Гость эфира Радио Свобода - московский журналист Александр Дроздов, потомок красного полководца Николая Щорса. Один из самых талантливых военачальников Красной армии времен Гражданской войны, Николай Щорс погиб при странных обстоятельствах в августе 1919-го года при обороне Киева, а два десятилетия спустя он был канонизирован сталинской пропагандой. Перед началом Второй мировой войны о Щорсе был снят художественный фильм, о нем слагали песни, в пяти советских городах появились памятники Щорсу, а в шести открылись посвященные ему музеи. Александр Дроздов, внук младшей сестры комдива Екатерины, давно занимается изучением биографии Николая Щорса. О загадке славы и загадке гибели Щорса, о преемственности поколений и исторической памяти в современной России с Александром Дроздовым в студии Радио Свобода беседует Андрей Шарый.
Андрей Шарый: Александр, кем вы приходитесь красному командиру?
Александр Дроздов: Проще сказать, кем приходилась ему моя бабушка - она приходилась ему младшей сестрой, я, соответственно, получаюсь внучатый племянник.
Андрей Шарый: Есть несколько версий гибели Николая Щорса. Погиб он у города Коростень в Украине при защите Киева в августе 1919-го года, и было ему всего 24 в это время. Был он командиром, если я не ошибаюсь 44-й стрелковой дивизии. Первая из версий - вражеская пуля, вторая - происки завистливых товарищей по борьбе, третья - действия агентов Троцкого. Какая из них вам представляется достоверной?
Александр Дроздов: К сожалению, придется сразу отмести версию официальную. Помнится, когда мне исполнилось 16 лет, состоялся разговор с моей бабушкой, покойной Екатериной Александровной, которая осторожно стала вводить меня в курс дела по поводу того, что в действительности произошло с ее братом. Нельзя сказать, чтобы это было каким-то шоком, это была семейная тайна, которую мне вдруг неосторожно стали приоткрывать, и поводов для каких-то бурных эмоций не было, было, конечно, удивительно, что все эти годы мы жили рядом ней, и я, например, об этом ничего не знал. Но, в принципе, какие-то сомнения по поводу того, что не все так просто с историей гибели, меня, конечно, посещали, не потому что я денно и нощно занимался этой темой, но я вырос в этом контексте, как принято сейчас говорить, и, конечно, я много читал, и из того, что я извлек в литературе, а ее было много, и серия ЖЗЛ, и масса того, что публиковалось на Украине, и до войны, и, кстати, задолго до того, как Щорс стал предметом пристального внимания Сталина, и после войны... Тем более, я прочитал и воспоминания одного из видных деятелей революции Семена Аралова, который после ХХ партсъезда стал разоблачать Щорса. Для меня лично, человека не очень искушенного, так скажем, в мемуаристике, в архивной работе, а просто интересующегося историей, историей собственной семьи, меня, конечно, удивляло, почему Щорс, будучи убитым на Украине, оказался вдруг погребен в Самаре, Бог знает где от линии фронта, глубоко в тылу, в 1919-м году. Вот эта странность в итоге и раскрылась подоплекой этой страшной тайны. Щорс был скоропалительно вывезен в закрытом гробу после прощания со своей армией туда за Волгу и погребен на территории старого русского кладбище. Выяснилось, что в черепе были обнаружены входные пулевые отверстия с затылочной стороны.
Андрей Шарый: Александр, я так поставлю вопрос, кому была выгодна смерть красного командира Щорса?
Александр Дроздов: Если обратиться вообще к моменту начала щорсовской истории, то стартом здесь является, в действительности, как это было, создание партизанского движения. Это позже оно стало под красное знамя. А начиналось-то все со стихийного порыва людей, знакомых с оружием не понаслышке. Щорс вернулся домой с германского фронта через Крым, где он лечился от туберкулеза, заработанного на западном фронте, и уже там, на Украине, на родине, его застала Февральская революция, там же он встретил и Брестский мир, и это, собственно говоря, и стало началом истории. Я думаю, что самая большая, самая неубедительная часть мифа, как это ни прискорбно мне сегодня признавать, связана с тем, как его вписывали в историю деятельности РСДРП на Украине, как его пытались привязать непосредственно к идеологии, хотя убежден абсолютно, что в основе его мотивации лежала идея защиты родины, Украины, от немцев. В этом смысле для него война не кончилась, она продолжалась. Другое дело, что он проявил себя абсолютно убедительным организатором и командиром, и я не думаю, что это было чистое попутничество, я думаю, что настроения, которые замечательно передал Булгаков в "Белой Гвардии", посещали и его. Я думаю, что он и встал-то под красное знамя как бы не из чистой конъюнктуры. Другой вопрос – что было бы дальше, чтобы люди, которые очистили Украину от немцев, делали бы вместе с теми начальниками идеологами, которые заявляли о себе уже в Киеве. Антонов-Овсеенко, который, кстати, очень высоко оценивал Щорса, и люди Троцкого, которые курировали штабы 12-й армии, вот это вопрос.
Андрей Шарый: Я хочу сказать, что, к сожалению, на этот вопрос найти ответ, наверное, не сложно. Если взглянуть на следующие страницы советской истории, смерть многих видных деятелей гражданской войны, 1937-й год, и вот, судя по тем материалам, которые я читал о вашем предке, фактически, те, кто, по одной из версий могли быть причастны к убийству Николая Щорса и Грибенко, потом оказались расстрелянными Сталиным, поэтому можно предполагать с большой долей уверенности, что выживи Щорс в годы гражданской войны, он мог бы не пережить волну репрессий.
Александр Дроздов: Вы знаете, Андрей, трагическая судьба постигла младшего брата, Григория Александровича Щорса, который в конце 30-х годов был одним из заместителей наркома ВМФ по строительству, и он был отравлен в Ревеле, во время, кажется, первого визита нашей эскадры после присоединения Прибалтики. Был прием на берегу в посольстве, он вернулся на борт флагмана и был найден мертвым. Ну, враги, естественно.
Андрей Шарый: Я немножко уточню одну из ваших фраз, значит, Щорс с некоторой степенью вероятности или с большой степенью вероятности был убит, поскольку возникли подозрения, что в случае чего он мог бы начать не против тех партизанить?
Александр Дроздов: Уверен абсолютно, что такие сомнения по его поводу были, абсолютно так же уверен в том, что Щорс был человеком долга и чести, и, конечно, сравнивать его, допустим, с Махно - просто смешно. Но то, что это был человек, твердо стоящий на своей собственной позиции, и, кстати говоря, в материалах, связанных непосредственно с его военными делами, это четко просматривается – там, где он был уверен как командир, что предлагаемое ему штабное решение не оптимальное, он отстаивал свою точку зрения, более того, входил в конфликт, и, собственно говоря, Аралов в своих воспоминаниях и письмах в ЦК, разоблачая Щорса как антисоветчика, указывал на его неуправляемость. амбициозность. Я не готов привязывать имя Троцкого непосредственно к гибели Щорса, сказать, что "да, человек, который дал команду", я полагаю, что косвенно – да, поскольку тенденция избавляться от сомнительных попутчиков и делать это решительно, в общем, заявила о себе достаточно резко и в конце гражданской войны, и позднее, в 20-е годы. Может, это входило, было частью какой-то серьезной программы по устранению сомнительных кадров. Может быть - нет. Может быть, это знаете, как - музыка навеяла - есть ощущение того, что надо сделать, а исполнители всегда находятся.
Андрей Шарый: В 1939-м году на экраны страны вышел фильм Александра Довженко "Николай Щорс", через два года этот фильм получил сталинскую премию, актер, исполнявший роль красного командира - Самойлов - стал в один день звездой советского кино. Известно, что советский кинематограф тех лет работал по прямому указанию партийного руководство и Сталина. Кроме Щорса можно было выбрать и других командиров, из них сделать какие-то замечательные советские легенды. Почему, на ваш взгляд, была выбрана именно фигура Николая Щорса?
Александр Дроздов: Вообще-то говоря, выбран был Чапаев, так что Щорс был не единственным, я думаю, что, наверное, нескромно было бы делать фильм о Ворошилове и Буденном при жизни. Это во-первых. Во-вторых, о ком можно было делать фильм - значительная часть командного состава была выкошена, и о врагах народа мы, конечно бы, кинопродукции не дождались, это очевидно. Я думаю, что Сталин, поглядев на этот иконостас своих командиров, комкоров и комдивов, вдруг обнаружил, что между ним, Ворошиловым и Буденным, и теми, кто полег на полях гражданской войны задолго до 30-х годов, в общем, нет никого. Но обращение к Щорсу - это не слепая фантазия не наитие какое-то. Щорс никогда не терялся как герой гражданской войны, и, задолго до того, как на него обратили внимание в Кремле, существовало щорсовское движение, которое, кстати говоря, организовывала...
Андрей Шарый: А что это такое?
Александр Дроздов: Это движение бойцов 44-й, то есть последовательно, Семеновского партизанского отряда, 12-й дивизии, потом 44-й дивизии, которое, насколько я помню, к началу 30-х годов объединяло где-то около 20 тысяч человек. То есть, они регулярно собирались. Была группа актива, естественно, к этому имела отношение как инициатор и организатор этого дела жена Щорса Фрола Ефимовна Ростова, которая в 30-е годы тоже прошла по лагерям. Она работала в Наркомпросе. Был этот момент в ее биографии, безусловно. Короче говоря, Щорса знали и помнили, и я думаю, что если вообще говорить о повороте, крупном повороте сталинской внутренней политики в 30- е годы, то его обращение к национальному, вообще как к опоре накануне предстоящей войны...
Андрей Шарый: То есть, славный сын украинского народа?
Александр Дроздов: Да, да, да. Украина - это форпост, граница с Западом, и я думаю... Собственно, Украина и приняла на себя первый удар в июне 1941-гогода. Я не думаю, что так уж далеко забегали мысли вождя всех времен и народов, но я полагаю, что желание забить этот колышек, а, в общем, не колышек, памятник в Киеве стоит и по сей день, было вполне оправданным, тут был и стратегический расчет. И он оказался безошибочным.
Андрей Шарый: Но если говорить о хорошем культурном материале – 5 музеев Щорса, 5 памятников Щорсу, некоторое, довольно значительное, насколько я понимаю, количество публикаций, целая историография. Из всего этого массива документального сделан уже сейчас какой-то вывод. Эти экспозиции, посвященные Щорсу – какова там версия его гибели, и верно ли там, на ваш взгляд, как человека, наиболее осведомленного в этой теме, расставлены исторические акценты?
Александр Дроздов: Да нет, конечно. Я думаю, что самый тяжелый момент был для Щорса, не раз он, конечно, перевернулся в гробу там, в Самаре, когда на Украине всерьез обсуждался вопрос, что делать с памятником и вообще, как относиться к Щорсу. То есть, его одновременно разные политические силы записывали в москали, в большевики проклятые, в иудеи, кто-то из наших московских коллег пустил версию о том, что вообще не было Щорса, а был какой-то не то семинарист, не то полупьяный красноармеец... Но это вещь, к сожалению, закономерная. Эти потрясения, которые периодически переживает общество, конечно, потрясают слабые умы, не говоря уже о том, что мифы само собой подвергаются как бы и профессиональной обработке, и препарации, это вполне естественно. Допустим, я бы не знал о том, чем на самом деле завершилась земная дорога Щорса. Допустим, мы бы остановились на официальной версии. По большому счету, не изменилось бы ничего. Эта история вообще вся, и это, мне кажется, было бы правильно для любой, наверное, семьи, она научила меня просто понимать, что такое история, и жить в ней. Вот это ощущение историзма - я этим целиком и полностью благодарен, конечно, тому, что моя семья оказалась каким-то образом связана с частью большой русской истории, которая еще до конца не дописана.
Андрей Шарый: Александр, а вы меняетесь по мере того, как меняется общественное представление о биографии Щорса, и по мере того, как вы сами узнаете больше о своем предке?
Александр Дроздов: Меняюсь в отношении к нему, или?
Андрей Шарый: В отношении к жизни?
Александр Дроздов: Нет, я думаю, что меня как раз жизнь, в моем, так сказать, личном историческом контексте укрепляет в мысли о том, что хороший, здоровый консерватизм - это никогда не вредно. Не надо никогда ни от чего отказываться и делать вид, что история, какая бы она ни была, началась для тебя вчера и за соседним углом. Для меня в хорошем смысле это урок преемственности, то, что я хотел бы передать своим детям, и без чего вообще, мне кажется, немыслима жизнь общества. Эти горькие лекарства, которые нам предоставляет эпоха, их надо периодически принимать. Уходить от этого бессмысленно. Для меня вот эта история с Николаем Александровичем Щорсом - она конечно фантастична, потому что в 25 лет уйти, остаться героем навсегда, и вообще, в 25 лет, а их было большинство таких, с таким колоссальным энергетическим порывом разметать страну, опрокинуть фронты, да, это по-прежнему плохо объяснимо, нам, конечно, всего этого не хватает, явно.
Андрей Шарый: Александр, кем вы приходитесь красному командиру?
Александр Дроздов: Проще сказать, кем приходилась ему моя бабушка - она приходилась ему младшей сестрой, я, соответственно, получаюсь внучатый племянник.
Андрей Шарый: Есть несколько версий гибели Николая Щорса. Погиб он у города Коростень в Украине при защите Киева в августе 1919-го года, и было ему всего 24 в это время. Был он командиром, если я не ошибаюсь 44-й стрелковой дивизии. Первая из версий - вражеская пуля, вторая - происки завистливых товарищей по борьбе, третья - действия агентов Троцкого. Какая из них вам представляется достоверной?
Александр Дроздов: К сожалению, придется сразу отмести версию официальную. Помнится, когда мне исполнилось 16 лет, состоялся разговор с моей бабушкой, покойной Екатериной Александровной, которая осторожно стала вводить меня в курс дела по поводу того, что в действительности произошло с ее братом. Нельзя сказать, чтобы это было каким-то шоком, это была семейная тайна, которую мне вдруг неосторожно стали приоткрывать, и поводов для каких-то бурных эмоций не было, было, конечно, удивительно, что все эти годы мы жили рядом ней, и я, например, об этом ничего не знал. Но, в принципе, какие-то сомнения по поводу того, что не все так просто с историей гибели, меня, конечно, посещали, не потому что я денно и нощно занимался этой темой, но я вырос в этом контексте, как принято сейчас говорить, и, конечно, я много читал, и из того, что я извлек в литературе, а ее было много, и серия ЖЗЛ, и масса того, что публиковалось на Украине, и до войны, и, кстати, задолго до того, как Щорс стал предметом пристального внимания Сталина, и после войны... Тем более, я прочитал и воспоминания одного из видных деятелей революции Семена Аралова, который после ХХ партсъезда стал разоблачать Щорса. Для меня лично, человека не очень искушенного, так скажем, в мемуаристике, в архивной работе, а просто интересующегося историей, историей собственной семьи, меня, конечно, удивляло, почему Щорс, будучи убитым на Украине, оказался вдруг погребен в Самаре, Бог знает где от линии фронта, глубоко в тылу, в 1919-м году. Вот эта странность в итоге и раскрылась подоплекой этой страшной тайны. Щорс был скоропалительно вывезен в закрытом гробу после прощания со своей армией туда за Волгу и погребен на территории старого русского кладбище. Выяснилось, что в черепе были обнаружены входные пулевые отверстия с затылочной стороны.
Андрей Шарый: Александр, я так поставлю вопрос, кому была выгодна смерть красного командира Щорса?
Александр Дроздов: Если обратиться вообще к моменту начала щорсовской истории, то стартом здесь является, в действительности, как это было, создание партизанского движения. Это позже оно стало под красное знамя. А начиналось-то все со стихийного порыва людей, знакомых с оружием не понаслышке. Щорс вернулся домой с германского фронта через Крым, где он лечился от туберкулеза, заработанного на западном фронте, и уже там, на Украине, на родине, его застала Февральская революция, там же он встретил и Брестский мир, и это, собственно говоря, и стало началом истории. Я думаю, что самая большая, самая неубедительная часть мифа, как это ни прискорбно мне сегодня признавать, связана с тем, как его вписывали в историю деятельности РСДРП на Украине, как его пытались привязать непосредственно к идеологии, хотя убежден абсолютно, что в основе его мотивации лежала идея защиты родины, Украины, от немцев. В этом смысле для него война не кончилась, она продолжалась. Другое дело, что он проявил себя абсолютно убедительным организатором и командиром, и я не думаю, что это было чистое попутничество, я думаю, что настроения, которые замечательно передал Булгаков в "Белой Гвардии", посещали и его. Я думаю, что он и встал-то под красное знамя как бы не из чистой конъюнктуры. Другой вопрос – что было бы дальше, чтобы люди, которые очистили Украину от немцев, делали бы вместе с теми начальниками идеологами, которые заявляли о себе уже в Киеве. Антонов-Овсеенко, который, кстати, очень высоко оценивал Щорса, и люди Троцкого, которые курировали штабы 12-й армии, вот это вопрос.
Андрей Шарый: Я хочу сказать, что, к сожалению, на этот вопрос найти ответ, наверное, не сложно. Если взглянуть на следующие страницы советской истории, смерть многих видных деятелей гражданской войны, 1937-й год, и вот, судя по тем материалам, которые я читал о вашем предке, фактически, те, кто, по одной из версий могли быть причастны к убийству Николая Щорса и Грибенко, потом оказались расстрелянными Сталиным, поэтому можно предполагать с большой долей уверенности, что выживи Щорс в годы гражданской войны, он мог бы не пережить волну репрессий.
Александр Дроздов: Вы знаете, Андрей, трагическая судьба постигла младшего брата, Григория Александровича Щорса, который в конце 30-х годов был одним из заместителей наркома ВМФ по строительству, и он был отравлен в Ревеле, во время, кажется, первого визита нашей эскадры после присоединения Прибалтики. Был прием на берегу в посольстве, он вернулся на борт флагмана и был найден мертвым. Ну, враги, естественно.
Андрей Шарый: Я немножко уточню одну из ваших фраз, значит, Щорс с некоторой степенью вероятности или с большой степенью вероятности был убит, поскольку возникли подозрения, что в случае чего он мог бы начать не против тех партизанить?
Александр Дроздов: Уверен абсолютно, что такие сомнения по его поводу были, абсолютно так же уверен в том, что Щорс был человеком долга и чести, и, конечно, сравнивать его, допустим, с Махно - просто смешно. Но то, что это был человек, твердо стоящий на своей собственной позиции, и, кстати говоря, в материалах, связанных непосредственно с его военными делами, это четко просматривается – там, где он был уверен как командир, что предлагаемое ему штабное решение не оптимальное, он отстаивал свою точку зрения, более того, входил в конфликт, и, собственно говоря, Аралов в своих воспоминаниях и письмах в ЦК, разоблачая Щорса как антисоветчика, указывал на его неуправляемость. амбициозность. Я не готов привязывать имя Троцкого непосредственно к гибели Щорса, сказать, что "да, человек, который дал команду", я полагаю, что косвенно – да, поскольку тенденция избавляться от сомнительных попутчиков и делать это решительно, в общем, заявила о себе достаточно резко и в конце гражданской войны, и позднее, в 20-е годы. Может, это входило, было частью какой-то серьезной программы по устранению сомнительных кадров. Может быть - нет. Может быть, это знаете, как - музыка навеяла - есть ощущение того, что надо сделать, а исполнители всегда находятся.
Андрей Шарый: В 1939-м году на экраны страны вышел фильм Александра Довженко "Николай Щорс", через два года этот фильм получил сталинскую премию, актер, исполнявший роль красного командира - Самойлов - стал в один день звездой советского кино. Известно, что советский кинематограф тех лет работал по прямому указанию партийного руководство и Сталина. Кроме Щорса можно было выбрать и других командиров, из них сделать какие-то замечательные советские легенды. Почему, на ваш взгляд, была выбрана именно фигура Николая Щорса?
Александр Дроздов: Вообще-то говоря, выбран был Чапаев, так что Щорс был не единственным, я думаю, что, наверное, нескромно было бы делать фильм о Ворошилове и Буденном при жизни. Это во-первых. Во-вторых, о ком можно было делать фильм - значительная часть командного состава была выкошена, и о врагах народа мы, конечно бы, кинопродукции не дождались, это очевидно. Я думаю, что Сталин, поглядев на этот иконостас своих командиров, комкоров и комдивов, вдруг обнаружил, что между ним, Ворошиловым и Буденным, и теми, кто полег на полях гражданской войны задолго до 30-х годов, в общем, нет никого. Но обращение к Щорсу - это не слепая фантазия не наитие какое-то. Щорс никогда не терялся как герой гражданской войны, и, задолго до того, как на него обратили внимание в Кремле, существовало щорсовское движение, которое, кстати говоря, организовывала...
Андрей Шарый: А что это такое?
Александр Дроздов: Это движение бойцов 44-й, то есть последовательно, Семеновского партизанского отряда, 12-й дивизии, потом 44-й дивизии, которое, насколько я помню, к началу 30-х годов объединяло где-то около 20 тысяч человек. То есть, они регулярно собирались. Была группа актива, естественно, к этому имела отношение как инициатор и организатор этого дела жена Щорса Фрола Ефимовна Ростова, которая в 30-е годы тоже прошла по лагерям. Она работала в Наркомпросе. Был этот момент в ее биографии, безусловно. Короче говоря, Щорса знали и помнили, и я думаю, что если вообще говорить о повороте, крупном повороте сталинской внутренней политики в 30- е годы, то его обращение к национальному, вообще как к опоре накануне предстоящей войны...
Андрей Шарый: То есть, славный сын украинского народа?
Александр Дроздов: Да, да, да. Украина - это форпост, граница с Западом, и я думаю... Собственно, Украина и приняла на себя первый удар в июне 1941-гогода. Я не думаю, что так уж далеко забегали мысли вождя всех времен и народов, но я полагаю, что желание забить этот колышек, а, в общем, не колышек, памятник в Киеве стоит и по сей день, было вполне оправданным, тут был и стратегический расчет. И он оказался безошибочным.
Андрей Шарый: Но если говорить о хорошем культурном материале – 5 музеев Щорса, 5 памятников Щорсу, некоторое, довольно значительное, насколько я понимаю, количество публикаций, целая историография. Из всего этого массива документального сделан уже сейчас какой-то вывод. Эти экспозиции, посвященные Щорсу – какова там версия его гибели, и верно ли там, на ваш взгляд, как человека, наиболее осведомленного в этой теме, расставлены исторические акценты?
Александр Дроздов: Да нет, конечно. Я думаю, что самый тяжелый момент был для Щорса, не раз он, конечно, перевернулся в гробу там, в Самаре, когда на Украине всерьез обсуждался вопрос, что делать с памятником и вообще, как относиться к Щорсу. То есть, его одновременно разные политические силы записывали в москали, в большевики проклятые, в иудеи, кто-то из наших московских коллег пустил версию о том, что вообще не было Щорса, а был какой-то не то семинарист, не то полупьяный красноармеец... Но это вещь, к сожалению, закономерная. Эти потрясения, которые периодически переживает общество, конечно, потрясают слабые умы, не говоря уже о том, что мифы само собой подвергаются как бы и профессиональной обработке, и препарации, это вполне естественно. Допустим, я бы не знал о том, чем на самом деле завершилась земная дорога Щорса. Допустим, мы бы остановились на официальной версии. По большому счету, не изменилось бы ничего. Эта история вообще вся, и это, мне кажется, было бы правильно для любой, наверное, семьи, она научила меня просто понимать, что такое история, и жить в ней. Вот это ощущение историзма - я этим целиком и полностью благодарен, конечно, тому, что моя семья оказалась каким-то образом связана с частью большой русской истории, которая еще до конца не дописана.
Андрей Шарый: Александр, а вы меняетесь по мере того, как меняется общественное представление о биографии Щорса, и по мере того, как вы сами узнаете больше о своем предке?
Александр Дроздов: Меняюсь в отношении к нему, или?
Андрей Шарый: В отношении к жизни?
Александр Дроздов: Нет, я думаю, что меня как раз жизнь, в моем, так сказать, личном историческом контексте укрепляет в мысли о том, что хороший, здоровый консерватизм - это никогда не вредно. Не надо никогда ни от чего отказываться и делать вид, что история, какая бы она ни была, началась для тебя вчера и за соседним углом. Для меня в хорошем смысле это урок преемственности, то, что я хотел бы передать своим детям, и без чего вообще, мне кажется, немыслима жизнь общества. Эти горькие лекарства, которые нам предоставляет эпоха, их надо периодически принимать. Уходить от этого бессмысленно. Для меня вот эта история с Николаем Александровичем Щорсом - она конечно фантастична, потому что в 25 лет уйти, остаться героем навсегда, и вообще, в 25 лет, а их было большинство таких, с таким колоссальным энергетическим порывом разметать страну, опрокинуть фронты, да, это по-прежнему плохо объяснимо, нам, конечно, всего этого не хватает, явно.
