Вероника Боде: Сегодня наша тема - Восток и Запад глазами россиян. К какому миру относят россияне свою родину – к восточному или к западному? С какой цивилизацией в большей степени сегодня ассоциируется образ врага? Где берут исток нынешние антизападные настроения? И о каких тенденциях в развитии общества свидетельствуют ответы на эти вопросы?
Сегодня в гостях у Радио Свобода - Игорь Яковенко, профессор РГГУ, социолог, культуролог, доктор философских наук.
Начать мне хотелось бы с сообщений, которые пришли на наш сайт в Интернете, на форум. Слушатели отвечали на вопрос: к какому миру, на ваш взгляд, относится Россия – к западному или к восточному?
Валентин из Иваново пишет: «К западному. Россия - классический представитель эллинской культуры. Деспотия - следствие византийского влияния. А дурь - типа Ленина-Сталина - наносная, а сейчас еще и притворная».
Алекс из города «Т»: «К какому миру относится Россия? К миру сна и фантомов».
Левко: «Россия, безусловно, принадлежит к западному миру. Никаких восточных традиций в русской культуре найти невозможно. Если же уточнить, то мир, к которому принадлежит Россия, - это мир Маркса, Сталина, Гитлера, Мао, Чавеса и иже с ними. Мы, кстати, их всех (кроме Маркса) и породили».
Леонид пишет: «Россия будет бесконечно подниматься с колен, держась за штаны западных менеджеров. Поэтому она будет идти своим путем, как сказал один знаменитый покойник».
Заира из Москвы: «По духу - к Востоку. Территориально – 50 на 50».
Юрий из Мытищ: «Василий Иванович, ты за «Битлов» или за «Роллингов»?». Почему выбор только из двух вариантов?».
Филипп из города N : «К Ирану, Северной Корее, к Уго Чавесу, к «оси зла», против которой мир делает ПРО».
Николай из Москвы: «Свойственные восточным деспотиям недопустимость самоорганизации общества снизу, абсолютизация и бесконтрольность верховной власти, жесткая зависимость каждого от начальственной воли, обреченная покорность народа всегда были основой устройства России».
Игорь Григорьевич, ваш комментарий, пожалуйста.
Игорь Яковенко: Ну, что мы с вами видим? Что в пользу уверенности того, что Россия является частью Запада, приводятся свои аргументы. В равной степени наши слушатели находят аргументы и в пользу того, что Россия – это часть Востока. Вообще, эта проблема может решаться формально, скажем. Мы знаем, что западный мир – это мир христианской цивилизации. Россия – это по преимуществу страна христианская. Но христианская и Эфиопия, которую уж никак к Западу не отнесешь. А можно взять другой параметр. Большая часть населения России – это индоевропейцы. Но ведь индоевропейцы – это жители Ирана, Пакистана, Индии, которые тоже к Европе не относятся. Большая часть населения России проживает в Европе. При всей огромности Сибири и Зауралья там живет меньшая часть населения. Но ведь это формальный критерий. Мы сталкиваемся с ситуацией, в которой граждане России и не сейчас, а на протяжении веков отвечают по-разному, и само по себе это очень интересно.
Вероника Боде: Действительно, почему выбор только из двух вариантов? Ведь бытует еще представление, скажем, об особом пути России, о ее, так сказать, особенной стати. И в этом смысле, возможно, ее нельзя отнести ни к западному, ни к восточному миру. Вот насколько, по вашим, Игорь Григорьевич, наблюдениям, популярно сегодня такое мнение?
Игорь Яковенко: Видите ли, есть у историков культуры некоторый опыт, так вот, все страны, которые проходят модернизацию, проходят некоторый этап – они болеют идеей особого пути. Вот «Sonderweg», то есть «особый путь», был идеологией Германии. Вот не Англия, не Франция, а она идет особым путем. Особый путь, как идея, был в Заире. И многие-многие страны, идущие в модернизацию, противостоящие лидерам мировой динамики, этих лидеров копируют, но в то же время пытаются сохранить свою самостоятельность, опираясь на особый путь. Я думаю, что разговор об особом пути – это скорее выражение некоторой стадии – стадии догоняющего развития.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, а вот образ врага для россиян на сегодняшний день все-таки с какой цивилизацией больше ассоциируется – с западной или с восточной?
Игорь Яковенко: Вот это очень интересный вопрос, поскольку ответ на него однозначный давать сложно. Я думаю, что в этом отношении россияне делятся на какие-то примерно равные группы. И здесь было бы полезно обратиться к истории. Вот возьмем ХХ век. Он на наших глазах. В ХХ веке население России, как минимум, два раза как целое принимало Запад, и в России были прозападные настроения. Первый раз – это эпоха Первой мировой войны. В контексте войны с Австро-Венгрией, с Германией Россия видела себя частью западного мира – Франции, Англии, Америки, «мы все вместе воюем с этими варварами». И в целом в стране были очень мощно выраженные прозападные настроения. Большевистская революция. И вот что любопытно, после этой революции эта идея единения с Западом не исчезает сразу, она возрождается в новой форме мировой революции и так далее. Но где-то к 1930 годам побеждает идея товарища Сталина о построении социализма в отдельно взятой стране, и побеждает честный, мощный изоляционизм.
Идем дальше. Вторая мировая война. И снова в стране в целом возникает некоторая прозападная идея. Наши союзники – англичане. Я помню советские пластинки с английскими песнями и много-много забавного. А вот Россия себя видит частью этого мира, противостоящего германскому фашизму. Это очень быстро закончилось, стремительно закончилось, оборвалась эта линия.
Затем в этом же ХХ веке, в конце советского периода, в начале перестройки можно было заметить очень мощно выраженные прозападные настроения: «мы возвращаемся в Европу», «мы возвращаемся к себе, в свободный мир». Заметим, что прошло лет 5-7-8 – и эти прозападные настроения стали сменяться на совсем другое отношение к Западу. В России всегда были западники – узкий круг, более узкий, менее узкий, Английский клуб. Но в целом отношение к Западу долго позитивным, как показывает нам история, не бывает.
Вероника Боде: А почему, как вы думаете?
Игорь Яковенко: Ну, это сложный вопрос. Но если попытаться отвечать предельно кратко, то ситуация в следующем. Россия наследует идеологически такой Византии. Византия или православная, Восточная Римская империя, мыслила себя как другую Европу. Вот она не католическая Европа, не Рим, а она – Византия. И это другой христианский проект. Как мы знаем, этот проект рухнул в середине XV века. Ее просто завоевали, эту самую Византию. А Россия перехватила идеи Третьего Рима, этот проект на себя взяла. Где-то в XIX веке славянофилы активно поддерживали идею «другой Европы». Любопытно, что в коммунистической редакции эта идея «другой Европы», другой альтернативы Западу была возрождена. Но к концу ХХ века и она потерпела, как мы знаем, крах. Но, по всей видимости, идея о том, что мы – если и Запад, в смысле – христианский мир, то мы нечто другое относительно настоящего, собственно Запада, - она очень сильно укоренена в русском сознании.
Вероника Боде: Говоря о ХХ веке и о всплесках прозападных настроений, вы почему-то не назвали 1960-ые годы, с их стилягами, увлечением джазом, западной культурой. Почему?
Игорь Яковенко: Совершенно сознательно. Ведь внутри этих периодов были отдельные группы, в которые включались, да, действительно, в «шестидесятники» ХХ века. Василий Аксенов, стиляги, – все это было вполне западное. Но давайте положим руку на сердце: это было общенациональное, так сказать, общее явление или это была одна из субкультур? Это, конечно же, была одна из интеллигентских, городских субкультур, и не только власть ее костерила, но ее не принимали и широкие массы.
Вероника Боде: Сообщения о слушателей. Ольга из Москвы: «Если бы просто жить в мире с Западом и Востоком, с незнакомыми людьми, не навешивая на них расовых ярлыков, наконец, в мире с самими собой, тогда не придется ломать голову, отвечая на ваш вопрос, ответа на который, по сути, быть не может».
Яна пишет: «Московская публика одевается внешне ярко, дорого, с восточным изыском - не сравнить с европейской простотой. При этом европейцы и американцы вежливы, в метро уступают место, не наваливаются друг на друга, не устраивают «кучу-малу». Москва - это Восток, однозначно».
Елена из Европы: «Московская публика в гораздо большей степени напоминает, например, стамбульскую, чем стокгольмскую. Конечно, Россия - это восточный мир».
Без подписи сообщение: «В самом слове «славяне» содержится корень «slave» - «рабы». В Европе официальное рабство кончилось с Древним Римом. На Востоке пребывало еще долго. Рабы не могут мечтать о свободе, они ее не знают, рабы могут мечтать только стать рабовладельцами».
Николай Кузнецов из Москвы: «Россия многонациональна и многоукладна, но порядки, установленные монголами, нашли в ней благодатную почву и засели накрепко. Недаром в средневековой Европе все москвитяне именовались татарами. Татарскую сущность русской души приметил и отличавшийся незаурядной остротой ума Наполеон».
Игорь Яковенко: Действительно, московская публика, скорее, ближе к стамбульской. Я представляю себе стамбульскую улицу и ту публику, которая по ней ходит. Это наблюдение наверняка верно. А о чем это говорит? Россия – это сложный феномен. В ней есть выраженные восточные черты. Как они попали сюда, как они закрепились – это следующий, очень интересный вопрос. Но заметим, что в начале XVII века в России пять человек знали латынь, а это был язык международного общения. Из них, по-моему, были три поляка, два литовца - и все, что характерно. А татарский язык был языком русской элиты в XIII - XIV веках, в XV веке. Ну, одним иностранным языком, которым они владели. И надо об этом помнить.
Вероника Боде: А сейчас я предлагаю послушать голоса россиян. «Должна ли Россия препятствовать сближению Украины и Грузии с НАТО?», - на вопрос Радио Свобода отвечают жители Пскова.
- Однозначно. Потому что, во-первых, это около нашей границы непосредственно, а во-вторых, это все-таки угроза реальная для нашей страны.
- Что значит – препятствовать?.. Суверенное государство Украина, и это их право.
- Я считаю, что да. Потому что границы у нас рядом. Все равно мы все зависим от того, что наша страна и Украина рядом. И если они вступят, то как-то ведь на нас это отразится.
- Нет, конечно. Пусть вступают. Это их дело.
- У меня личное мнение – я против вступления в НАТО, потому что это блок, который нам враг. Слово такое мощное... Нам это не надо.
- Думаю, что да. Зачем нам эти враги рядом?.. Еще газ им отрезать, эмбарго какое-то сделать, порвать всяческие отношения с ними, а потом ставить свои условия.
- Должна укреплять свои границы и стараться, чтобы вокруг границ были друзья, а не враги.
- Не надо препятствовать им, пускай идут. Я думаю, что они попробуют, «наедятся» НАТО и на собственном опыте поймут, что такое НАТО. Украинский народ – это славяне, это свои люди, православные, которые не настроены к тому, чтобы к Западу, к этой цивилизации, которая несет с собой разрушения, становиться лицом.
Вероника Боде: Голоса жителей Пскова записала корреспондент Радио Свобода Анна Липина.
Игорь Григорьевич, вот в этом опросе антизападные настроения проявляются очень ярко. Что именно привлекло ваше внимание?
Игорь Яковенко: Прежде всего, если мы вспомним, то против были преимущественно люди пожилые. И, судя по голосу, достаточно традиционной культуры, определенного уровня образования. А аргументы «за» высказывались людьми молодыми. Это первое, что интересно.
Второе. Тут прозвучали такие соображения, что Украина – славянская. Но ведь и болгары славяне, православные. И румыны православные. Это сегодня не работает. Нас почему-то не поражает, что чехи в НАТО и другие страны. А вот с Украиной это по-другому. И это уже разговор об имперском сознании. Это более глубокие вещи, другого порядка.
Вероника Боде: А вот последнее высказывание «этот мир, который несет с собой разрушения», западный мир имеется в виду…
Игорь Яковенко: Ну, это очень устойчивая идеологема, и она давно существует: Восток – созидание, Запад – разрушение. Зачем мы этот Запад догоняем веками - я не понимаю, раз он разрушается!
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от слушателей. Георгий из Санкт-Петербурга: «Ответ совершено однозначный: мы - европейцы! Для того, кто проехал нашу Россию с Запада на Восток и побывал в Китае, другого мнения быть не может».
Николай из Ульяновска: «Наши правители с перепугу заигрывают с Востоком, но с надеждой смотрят на Запад».
Таня из Москвы: «Россияне хотят жить так, как на Западе, пользуясь всеми благами западной цивилизации, но вести себя при этом так, как «дикие азиаты». А так не бывает. Поэтому и жизни нормальной нет».
И Илья из Казани: «Пока мы будем думать, к какому миру относимся, нас обгонят как с Запада, так и с Востока. Что, в общем-то, уже и произошло».
Игорь Яковенко: Здесь меня привлекли два мнения. Очень важно то, что написала Таня, по-моему: что мы хотим жить по западным стандартам, оставляя в себе некоторые восточные привычки – необязательность и многое другое, жить так, как мы привыкли. Так не бывает. Если мы хотим западных стандартов, то надо самим меняться. Это верное и бесспорное суждение.
А вот разговор о том, что (уже и в предыдущих высказываниях это звучало) пока мы будем думать о том, Запад мы или Восток, нас кто-то обгонит, - это не совсем верная позиция. Для того чтобы отвечать на вызовы эпохи, важно понимать, кто мы есть такие. Это не мешает модернизации, не мешает усложнению мира, построению нового, а помогает. Надо знать, кто мы, и тогда нам будет легче решать проблемы сегодняшние и завтрашние.
Вероника Боде: А что такое вообще Запад в понимании россиян, по вашим наблюдениям? Насколько здесь тесно переплетаются мифы и реальность? И в чем заключаются мифы?
Игорь Яковенко: Ну, россияне ведь не едины, и мы с вами это сейчас видим, как рассыпается аудитория на более или менее равные половины. Для одних Запад – это место, где аккуратная жизнь, гарантии прав личности, динамика, прогресс. А для других Запад – это сущность, несущая опасность, разрушения. Самое простое – свалить это на советскую пропаганду. Мы знаем, что НАТО и империализмом советских людей пугали 70 лет. Я думаю, что проблема глубже, поскольку отношение к Западу было сложным и в XIX веке, и в XVIII веке. И дело здесь не только в конфессиональных противостояниях католиков и православных, а это какие-то еще более глубокие вещи, связанные с тем, что Запад избрал историческую стратегию, стратегию жизни иную, чем ее избрала Россия. Заметьте, Россия никогда сама по себе не изменялась. Она изменяется под воздействием внешних обстоятельств. Наш идеал – спокойное пребывание в неизменном мире. А Запад - он динамичен, и это его природа. Вот отторжение Запада – это отторжение динамичного стабильным, статично ориентированным обществом.
Вероника Боде: Ну а теперь давайте обратимся к Востоку. Тот же вопрос: что входит в это понятие?
Игорь Яковенко: Ну, строго говоря, Восток, он страшно разнородный, потому что исламский Восток, Индия или Китай – это совершенно разные вещи. Запад гораздо более целостен и един.
Вероника Боде: Я имею в виду - с точки зрения россиянина, скажем так, среднестатистического, не элит.
Игорь Яковенко: Дело-то в том, что, начиная с Петра I , Россия пытается все время догнать Запад, поэтому Запад значим. А про Восток мало что знают. Это нечто обобщенное, над чем мы посмеиваемся: легко с ними воевали, легко их побеждали, вытесняли Турцию, скажем, с Черноморского побережья, - и смотрели на Восток в целом свысока. Он не дифференцирован, он непонятен как целое, ну, что-то такое вроде турок, что-то такое вроде китайцев. Причем легко путаем Турцию с Китаем, Персию с Пакистаном.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, какую информацию о россиянах, об их общественном сознании дает нам вот такое отношение к Западу и к Востоку либо отнесение России в ту или иную сторону?
Игорь Яковенко: Это говорит о том, что Россия не определилась как целое, как общество в некотором фундаментальном вопросе: оно выбирает европейскую стратегию развития и стратегию существования или оно готово идти за Востоком. Но ведь Восток она себе тоже не представляет реально. Россия просто не определилась со своим будущим. А не определилась потому, что она не понимает своего настоящего.
Вероника Боде: А какому все-таки миру отдает предпочтение сегодняшний россиянин – восточному или западному? Скажем так, какой мир он в большей степени принимает и почему? Вот религия, общественный строй – в какой степени они здесь являются критериями?
Игорь Яковенко: Дело в том, что формально православие – это часть христианского мира, безусловно. Но это особая часть, и мы об этом уже говорили. Что касается общественного строя, то Запад декларирует ценности парламентской демократии, которые, как мы знаем, в России очень сложно приживаются и очень болезненно утверждаются. Так что здесь возникают проблемы. Экономическая свобода тоже в России, как мы видим, сложным образом включается в ситуацию рыночной экономики. Поэтому пока мы наблюдаем сложный и болезненный опыт включения в мир западных моделей, западных ценностей.
Вероника Боде: А сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику «Система понятий». Сегодня гость рубрики – Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-центра. Он расскажет о таком понятии, как «культура», в социологии.
Борис Дубин: Во-первых, для социолога культура – это некоторый ресурс понимания социального действия. Социолог имеет дело с социальными действиями и взаимодействиями, с их устойчивыми формами, и его интересует: в какой степени какие именно смыслы вовлечены в эти формы действий. То есть для социолога культура – это ресурс интерпретации социальных действий и социальных форм. Но при этом социолог не может забыть, что все-таки слово «культура» в европейской традиции с конца примерно XVIII века и на протяжении века XIX была чрезвычайно нагруженным термином, и, прежде всего – в Германии, в немецкой философии и в немецких общественных науках, но и шире – в европейских. Потому что культура была некоторой программой в новом ее значении, не сводящемся к античному, к латинскому, в новом значении программой построения современного общества. И в сферу культуры попадали значения, которые работали на вот эту программу модернизации, которые как бы, во-первых, поднимали человека, то есть помогали ему быть существом самостоятельным, помогали, как говорил Кант, без помочей авторитета ходить по земле. Во-вторых, направляли его на все более сложное, все более качественное поведение, мышление, действие, то есть были таким механизмом самоусовершенствования внутри самого человека. В-третьих, это значения, которые были направлены за пределы любых конкретных групп людей. Культура никому не принадлежит, она объединяет всех. И четвертое, последнее. Культура – это то, что воплощается в практическом действии, при всей ее идеальности. Поэтому люди просвещения, поэтому романтики, при всей их мечтательности, кабинетности, идеализации жизни и так далее, - они были великими практиками, великими администраторами. И они породили новый тип школы, новый тип университета, новый тип психической клиники, новый тип литературы, если угодно, потому что постоянно вносили вот эти смыслы культуры в реальное, практическое, коллективное действие.
Поэтому я бы говорил сегодня о «культуре-1» – это как бы объективистское понимание: культура как смыслы, вовлеченные в коллективное действие и взаимодействие. И второе, так сказать, «культура-2» – это некоторое повышенное качество этих значений, их особая ориентированность на то, чтобы объединять людей, направлять их на более высокие цели и помогать им в практическом действии.
