мы говорим о литературе той же Югославии или о советской литературе, то здесь ситуация была другой. Здесь нельзя было написать все, что хочешь. И то, что не написаны были важные книги о Второй мировой, или, как здесь принято называть, об Отечественной войне, это объясняется не только нежеланием или неумением, но и невозможностью это написать.

Борис Дубин: А можно я Ларисе Савельевой задам вопрос? Раз уж она мне вопрос задала.

Лариса Савельева: Месть?

Борис Дубин: Нет-нет, наоборот - интерес.

Ну, была ведь, во-первых, югославская военная литература и югославское военное кино, кино о войне, которое даже мы здесь знаем, при всей закрытости. А с другой стороны, был Душан Макавеев, который как бы показывал, что это все – блеф, вот вся эта штуковина. Я не к разговору о том, что можно, а чего нельзя. Конечно, было по большей части нельзя. Но все-таки какое-то осмысление шло? Или нет?

Лариса Савельева: Да, безусловно, было такое осмысление. Причем больше даже в кино. Кстати, тот же самый Душан Макавеев. Больше в кино, чем в литературе. А что касается фильмов-эпопей, то, в общем, они были на уровне кинофильма «Освобождение» советского. А все эти грандиозные романы о войне, на самом деле, они же просто нечитабельны были. Так что это типичный продукт соцреализма с немножечко больше человеческим лицом.

Борис Дубин: Тут мы, действительно, натыкаемся на какие-то очень серьезные вещи, которые уже вроде бы впрямую не есть ни блеф, ни лукавство, ни двоемыслие, а что-то, из чего эти феномены рождаются. Так вроде бы показывает исторический опыт и историческая социология, что там, где есть идея самостоятельной личности, там возникают и идеи состязания, вознаграждения за состязание и идея солидарности даже в состязательности. Или, наоборот, именно в состязательности и есть солидарность – командная игра и так далее. Видимо, если нет ни того, ни другого, ни третьего, то возникает наша ситуация жесточайшего дефицита на возможности продвижения и формы какого-то вознаграждения за достижение. Чего можно было достигнуть-то, когда уже совсем все рассыпалось? Пишет Галковский про отца: осталась ржавая бритва. Все! Поэтому если искать себе подкрепление, если под кого-то краситься, ну, конечно, подполковник КГБ. А что еще-то?.. Изобразить Цискаридзе? Ну, это же надо еще объяснить, кто такой Цискаридзе.

Сергей Ениколопов: Это трудно.

Борис Дубин: Да, что трудно. А уж представить его еще труднее, особенно в нашем нынешнем состоянии. А что касается полковника КГБ... Ну, нахмурился, глаза его посуровели, а взгляд потеплел – и все, пошло-поехало. И это уже важный человек. Ты не просто замухрышка с кружкой пива у холодного ларька, а ты – человек, на тебя по-другому смотрят.

Почти нет таких символов, в которых можно в ситуации, где все равны – у пивного ларька, показать, что ты особый и чем-то неравен. Ну, кроме кгбэшника, что еще? Ну, разведчик, полковник в отставке...

Сергей Ениколопов: Все, что связано с тайной, там, где можно блефовать и ничего не говорить.

Борис Дубин: Да-да. Чудо, тайна, авторитет.

Сергей Ениколопов: Да. Потому что тайна есть возможность, вообще говоря, ничего не изображать. И мне-то кажется, что еще очень важно – это бешеный успех в конце 1950-ых и 1960-ых годов Остапа Бендера и Швейка. Вот к вопросу о двоемыслии. Притом, что Швейк, как некая просто полная демонстрация вот такого лукавого двоемыслия и - вот он, наконец, национальный герой, причем, не чешский, а наш появляется. А Остап – это один из немногих авантюрных романов по-настоящему, где человек свободно чего-то добивается за счет огромного количества способов честного отнятия денег и так далее. И вот это фантастическое увлечение, когда каждый интеллигентный молодой человек должен был знать практически наизусть и так далее, - это некий феномен культуры. Это не просто появившиеся потом книги: вот появилась свобода – появились книги. А это как раз очень, на мой взгляд, важный социально-психологический феномен, что «наконец, я понял, кто может быть героем». Продолжение, может быть, Чичикова и прочее. Но все равно это появление национального героя определенного.

Борис Дубин: Кстати, у нас он фигура номер один в качестве претендентов на национальный памятник. Мы в свое время вели такой опрос: «Кому бы вы поставили памятник в России». И Бендер, конечно, был фигурой номер один.

Лев Гудков: Было две фигуры – Иван-дурак и...

Сергей Ениколопов: Я хочу просто добавить. Знаете, получилось так, что когда у нас началось увлечение Швейком, я был знаком с очень крупными чешскими учеными, которые приезжали к нам в дом. И они были тогда в полном неприятии: «Почему вы этого Швейка... Как это может быть?! Кроме Швейка есть огромное количество хорошей чешской литературы». А через 20 или 30 лет все объяснения и 1968 года, и поведение в 1968 году, и после этого: «А что вы хотите?! Мы же нация Швейка».

Лев Гудков: Если уж мы выехали на историю литературы или, точнее, на литературу, то я бы сказал... если бы я имел другую жизнь, то я бы, наверное, попытался написать историю советской литературы, начиная с 1960-ых годов, как историю неудачи, несостоятельности. Вообще говоря, она началась как бы с поиска оснований. Вы говорите о поиске героя. Необязательно, кстати говоря, чекист должен быть и полковник КГБ. Тоска по основаниям, по фундаментальности, деревенская литература, травма вот этого разрыва, начиная с лейтенантской прозы или «Хочу быть честным», или «Премия», с молодежной прозы, - вот это попытка стать кем-то, не тем жалким, в общем, человеком, которым приходилось быть в действительности, а попытка стать человеком, она не реализовалась. А дальше она дала некий инфантильный, мечущийся образ интеллигента – «Полеты во сне и наяву», такой жалкой фигуры. Это не реализовалась, не удалось. Не было такой системы поддержки или представлений, которые могли бы обеспечить самоуважение или основательность человека изнутри. А вначале это было интересно.

И вот если уж мы заговорили о национальных характерах или образах в литературе... Я помню, в школе мы писали сочинение. У нас был очень хороший учитель литературы. И он предлагал сравнительную характеристику двух одновременно появившихся повестей тогда. «Созвездие Козлотура» Искандера. Там точно уж совершенно тип двоемыслия или лукавства был представлен и в образах самих фигур, пластично приспосабливаемых, и в игре авторской точки зрения - она все время переходила, и это было отчасти в самой фикциональности этой точки зрения. И была возможность свободы. Это с одной стороны. И «Поденка - век короткий» Тендрякова. Невозможность быть человеком в русской деревне, или в русском обществе. Так что там есть возможность такой вот параллели. Но закончилось это, как ни странно, «черным» юмором, «черной» интонацией, стебом и цинизмом, конечно. Потому что насилие над собой и несостоятельность, они, в общем, не прощаются и самим человеком. Так что сегодняшнее размазывание людей, о котором вы говорили, - потеря профессионализма, потеря оснований для самоуважения и полная как бы релятивизация, - это, в общем, цена несостоятельности того, что было когда-то тогда.

Сергей Ениколопов: Вы знаете, я вот сейчас хотел бы выступить в защиту двоемыслия. Потому что вот то двоемыслие, оно было защитным и спасательным. Вот одно - для общественного, другое – для личного пользования. В кругу, где я доверяю людям, я – одно, там – другое, и так далее. А вот теперешняя ситуация – это не только «черный» юмор, а это, к сожалению, размазывание и исчезновение двоемыслия. Оно перестает их защищать. Понимаете, когда нет профессионализма, нет ценностей, нет героев – это не только моральное бездорожье и бесценностное, но и соответственно, тогда и не нужно двоемыслие.

Лев Гудков: Ну, это как результат, я бы сказал...

Сергей Ениколопов: Результат исчезновения двоемыслия. Двоемыслие в этом смысле даже как-то позволяло людям сохраняться.

Лев Гудков: Вы знаете, совсем недавно я по оргделам – организация социологического конгресса, который должен быть, попал в кабинет одного из наших социологических академиков. Не буду называть его, Бог с ним. Это, в конце концов, неинтересно. Это человек, который занимался все время критикой буржуазной социологии по нашим утверждениям марксизма и прочее, прочее. Я попал к нему в кабинет, и первое, что меня поразило, - это огромный портрет, 1,5х2 метра, маслом: он и Патриарх. Патриарх весь в белом, а он в костюме и при галстуке.

Борис Дубин: Мне кажется очень важным о конце двоемыслия... То есть это значит, что, я бы сказал, потеряно даже представление о том, что хотя бы условно может быть какой-то второй план, перед которым вообще может быть, ну, если не стыдно, то ты хоть помнишь о том, что он есть. То есть просто схлопнулось и слиплось все в одно. Есть ведь еще такая сторона вот этого нарастающего цинизма и невозможности с ним что-то сделать. Если не выговорены какие-то вещи, за которые нормальный человек должен нести ответственность и признавать свою вину, то это действует сокрушительным образом. То, что в отечественной литературе, в публичной сфере и так далее, скажем, не был выговорен ни 1956, ни 1968 годы, просто не признался никто, это действовало сокрушительным образом. И это нанесло необратимые изменения характеру национальному, потому что... Ведь что появилось? Опять-таки мы сегодня об этом говорили. Ведь не возникло публичной сферы, но зато возникла сфера, где все – непрофессионалы. В некотором смысле вот эта сфера новой массовости полуглянцевой и так далее – это та сфера, где все играют козлов. Они не козлы, но вот играют козлов все. И именно потому, что все, уже ни о каком втором плане не может идти и речи, его просто нет. Это плоские люди, так сказать, которые просто слиплись со своим изображением, и все. Вообще говоря, довольно страшноватый симптом. И нельзя сказать, что он в этом смысле какой-то пропастью отделен от того, что было перед этим. Похоже на то, что это некоторый процесс. А что дальше? – вот это вопрос.