26 октября 2014

Радиопрограммы и подкасты / Грани времени

Ощущается ли сегодня дефицит людей уровня Галины Старовойтовой

Мультимедиа

Звук

Владимир Кара-Мурза : Ровно 10 лет назад у дверей своей квартиры в Санкт-Петербурге была застрелена Галина Старовойтова, депутат Государственной Думы и одна из основателей движения "Демократическая Россия". Убийство Старовойтовой считают одним из первых политических убийств демократов общенационального уровня в современной России.


Сегодня в полдень родные и друзья Галины Васильевны собрались на Никольском кладбище Александро-Невской лавры в Санкт-Петербурге. Позже, в Интерьерном театре на Невском состоялся вечер ее памяти.


Хотя исполнители убийства были найдены, преданы суду и приговорены к лишению свободы, ни его организатор, ни заказчик не установлены и поныне. Несмотря на временную приостановку следственных действий, ФСБ продолжает розыск трех подозреваемых и работу по установлению личности заказчика убийства.


Сегодня в 10-ю годовщину трагедии о жизни ученого и общественного деятеля вспоминаем вместе с единомышленником Галины Старовойтовой, соучредителем движения "Демократическая Россия" Львом Пономаревым, исполнительным директором движения "За права человека".


Ощущается ли сегодня, спустя ровно 10 лет после трагедии, дефицит людей уровня Галины Васильевны?


 


Лев Пономарев : С момента ее убийства всегда я ощущал ее отсутствие. Когда нас, сторонников таких демократий, когда происходит раскол, и мы видим, когда Кремль раскалывает демократов, кто-то теряет свои позиции, тем более это ощущаешь. Я точно знаю, что если  бы сейчас была Галина Васильевна, то, конечно, она была бы не с теми, кто участвует в кремлевском проекте. В этом я абсолютно уверен.


Если говорить о Галине Васильевне... Я сейчас, когда шел на эту передачу, думал, что самое главное, чтобы я хотел сказать, что она была народным лидером. Этого не хватает. Этого везде не хватает, но мне, как говорится, на политических моих оппонентов наплевать, но в демократическом спектре не хватает таких ярких, именно народных лидеров.


Я хочу напомнить, что она стала лидером, прежде всего, до того, как она появилась в Москве - в Армении. Она там была выбрана депутатом СССР. Она участвовала и даже была организатором, инициировала те грандиозные митинги, которые в Армении происходили. Потом они уже в Москву пришли. Но первые большие митинги, где были десятки тысяч человек, были в Армении, связанные с Карабахом. Она там стала народным лидером, народным трибуном, скажем так. Потом уже она выступала на митингах в Москве. Она была самым ярким оратором, которых я только слышал, самым ярким. Она не боялась выходить к толпе. А так как я был организатором практически всех митингов  в начале 90-х годов, я постоянно сталкивался с той проблемой, чтобы позвать человека. Он говорит: "Пожалуйста, я все, что угодно, но на митинги я не хожу, я не митинговый человек". Люди даже как бы гордились этим. Вот я интеллигентный человек, поэтому я не митинговый. А у нее не было такого противоречия. Она была очень интеллигентным человеком, но она понимала, чтобы реализовать те задачи, которые стоят перед нами, надо выходить к людям, не боятся их и заражать их своей энергией, своей логикой. Ей удавалось выступать перед огромной толпой и выстраивать свою мысль очень логически, последовательно. Так что, она своей логикой завораживала людей и вела их за собой, уводила их. Это, действительно, настоящий харизматический лидер.


 


Владимир Кара-Мурза : Народный артист СССР Олег Басилашвили вспоминает первый Съезд народных депутатов.


 


Олег Басилашвили : Фигура Галины Васильевны Старовойтовой стоит перед моими глазами как живая. Это высоко эрудированный, талантливейший человек, бесстрашный, честный и порядочный. Поэтому она вызывала такую ненависть всех тех, кто оппонировал ей. Я вспоминаю первый Съезд народных депутатов Российской Федерации, когда коммунисты, которых было более тысячи человек, блокировали все наши демократические предложения, а нас было около ста человек всего. И вот выступала Галина Старовойтова. Она заставляла слушать. И коммунисты, и их последователи отличаются тем, что они не слушают, они перебивают, не дают говорить. Вот такой же метод они применяли, когда выступала Старовойтова. Но волей неволей они умолкали, увлеченные точностью ее мысли. Это такой талант, который редко встречается на земле. Это талант настоящего оратор, не демагога, а человека, который болеет сердцем за свою страну, за свой народ, и делает все от него зависящее для того, чтобы этот народ стал жить лучше, был бы свободным, права которого находились бы под защитой закона. Вот эти качества и не позволили ей остаться среди нас.


 


Лев Пономарев : Угадал те слова, которые сказал потом Басилашвили. Видите, насколько это все... Видимо, так и было все на самом деле.


 


Владимир Кара-Мурза : Ощущаете ли нежелание властей вспоминать людей, подобных Галине Васильевне?


 


Лев Пономарев : Не то, что ощущаю, да, они бы хотели забыть о ней. Это косвенно указывает на заказчика, между прочим, насколько власти постарались забыть о ней, особенно нынешняя власть. Конечно, возмущает реакция московских властей, когда обратились с просьбой увековечить ее память, фактически буквально два дня назад получили отказ наглый, циничный, бюрократический отказ. Они сказали, у нас там в очереди 200 человек стоит, а мы в год меняем названия только трех улиц. Хотите, стойте в очереди 70 лет. Примерно такой ответ получили. Это настолько низкий ответ! Просто трудно назвать по-другому - низкий, низменный ответ. Человек, который погиб за свободу... Что, у нас много таких что ли людей? Как можно так выставлять ее в какой-то ряд из 200 человек?! Как можно вообще все это говорить?! Конечно, я уверен, что мы добьемся, но только надо, видимо, сначала изменить власть в Москве. Мы добьемся того, что будет улица Старовойтовой.


 


Владимир Кара-Мурза : Член Московской Хельсинкской группы Глеб Якунин, бывший депутат Верховного Совета России и Государственной Думы, до сих пор скорбит о потере единомышленника.


 


Глеб Якунин : В день трагической гибели Галины Старовойтовой тяжело осознавать, что она была уникальным, выдающимся человеком. И то, что она была убита врагами свободы, демократии, было предопределено так же, как погиб Юшенков Сергей, как Александр Мень. Если бы были в России свободные демократические выборы, она вполне могла победить на выборах президента. И впервые бы в демократической России женщина была бы президентом - это, конечно, Галина Старовойтова.


 


Лев Пономарев : Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.


 


Слушатель : Добрый вечер! У меня два вопроса ко Льву Пономареву. Известно, что Галина Старовойтова делала очень важную работу. Она готовила документы по люстрации КГБ. Как далеко ей удалось продвинуться в этом направлении, как далеко ей дали продвинуться в этом направлении? И второе. Куда делись все эти документы после ее смерти?


 


Лев Пономарев : Вы не совсем точно формулируете. Слово "люстрация" вы правильно употребили. Она занималась люстрацией, но это касалось не люстрации КГБ, а люстрации... Идея была какая? Что, выдвигая людей на выборах, на какие-то важные выборные, общественные посты, мы должны изучать, кем этот человек был, и ограничивать по какому-то списку возможности этих людей баллотироваться, допустим, на выборах. Она предлагала, что сотрудников КГБ, агентов КГБ и, может быть, высший партийных сановников ограничить в их правах, в том числе на выборах на государственные должности. Этот вопрос обсуждался. Для этого не надо было собирать факты. Это и так было понятно, кто служил. Просто человек пишет - я служил в КГБ в такой-то должности. Тогда говорят - вам надо подождать 10 лет до того момента, когда вы будете допущены до выборов.


Я должен сказать, что этот вопрос очень широко обсуждался в 90-е годы. Была неоднозначная реакция на это. Я должен сказать, что я сам не очень поддерживал эту идею, понимая, как много драм и  трагедий может быть за этим. Мы знаем, как в Чехословакии это мучительно шло, как в Польше до сих пор шла и идет люстрация. Сколько разбитых жизней. Более того, одним из аргументов у меня был такой, что некому проводить люстрацию. Когда демократическое движение возглавляет бывший член политбюро, я имею в виду Ельцина, то, как люстрировать, допустим, партийных сановников? Ясно, что, если мы доверяем Ельцину, то мы вроде не можем тогда... Люстрации должны идти по категориям, а не персоналиям. Всех членов политбюро мы все-таки должны допустить до выборов, если мы допускаем Ельцина. Это, действительно, очень сложный вопрос. Было ощущение, что нам не хватает сил для того, чтобы его провести. Просто мы не найдем сторонников в стране. Потому что одно дело - это съезд "Демократической России", а другое дело - получить поддержку всей страны. А у нас 18 миллионов членов партии. Это было, как мне кажется, идеей нереальной, но правильной, я бы так сказал.


И вот сейчас, уже по прошествии 20 лет, после того, как власть захватили чекисты, я понимаю, насколько она была правильной. И хотя я до сих пор считаю, что она была иллюзорной, то есть мы бы не смогли провести эту люстрацию, но озвучивать эту идею и стремится к этому, в этом смысле она была абсолютно права. Может быть, в этом направлении что-нибудь бы и  сделали для того, чтобы в будущем ограничить возможность прихода чекистов к власти. Потому что мы могли бы тогда догадаться, что именно они главные борцы со свободой и демократией. Именно они у нас ее отнимут. Но мы этого не предвидели.


 


Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.


 


Слушатель : Здравствуйте! Я постараюсь быть объективным.  Видите ли в чем все дело. Старовойтова - это не просто личность. У нее был подвешен хорошо язык в демократическом слое, и не только в вашем слое. Она могла переходить к обычным людям. Она могла затронуть их интересы, те вещи, которые люди болели, каждый день переживали. Она умело это делала, переходила и набирала очки, непосредственно, в вашу сторону. Ваша сторона была - это и Гайдар, и Чубайс и прочие вещи. Но я хочу задать "грязный" вопрос, потому что я такой человек. Почему вы защищаете Бахмину? Не потому ли, что ваша дочь работает в корпорации ЮКОС?


 


Лев Пономарев : Наконец-таки, мне может быт надо ответить. Моя дочь никогда не работала в корпорации ЮКОС. Она является адвокатом, известным адвокатом. Я ею горжусь. У нее очень много клиентов, и одним из клиентов является Платон Лебедев, действительно, человек, работающий в ЮКОСе. Но она никогда не была на содержании и не является на содержании, не работала в корпорации ЮКОС.


 


Владимир Кара-Мурза : Вернемся к памяти Галины Старовойтовой. Галина Маркелова, ее бывшая помощница, сомневается в успехе поиска заказчиков убийства.


 


Галина Маркелова : Я сомневаюсь, что найдут... Зависит, как пойдет дело Политковской. Это прямая связь. Я почему сомневаюсь, что найдут. Потому что, мне кажется, это настолько высокая фигура, что это переворот в стране. При нынешней власти это невозможно. Часто мы вспоминаем ее. Граждане приходят, говоря - интересно, что бы сейчас Галина Васильевна сказала? Даже считают, что если бы она была жива, такого бы в стране не творилось! Вот это мнение граждан. Но я не совсем с этим согласна. Потому что все равно - не тогда, так позже. Ничего бы она не сделала.


 


Владимир Кара-Мурза : Сейчас особенно остро связывают воспоминания о поисках заказчика убийства в связи с начавшимся процессом по делу об убийстве Анны Политковской... Улавливаете ли вы здесь какие-нибудь прямые параллели?


 


Лев Пономарев : Вообще, я сейчас посмотрел, в каких мероприятиях я участвую на этой недели, я пришел в ужас! В каком мире мы живем! У нас одновременно в течение недели - годовщина убийства Фарида Бабаева (один из руководителей "Яблока" в Дагестане, занимался там правозащитной тематикой), одновременно годовщина убийства Галины Старовойтовой и идет процесс по поводу убийства Анны Политковской. Всех этих людей я очень близко знал, все они были моими друзьями. На самом деле, во что превращается страна! Политическое убийство становится как бы обыденностью что ли. Это страшно. Я должен сказать, что везде не находятся заказчики и везде видна профессиональная рука людей, которые готовили эти убийства, заранее обдумывали каким образом скрыть заказчика преступления. Везде власть, мягко говоря, не способствует расследованию этих дел. Мы видели, как у Старовойтовой заказчики так и не найдены. Мы видим, как в деле Политковской были специальные утечки для того, чтобы дать возможность киллеру... Именно благодаря этим утечкам, киллер исчез, где-то скрылся за границей. Ни киллера, ни заказчика... Вообще, очень ограниченный процесс, который, собственно говоря, мало что общество может получить.


 


Владимир Кара-Мурза : Сегодня он вообще оказался под угрозой срыва.


 


Лев Пономарев : Да. Я должен сказать, что эта неуклюжая попытка, абсолютно прозрачная попытка судьи закрыть процесс, не опираясь на закон, я надеюсь, она сегодня провалилась. Когда он говорил, что присяжные потребовали закрытия процесса, а потом выясняется, что присяжные как раз против этого. Он фактически, по той информации, которую мы сейчас получили, мы вынуждены признать, что судья солгал. Но если он солгал, значит, он не может вести этот процесс.


 


Владимир Кара-Мурза : Слушаем москвича Теймураза Александровича.


 


Слушатель : Добрый вечер! Вы знаете, смотрю сейчас эту так называемую "Единую Россию" во главе с ее единой головой, честно скажу, как Галина Старовойтова, действительно, предугадала и предвидела, что чекистов к власти нельзя допускать. Посмотрите, до чего мы дожили, что даже люди не могут, извините, даже зал какой-то снять. Все инкогнито - мне передали, позвонили, что конспирация, что когда, чего, где, в метро. До чего мы дожили именно с приходом вот этого главного чекиста номер 1, который врет с экрана! Я больше чем уверен, что Галину Старовойтову убрали чекисты так же, как  и Юшенкова, и Анну Политковскую. Пока Путин у власти, ничего мы... Не дай бог,  мы еще таких же честных журналистов как химкинский.... Все так и будет, к сожалению, пока возглавляет главный чекист.


 


Лев Пономарев : Да, конечно, они комфортно устраивают свои съезды - в лучших, дорогих залах Москвы. А мы, действительно... Я так понял из разговора человека, который нам звонил, он имеет в виду конференцию демократов, которая сейчас должна пройти. Мы действительно сейчас не говорим, в каком зале. Нам три раза уже отказали в Москве провести городскую конференцию нового демократического движения, которое, я надеюсь, будет продолжать славные традиции движения "Демократической России".


Еще такой важный момент. Галина все время занималась объединением демократов. Она постоянно... Так как она была такой заметной фигурой,  и как бы не ассоциировалась ни с "Союзом правых сил", ни с "Яблоком", она от "ДемРоссии" выступала вместе со мной, то она все время способствовала переговорам, чтобы объединить "Яблоко" с СПС. Может быть, у нее бы это получилось, если бы она осталась жива. Потому что, как мы знаем, ничего не получилось из этого проекта объединения. Но она очень была этим озабочена. Конечно, она была бы вместе с "Солидарностью".


 


Владимир Кара-Мурза : Слушаем москвичку Татьяну.


 


Слушатель : Добрый вечер! Вы знаете, для меня была трагедия, когда погибла Галина Старовойтова. Очень умный и талантливый человек. Я чувствую, какое ханжество и лицемерие со стороны московских властей и вообще властей. Вот, улицу Кадырова можно сделать, проспект Путина можно сделать. И все это противозаконно. А вот увековечить память Старовойтовой нельзя. Это просто отвратительно!


 


Лев Пономарев : Да, конечно! Это настолько вызывающе - улица Кадырова! Это вообще чудовищная история. Причем, там ведь закон есть - 10 лет. Именно поэтому мы сейчас обратились к московским властям, потому что 10 лет прошло. А с Кадыровым вне всякого регламента появилась улица Кадырова.


 


Владимир Кара-Мурза : Слушаем Павла, радиослушателя из Екатеринбурга.


 


Слушатель : Добрый вечер, господа! Вот разговор о том, что поздно догадались о люстрации. Догадываться ведь не надо было. В 1990 году я был на первом съезде "ДемРоссии" и говорил об этом, что люстрация нужна. Мы встречались в конце 1990 в декабре с чекистами здесь, в областном управлении. Там я чекистам прямо говорил, что нужна люстрация, что вы, ребята, можете идти. Вы люди грамотные, умные, но вот на выборные должности вам идти нельзя. Это все было известно. Просто нужно было сделать выбор. Выбор сделали простой. Господина Ельцина посчитали демократом, ну, и других людей. Вот сейчас они здесь и сидят. Выбор надо было делать. Выбор сделали. Какой сделали, то сейчас и есть. Чего же гадать-то. Это называется - недостаточная квалификация персонала.


 


Лев Пономарев : Я бы так сказал, конечно, можно рвать на себе волосы, говорить, что мы ошибались. Но я хочу напомнить, что Галина Васильевна была советником Ельцина. Она вместе  с нами поддерживала Ельцина. Я должен сказать, что, как мне кажется, тем не менее, это было естественное объединение диссидента среди коммунистов, сильного диссидента, который сам себя сделал, можно сказать (нельзя сказать, что благодаря нам он стал президентом), и демократического движения. Поэтому только объединившись вместе мы чего-то добились бы. Потому что ни Ельцин один бы ничего не сумел бы сделать, ни мы одни тоже ничего бы не сделали. У нас не так много сил было  тогда. Просто так кажется, что мы все, что угодно могли сделать. А вот объединившись, мы все-таки сумели, по крайней мере, создать демократические институты. Мы сделали нормальное демократическое законодательство. Мы сделали формально независимый суд, парламент, исполнительную власть. По крайней мере, несколько лет весь этот механизм в начале 90-х годов работал. Потом мы знаем, что происходило. Может быть, это тоже было как бы исторически неизбежно - откат назад.


 


Владимир Кара-Мурза : Да, можно вспомнить, что в том же году, когда была убита Галина Васильевна, летом возглавил ФСБ нынешний премьер-министр.


 


Лев Пономарев : Да, так это все... Может быть, по большому счету все это взаимосвязано.


 


Владимир Кара-Мурза : Адвокат Юрий Шмидт помнит яркий образ политика.


 


Юрий Шмидт : Когда вводился пост президента Советского Союза, Галина Васильевна несколько раз выступала за особую ответственность президента, за  создание механизмов и процедур объявления импичмента, за разделение властей, за то, чтобы власть президентскую нельзя было узурпировать. Естественно, за ограничение сроков, на которые может быть избран президент, и за то, чтобы этот срок не увеличивался, как уже практически сделали это сегодня. Выборы демократическим путем руководителей высокого уровня и в первую очередь глав государства – это абсолютно необходимо, а в нашей стране, может быть, необходимо в первую очередь, в стране, где демократия потерпела поражение. Сегодня мы стремительно скатываемся от авторитарного режима к тоталитарному.


 


Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.


 


Слушатель : Здравствуйте! Я во время жизни Старовойтовой смотрел ее дискуссии. Они такие продуктивные были. Умница была. Но в этот день я бы хотел все-таки вспомнить о тех бедных школьниках, которые погибли в Беслане. И на их фоне поставить этого бывшего гаранта, который не обеспечил жизнь детей! Непосредственно детей этой школы, который не обеспечил жизнь в Дубровке!


 


Лев Пономарев : Я бы все-таки… Я понимаю, что эта тема немножко другая, но тем не менее. Мы сейчас много говорим о сотрудниках ФСБ, чекистах, продолжающих традиции чекизма. Так вот, сегодня в «Новой газете» страшная публикация. Там приводят портреты и биографии агентов террористов, то есть в Беслане были люди, которые до этого находились в руках ФСБ, которые потом оказались террористами. Они вполне могли быть завербованными. Это действительно очень грязная история, связанная с Бесланом. Роль ФСБ там просто еще даже в принципе не изучена. Насколько это все было, может быть, опять искусственно подготовлено так же, как и «Норд-Ост». Кстати, там были (и это хорошо уже известно) люди, которые вышли живыми из «Норд-Оста», бывшие сотрудники ФСБ. Везде этот грязный свет ФСБ мы видим во всех наиболее крупных терактах, которые произошли фактически – взрывы домов в Москве… И нигде мы это доказать не можем, потому что у них все в руках. Они спокойно проводят такие судебные процессы, в которых все концы спрятаны.


 


Владимир Кара-Мурза : Да, и у Галины Васильевны был план разрешения ингушско-североосетинского конфликта в 1992 году.


 


Лев Пономарев : Она вообще была специалистом по этническим проблемам, по этническим конфликтам. Я должен сказать, что была одна инициатива наша совместная, очень важная, о ней мало кто знает. Я расскажу несколько слов на эту тему. Когда уже было ясно, что первая война в Чечне назревает, что она почти неизбежна, мы сделали последнюю попытку того, чтобы Ельцин встретился с Дудаевым. В ней участвовала Галина Васильевна. Я помню, она как раз приехала из Соединенных Штатов. Она там была на стажировке. Где-то в сентябре 1994 года Ельцин был в Сочи, отдыхал. Мы написали ему письмо. Все это надо было быстро сделать. Те люди, которые оказались под рукой, они и подписали. Это была Галина Васильевна, я, Попов Гавриил Харитонович и Шапошников. А Шапошников как раз то ли туда ехал, либо был  при Ельцине. Он это письмо Ельцину отдал.  И Шапошников агитировал за эту встречу. Он нам сообщал, что вот уже встреча практически подготовлена. А мне говорили с чеченкой стороны, что Дудаев пошил новый костюм, что он готов к встрече, готов согласиться на вариант типа татарского - скажем, какие-то там привилегии. Кстати, я думаю, что это была очень правильная и мудрая политика – берите столько самостоятельности, сколько вы можете проглотить, сказал Ельцин регионам. А потом  он постепенно начинал приводить в порядок более или менее. Но в тот момент, когда все было на грани взрыва, страна очень плохо управлялась, он сказал – справитесь, берите, пожалуйста, эти полномочия, берите эти полномочия. Благодаря этому, удалось в Татарстане предотвратить довольно серьезные события. Так вот Дудаев был согласен на татарский вариант. А потом я смотрю, по телевизору выступает Шахрай, Филатов и говорят, что вот предполагалась встреча президента России с раскольником Дудаевым. Этого нельзя допустить. И я понял – все, сорвалось. Война будет.


 


Владимир Кара-Мурза : Инна Куртюкова, помощника Галины Васильевны по партийной организации «Демвыбор России», запомнила ее человеческие качества.


 


Инна Куртюкова : Конечно, я вспоминаю ее, как женщину очень мягкую, на самом деле. Не такой какой ее по телевидению показывали – жесткой и принципиальной, а, на самом деле, она была очень мягким человеком. Мне как-то ее помощница Иотковская Людмила сказала, что вот у Галины Васильевны не работает пейджер. Тогда еще пейджерами пользовались. А говорю: «А что такое? Что случилось?» Галина Васильевна делала себе кефирную маску. Она сидела над мисочкой с кефиром. И когда она читала сообщение с пейджера, она нечаянно пейджер уронила в эту мисочку. Я помню, я тогда жутко хохотала. А в принципе, что такого? Ничего особенного.


 


Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос москвички Людмилы Михайловны.


 


Слушатель : Добрый вечер! Я, может быть, немножко сбивчиво буду говорить, но тем не менее. Во-первых, я хотела бы сказать, что каждая национальность ее за свою считает. Например, для евреев в Москве она очень много сделала. Она всегда была желанным гостем на всех еврейских праздниках. Второе. Может быть, демократам, людям демократических взглядов, которые хотят объединяться, использовать опыт «Солидарности» польской, которая наверняка старалась вычищать всяких агентов из своих рядов, прибегнуть к какой-то конспирации. Потому что получается так, что гэбуха, которая сейчас пустила корни… По Москве этих организаций столько, как у плохой хозяйки тараканов на кухне.


 


Лев Пономарев : Я бы так сказал, что здесь тоже нельзя в паранойю впадать. Лично я придерживаюсь того, что я делаю абсолютно все открыто. Я не конспирируюсь. Тем более, это правозащитная моя работа. Да, я знаю, что за мной следят. Кстати, я делал запрос в ФСБ. Вы следите за мной или нет?  Так что они мне ответили. Они говорят: «Перед общественными организациями ФСБ не может отчитываться. Потому что по нашему законодательству общественная организация не имеет права контролировать деятельность ФСБ». То есть я задаю им вопрос – следите вы за мной или нет? А они говорят – вы не можете нас контролировать. Все перевернули.


Я должен сказать, что, мне кажется, все-таки нужна такая открытая позиция, потому что можно так увлечься, что начнем бояться своей тени. Именно открытостью мы должны побеждать все эти спецслужбы.


 


Владимир Кара-Мурза : Профессор Высшей школы экономики Владимир Костышев, председатель жюри конкурса памяти Старовойтовой «Галатея», помнит о совместной работе с ней.


 


Владимир Костышев : Это единственная женщина в новейшей политической истории с таким ярким действием, с таким ярким сознанием. Достаточно и статусной позиции. Это единственный был реальный претендент на президента Российской Федерации от женщин в политической истории России. Галя была реальным кандидатом на должность министра обороны Российской Федерации. Многие об этом забыли, а Ельцин это рассматривал совершенно серьезно. И в тот день, когда стало известно, слух прошел по Государственной Думе, что Ельцин ее может назначить министром обороны, приемная Галины Васильевны была переполнена генералитетом с цветами, с коробками конфет. Все к ней просто пошли на поклон. Так смешно! В наших высших эшелонах власти.


 


Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос Виктора, радиослушателя из Подмосковья.


 


Слушатель : Здравствуйте, господа! Я вот что хочу сказать. Сейчас мы оплакиваем такую хорошую женщину, деятельную. Но я вам скажу, вчера спрашивали в городе Ульяновске, что такое партия «Единая Россия»? Товарищи! Это не партия! Это свора непорядочных людей! Это опричники!


 


Владимир Кара-Мурза : Вот сегодня по совпадению съезд. Память Галины Васильевны никто из чиновников не почтил. А на съезде все они сидят тут как тут.


 


Лев Пономарев : Было бы странно, если бы это произошло. Хотя, вообще говоря, для председателя партии человек, который знал Галину Васильевну, просто бесспорно, потому что он был ближайший помощник Собчака, Путин, он видел ее, знал ее, конечно, было бы естественным и человеческим поступком, если бы он вспомнил, что сегодняшний день памятный день. Тем более 10 лет! Естественно, что этого не произошло, я бы так сказал.


 


Владимир Кара-Мурза : Да, многие в зале в Гостином дворе были ее коллегами, депутатами.


 


Лев Пономарев : Да, совершенно верно.


 


Владимир Кара-Мурза : Могли почтить ее память минутой молчания.


 


Лев Пономарев : Конечно! Наверное, могли бы вспомнить, но не произошло.


 


Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.


 


Слушатель : Доброй ночи, господа! Вы знаете, мне повезло, я слышал Галину Васильевну несколько раз в такой небольшой аудитории. Я что запомнил, так это феноменальная эрудиция. Она знала ситуацию, например, в странах Балтии. Такое было ощущение, что она прожила там десятки лет. Это настолько было живо. Такое ощущение, что она буквально только оттуда приехала. Это была фантастика. Потом ситуацию в Цхинвали великолепно знала. Это человек, которого Россия потеряла… Если бы она не погибла, это было бы действительно очень здорово. Таких бы глупостей не делали.


 


Владимир Кара-Мурза : Да, вот сейчас интернационализм, который проповедовала Галина Васильевна, судя по всему, не в моде.


 


Лев Пономарев : Да. Конечно, уже тогда она видела признаки фашизации страны, и очень резко выступала против националистов. Я бы так сказал, что, дай ей Первый канал телевидения, я думаю, что количество убийств на этнической почве было бы резко меньше, чем сейчас происходит.


 


Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос москвича Павла.


 


Слушатель : Здравствуйте! Три момента очень коротенько. Первое. Насколько я знаю, вернее, я читал газету и смотрел информацию (это было 10 лет назад) по телевизору, что существует маленькая колония под городом Лондоном, новые русские и так далее. И муж Старовойтовой и ее сын имеют там дом и так далее. Она туда к ним ездила и отдыхала. А для интервью по телевидению она садилась в шестиметровую кухню в своей однокомнатной квартире и говорила, вот как живут депутаты.


Второе. Ее убили совершенно не из-за политики. Она везла деньги, очень большие деньги. Поэтому ее убили.


Третье. Я прошу вас Радио Свобода, не уподобляйте себя филиалу Кащенко. Вам звонят больные люди, и я в том числе, наверное, где-то.


 


Лев Пономарев : Я бы сказал так – надо разобраться, кто больной, а кто здоровый. Большой вопрос у меня возник сразу.


 


Владимир Кара-Мурза : Да, мы каждый раз, когда посвящаем передачу памяти Галины Васильевны, вынуждены опровергать эту «утку», которая запущена была.


 


Лев Пономарев : Это очень выгодная «утка». Потом у нас больных как раз на теме денег в России очень много. Это одна из самых заразных болезней, которая в России появилась. Деньги, деньги, деньги. Все дело в деньгах. Это была очень выгодная схема для того, чтобы направить по другому пути.


Но я хочу напомнить. Честно говоря, я этому человеку не стремлюсь чего-то отвечать, но все-таки напомнить, наверное, надо, что было установлено, что эти люди следили за Галиной Старовойтовой, по-моему, на протяжении полугода. Совершенно очевидно, что они следили не за тем, чтобы такой момент выбрать, чтобы у нее деньги отнять. Эти люди были идеологически совершенно… Известны комментарии, которые они писали, переговоры. Очень много свидетельств об их отношении к Галине Васильевне. И слово «деньги» там ни разу не звучало. Сначала им было дано задание просто следить, а потом был момент, когда их руководитель (я забыл фамилию, на К.) сказал, что, все, дан приказ, устраняйте. Детали судебного разбирательства показывают мотивацию, почему она была убита. Есть такие люди, которым достаточно сказать «деньги», чтобы объяснить все проблемы.


 


Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос  Гранта Богратовича из Подмосковья.


 


Слушатель : Добрый вечер! Я думаю, что было бы вполне заслуженно, если бы в честь Галины Васильевны назвали бы какую-нибудь улицу в Москве или хотя бы школу.


 


Лев Пономарев : Я с вами абсолютно согласен, но уже в начале нашей передачи я говорил, что было обращение в московскую комиссию, которая занимается этим вопросом. Буквально два дня назад московская комиссия бюрократически, я бы сказал, нагло ответила, что у нас таких, условно говоря, как Галина Старовойтова 200 человек в очереди стоит. Хотите ждать 70 лет – ждите. Вот такой ответ был дан. Хотя улица Кадырова, действительно, была названа, не ожидая этой очереди и 10 лет, решением мэра Москвы, наверное, может быть, президентом.


 


Владимир Кара-Мурза : Да, и Мосгордумы. Слушаем москвича Вадима.


 


Слушатель : Здравствуйте! Я хочу копнуть чуть поглубже, хотя и кратко. И вы, Лев Пономарев, и Галина Старовойтова, и Анна Политковская представляют собой буржуазные ценности, в хорошем смысле, хотя, может быть, вы в этих терминах не мыслите. Свободу, гласность, равноправие, обмен информацией и прочее, а страна у нас находится в крепостном состоянии. Это такое царистское мышление. Поэтому эти люди бросают вызов этой самой системе. Если Пономарев это делает как бы аккуратно, а Старовойтова и Политковская это делали более резко. Это герои будущего. Либо они, либо система. Либо они останутся живы, либо система сама себя сохранит. Потому что и руководство, и народ находятся в таком состоянии… На пару исторических эпох, наверное, отстали.


 


Лев Пономарев : Я бы так сказал, в чем-то вы правы. Действительно, эти люди вызов представляют власти. Именно их убивают. В этом, по крайней мере, косвенно власть участвует. Это правильно. Потому что они представляют угрозу власти. Это действительно мои друзья были. Но неправильна, по-моему, оценка делается всему народу. Да, действительно, наш народ не жил в условиях свободы. Но и многие народы тоже, становясь свободными, до этого были несвободны. Мир довольно быстро развивается. Поэтому считать, что Россия придет к свободе через несколько поколений, мне кажется, было бы неправильно. Потому что Россия, может быть, без свободы просто не выживет. Она исчезнет как государство. Такая угроза реально существует. Либо свобода появится в России, и Россия выживет, либо Россия исчезнет.


 


Владимир Кара-Мурза : Ольга Старовойтова, руководитель фонд имени Галины Старовойтовой, хранит духовное наследие сестры.


 


Ольга Старовойтова : В связи с тем, что ее убили, она отчасти стала мифической и символической фигурой. Я не историк, но как мне представляется, развитие истории можно понимать как взлеты и падения внимания к человеку. Когда на первом месте государственная машина, крайнее выражение, это сталинизм, или период, когда все-таки делается для человека что-то, а государство обслуживает социально необходимые нужды. Галина Васильевна всегда уделяла внимание этому. Ее важный вклад – это ее многолетний труд по проблеме, которая обостряется и сейчас - несовпадение принципа целостности государства и право народов на самоопределение. В книге она излагает попытку выработки критериев, конечно, на уровне международного права, в каких случаях можно предоставлять право самоопределения каким-то народам. Вот эти идеи наверняка будут востребованы, поскольку все мы видим, что эти вопросы обостряются и далеко не только у нас. Есть еще масса спорных территорий в разных точках мира.


 


Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос москвича Михаил.


 


Слушатель : Господа, добрый вечер! На один свой вопрос я уже получил ответ. Я хотел спросить – не названа ли какая-нибудь улица именем Галины Старовойтовой. Оказывается, надо подождать 200 лет. И о втором вопросе уже немножко сказал Лев Пономарев. Дело в том, что теперешняя спецслужба у власти – это наша раковая опухоль, если так говорить прямо. Она, безусловно, прикончит страну. Есть ли какая-то вероятность того, что смена власти произойдет до того, как страна окончательно погибнет?


 


Лев Пономарев : Я должен сказать, что мы, люди, которые хотят стремиться к свободе, можем и должны объединиться и спасти страну. Это единственный выход. Я должен сказать, что самая поразительная вещь, что людей таких много, на самом деле. Все опросы общественного мнения, которые проходят на «Эхо Москвы», голосование показывает, что в 10-миллионной Москве, по крайней мере, несколько миллионов людей, которые придерживаются идей свободы, либерализма, демократии. Но как их объединить? Вот в этом проблема. Над этим мы бьемся, мы, которые хотим как-то объединить людей. Сейчас создается новое движение, демократическое движение, которое предварительно мы назвали «Солидарность». Съезд этого движения будет 13 декабря в Москве. Я надеюсь, что оно пройдет успешно. Это фактически как бы возрождение широкого демократического движения, которое в начале 90-х годов называлось «Демократическая Россия». Для меня это «ДемРоссия» номер 2.


Я понимаю, что тогда это было на волне народного подъема, а сейчас это, скорее, спад наблюдается. Но приходите в это движение. Я знаю, что потенциальных сторонников в одной Москве несколько миллионов человек. Но мы видим, как слабо люди объединяются и не идут на наши митинги, хотя и наши сторонники. Вот это главная проблема. Проснитесь! Не бойтесь, проснитесь, приходите в общественное движение. Мы тогда и сменим власть. Конечно, мирным путем, добиваясь того, чтобы вернулись нормальные выборные процедуры. Мы этого можем добиться, для этого просто-напросто на улицы Москвы должны выйти 100 тысяч человек. Мы добьемся нормальных выборов. Потому что унизительно для нас, когда выборы превратились уже в полный фарс, примерно то же самое, что было в советское время. Это унижает каждого из нас, каждого избирателя. Мы все этим возмущаемся. Давайте вместе возмутимся и выйдем ну улицы Москвы. Этого будет достаточно, я вас уверяю.


 


Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос москвича Николая.


 


Слушатель : Доброй ночи! Я бы хотел сказать, что власть становится все более изобретательней, интересней. Мне казалось, что Борис Федоров намного старше, а ему тогда-то было всего 40 лет. Вот сегодня не стало Бориса Федорова. Тоже знаменательное событие. Ушел человек, кое-что знающий. Ушел Бадри, тоже, наверное, кое-что знал, и тоже ушел на определенном рубеже. Мне не хочется верить, что перестали расстреливать, но такое впечатление, что руки очень длинные и тянутся… Галина выступала за люстрацию. Это не значит наказание, уничтожение или что, а просто недопущения их к власти. Как их не допустить, если каждый второй сексот.


 


Владимир Кара-Мурза : Да, уходит поколение первой демократической волны. Как вы считаете, можно согласиться с тем радиослушателем, который сказал, что Галина Васильевна несколько обогнала свое время?


 


Лев Пономарев : Ну, я согласен с тем, что… И да, и нет. Мы все, люди, которые борются за свободу и демократию в России, обгоняем свое время. Либо мы не обгоняем, а просто мы пытаемся добиться в нашей стране того, что есть во всех странах Европы, более того, в странах Восточной Европы. Мне кажется, что если в странах, которые ближе всего к нам Восточной Европы, даже Украине, которая все-таки добилась того, что в ней проходят демократические выборы, несмотря на тот бардак, который у них есть, все это рано или поздно утрясется. Если у Украины это уже есть, то почему бы в России этого не быть. Почему российский народ более отсталый, чем поляки или украинцы? Я думаю, что это не так. Я думаю, что ситуация будет меняться. Может быть, отчасти этому будет способствовать и тот экономический кризис, который, очевидно, в России сейчас наступил. И не замечать его уже сейчас невозможно.


 


Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос москвича Сергея.


 


Слушатель : Здравствуйте! Вы знаете, пример с Украиной. Когда в Украине будут выборы, но не будет бардака, тогда ее можно будет в пример приводить. Вы знаете, я не был поклонником Старовойтовой. Меня всегда удивляла такая ее позиция. Она очень либерально относилась к этническим различным группам, которые требовали независимости (независимости Чечни и так далее, даже их поддерживала), но очень ненавидела русский национализм. Товарищи, если вы поддерживаете национализм малых народов… Понимаете, все нации равны. Не должно быть так, если нация большая, значит, национализма там не должно быть.


 


Лев Пономарев : Я думаю, что вы не совсем точно точку зрения Галины Васильевны сейчас изобразили. Проблема национализма малых и проблема национализма больших народов, действительно, имеет совершенно разные корни. Национализм малых народов, когда малые народы находятся в гуще большого народа, он естественен и способствует выживанию этого народа. Хотя какие-то крайние формы национализма должны, конечно, как-то быть ограничены законодательным образом. Но национализм большого народа приобретает сразу форму шовинизма. Он просто очень опасен. Потому что национализм большого народа сразу приводит к экспансии против малых народов, к фактическому их уничтожению – уничтожению их прав, а иногда и к физическому уничтожению, что мы и наблюдаем на волне экстремального развития русского национализма. Мы видим, как фашиствующие русские националисты фактически убивают представителей других этнических групп не только в Москве, но и в других городах. Это уже крайняя форма. Это страшно. С этим надо бороться.


 


Владимир Кара-Мурза : Как вы считаете, может ли быть востребовано политическое наследие Галины Васильевны современной Россией?


 


Лев Пономарев : Да, но не просто может быть востребовано, оно просто востребовано будет. Потому что все идеи объединения мы используем. Мы объединяемся с именем Галины Васильевны, вот, наше новое движение «Солидарность», имея ввиду, помня Галину Васильевну, в руках держа знамя Галины Васильевны Старовойтовой.


 


Владимир Кара-Мурза : Спасибо.




Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Все учетные записи на сайте Радио Свобода закрыты.

Форум закрыт, но Вы можете продолжить обсуждение на Facebook-странице Радио Свобода
 
Комментарии
     
Дискуссия еще не началась. Вы можете быть первым!


О чем говорят в сети
О чем говорят в сети