Марк Крутов: Гость сегодняшнего эфира Радио Свобода – доктор медицинских наук Роман Бузунов, заведующий лабораторий сна санатория «Барвиха», медицинского Центра управления делами президента России. Сомнология – отрасль медицины, исследующая сны – молодая наука, развитие которой началось лишь в 80 годы прошлого века. Что такое сновидения, откуда они берутся и как правильно нужно стараться спать – об этом с сомнологом Романом Бузуновым беседует Михаил Саленков.
Роман Бузунов: Сновидения - до сих пор не решил никто, что это такое. То есть известно, что они есть, известно, когда они возникают, известно, как они длятся, известно, что человек о них рассказывает, но откуда они взялись, почему они у человека имеются, зачем функция сновидений у человека, кстати, у животных тоже, они тоже видят сны, до сих пор никто не объяснил. То есть теорий масса, но ни одна из них не является всеобъемлющей. В частности, допустим, известно, что когда у плода сформировался мозг еще в чреве матери, он начинает видеть сны. Но вот что ему там может сниться? Если следовать теории Фреда, что это так или иначе связано с сексуальными мыслями и так далее, то вряд ли плоду в чреве матери в восемь месяцев могут какие-то сексуальные сны сниться. И здесь она из теорий объясняет, что у ребенка проявляется генетическая память. Гены развиваются, в них содержится какая-то информация. Когда формируется мозг, то эта информация из генов транслируется в мозг, мозг фактически образовывается, развивается, видя мультфильмы, сны, какие-то картинки, которые просто развивают мозг. Когда человек родился, когда он взрослый, нам снятся не только сны, которые с нашими родителями происходили. А это известный факт, что человеку что-то снится, что происходило не с ним, а с какими-то его родственниками дальними. Но чаще, когда человек взрослый, ему снятся сны, которые он пережил накануне, какая-то бытовая тематика. Хотя сюда могут вплетаться и совершенно необычные образы. То есть здесь вообще смесь всего получается, и того, что он переживает, и того, что когда-то кто-то переживал, гены наловились, вполне возможно, и Фрейд здесь прав, что сексуальные мотивы имеют место быть. То есть это очень сложный вопрос, на который медицина точного ответа не имеет.
Михаил Саленков: Почему бытовые вещи снятся? То, что с нами случилось неделю назад или в тот же день, почему это снится?
Роман Бузунов: Мозг ночью продолжает работать. Это только со стороны кажется, что человек спит, как бы отсутствует, выключился и не живет. Он ведь продолжает жить, и мозг продолжает активно работать. И здесь разные теории есть. Одна из них, допустим, адаптационная теория. Когда человек днем накапливает информацию, ночью она обрабатывается, и человек тоже приспосабливается к дальнейшей жизни. Например, человек во сне может переживать катастрофы. Причем там они достаточно легко переживаются. Вы можете вспомнить свои сны, что какая-то автомобильная катастрофа, вы проснулись в испуге, но через три минуты вы совершенно нормально себя ощущаете. Если бы в действительности произошла такая катастрофа, и даже если бы вы не пострадали, это было бы тяжелое психическое расстройство на недели и месяцы. А во сне это все переживается достаточно легко. Мозг старается ту информацию, которую он получил, как-то систематизировать, обработать и подготовить человека к дальнейшей жизни, к тому, чтобы он легче справлялся с будущими проблемами.
Михаил Саленков: Все-таки интересно, почему есть люди, которые видят сны, и есть люди, которые не видят сны?
Роман Бузунов: Сны видят все, но не все их помнят. Медицина совершенно четко может зарегистрировать те фазы сна, когда нам снятся сны, так называемый быстрый сон, когда человек спит, а у него под закрытыми веками бегают глаза из стороны в сторону, как будто он на самом деле видит какой-то фильм. Есть еще некоторые изменения в организме, которые характерны для того, что человек видит сновидения. Основной зримый со стороны факт, что бегают глазки под закрытыми веками. Единственная особенность такова, что если закончилась фаза так называемого быстрого сна, когда у нас сновидения, человек проснулся через пять минут после этого, и он уже ничего не помнит. Просто некоторые люди просыпаются непосредственно в быстрой фазе сна, и они могут рассказать, что им снилось, а некоторые люди, у них такая особенность нервной системы, что они не просыпаются в быстрой фазе сна, а просыпаются немножко позже, и они не помнят сновидений. Но это не значит, что они их не видят. И даже те люди, которые говорят, что они вообще никогда не видели сновидений, а их разбудить в эту фазу, они расскажут, что им что-то снилось.
Михаил Саленков: От чего зависит появление сновидений?
Роман Бузунов: То, что мы говорили – генетическая теория, генетическая память, какие-то внешние факторы и переработка информации, систематизация каких-то образов, которые возникают во сне. Это какие-то внутренние события в организме, которые не доходят до коры, когда человек бодрствует. Известный факт, что женщине снится рыба, и она знает, что она забеременела. Просто у нее изменения в организме, которые они еще не дошли до сознания. Но когда человек засыпает, тормозится кора, растормаживается подкорка, эта информация начинает доходить до мозга. Она доходит в каких-то образах чаще. Известная ситуация, когда у человека рак желудка, а ему снится, что змея в живот кусает, своеобразный вещий сон. Но это не вещий сон – это так или иначе организм сигнализирует в каких-то образах о том, что внутри организма какая-то проблема.
Михаил Саленков: А можно себя заставить видеть какой-то определенный сон, запрограммировать его?
Роман Бузунов: Такая существует теория и практика. Это так называемые люцижные сны или осознанные сновидения. Когда человек, с одной стороны, видит сон, с другой стороны, ощущает, что он спит какой-то частью сознания и может более-менее даже направлять действие сна. Существуют такие практики, существуют люди, которые этому обучает. Как утверждают, любой человек может научиться такой технологии, но это надо затратить месяцы, а то и годы на специальные упражнения, которые позволят человеку управлять своими сновидениями. Хотя те люди, которые этого достигли, они в общем счастливые люди. Потому что, представляете, любой сон, который вам захотелось видеть, допустим, с вашей возлюбленной, вы можете пережить это во сне.
Михаил Саленков: В таком случае, можно ли верить сонникам?
Роман Бузунов: Тем сонникам, которые написаны и продаются, верить нельзя. Возьмите сонник, например, сто лет назад, что людям снилось – лапти, царь-батюшка, сенокос. А сейчас что снится - дефолт, доллары, евро. Каждой эпохе издавать свой сонник. Что касается индивидуальных сонников, то есть у каждого человека какое-то настроение, благополучие или неблагополучие в организме может проявляться одними и теми же образами время от времени. И, соответственно, персональный сонник, как я говорил о беременной женщине, которой рыба снится, следующий раз приснилась рыба – она опять беременная. Или, например, человек на основании какой-то полученной информации прогнозирует что-то в будущем, ему это может в каких-то образах конкретных проявляться. Милиционер готовит операцию по захвату бандитов, и во сне могут какие-то мысли приходить о том, как это лучше сделать и так далее. Вот ему приснилось это.
Михаил Саленков: Роман, скажите, детские и взрослые сны, мужские сны и женские сны, зимние сны и летние сны, они чем-то отличаются?
Роман Бузунов: Конечно, отличаются. Вообще психика ребенка отличается от психики взрослого? Проблемы разные, задачи разные, цели разные. И сон в общем-то является отражением действительности. Детская действительность и детский сон, взрослая действительность и взрослый сон. Женщинам со своим эмоциональным характерам снятся более эмоциональные сны. Мужчинам с более рациональным характером снятся больше бытовые сны. Часто сновидения являются отражением характера, настроения, чувств человека. Поэтому так сказать, что кардинально отличие вообще детского от взрослого, мужского от женского – нет. Просто каждый человек индивидуален, соответственно, у него индивидуальные сны.
Михаил Саленков: А если, например, один и тот же человек трезвый и в новогоднюю ночь поддал?
Роман Бузунов: Здесь все зависит от дозы. Известна ситуация, что небольшие дозы алкоголя являются легким транквилизирующим успокаивающим средством. Но это где-то до 30-40 миллилитров чистого спирта, сто грамм водки. То есть, как правило, сон более здоровый, более, скажем так, освещающий. Наверное, сны будут сниться более приятные. Но если существенная доза, особенно в новогоднюю ночь, как вы понимаете, вряд ли кто ограничивается такой дозой, то сам алкоголь обладает эффектом, но когда накапливаются продукты переработки, так называемые цитальдегиды, такие токсические или фактически отравляющие вещества, то человек просыпается и дальше у него сон прерывистый, беспокойный и какие-то кошмары могут сниться. Есть такое изречение: сон алкоголика краток и беспокоен.
Михаил Саленков: Чтобы хорошо и крепко спать, кроме того, что 30-40 грамм чистого спирта на ночь, что еще хорошо? Как нужно лежать, на чем нужно лежать?
Роман Бузунов: Я не призываю, что 30-40 грамм чистого спирта каждому употреблять. Я бы так сказал, что для того, чтобы хорошо спать, надо хорошо жить, тогда и сны будут хорошие. А где спать, как спать, есть общие подходы, которые универсальны для всех. Первое – это должно быть тихо. Если рядом партнер храпит, брыкается, кто-то шумит, сна никакого не будет. Второе – кровать. Если один человек - это не так существенно, а если они двое, если спят на стандартной двуспальной кровати, которая метр шестьдесят в ширину, то на каждого остается по 80 сантиметров, а это фактически ширина детской люльки. Представьте, как могут два человека в двух люльках улежаться вместе? Естественно, движение одного тут же передается другому. Известно также, что сон двух партнеров, если они спят рядом, хуже, чем каждый по отдельности спал. Поэтому или нужна широкая кровать, лучше всего в идеале два метра шириной или просто рядом поставить две кровати полутороспальные, чтобы еще более широкая кровать была. Следующее – это освещенность. Желательно, чтобы было темно. Дело в том, что на свету подавляется продукция мелатонина, так называемого гормона сна и, соответственно, на свету человек хуже засыпает. Поэтому рекомендуется, чтобы в комнате было темно, даже белье, желательно, чтобы было темных оттенков. И температурный режим, хотя он у каждого может быть разный по комфорту, кому-то нравится в теплом помещении спать, кому-то в немножко холодном.
Михаил Саленков: Во сне человек отдыхает, а вы говорите, что он во сне еще и болеет.
Роман Бузунов: К сожалению, сон не всегда отдых. Буквально до конца 20 века считалось, что заснул человек, все болезни закончились, и начался процесс выздоровления, проснулся – начал опять болеть. И получилось так, что на день существует порядка ста врачебных специальностей, а на ночь вроде как ни одной. А мы во сне проводим треть жизни. Но когда появились объективные методы исследования ночного сна, когда мы можем во сне посмотреть дыхание, сердцебиение, насыщение крови кислородом, активность мозга, оказалось, что не все так хорошо. И существует порядка 80 болезней или патологических состояний, которые или специфически возникают во сне или значительно ухудшаются во сне и могут значительно отражаться на качестве жизни, вызывать тяжелые осложнения, и инсульты, и инфаркты, и внезапную смерть во сне. Но если мы, допустим, имеем общеизвестное - храп. Богатырский храп, если храпит – это здоровый мужчина. Приведу такой образ храпящего мужчины в возрасте 50 лет: полный, грузный мужчина, с утра встает разбитый, усталый, с больной головой, с артериальной гипертонией. Днем беспокоит сильнейшая сонливость, он не может садиться за руль автомобиля, засыпает, над ним смеются гости, на собраниях подчиненные, начальники. У него тяжелые головные боли. Это что, здоровый человек? Причина всему не просто храп, а болезнь остановок дыхания во сне. Когда у человека полностью спадаются дыхательные пути, и таких эпизодов спадения иногда могут быть сотни раз за ночь. Человек может четыре часа из восьми часов в общей сложности не дышать. Это очень сложное расстройство сна, которое мы можем эффективно диагностировать и эффективно лечить.
Михаил Саленков: Я когда вам звонил на работу, там отвечает такой милый женский голос, который говорит: «Лаборатория сна». Интересно, что же в этой лаборатории сна происходит?
Роман Бузунов: Что мы делаем? Мы как раз обследуем ночной сон. Мы проводим исследование, регистрируем порядка 15 параметров жизнедеятельности человека во сне и смотрим, нарушены ли они.
Михаил Саленков: То есть человек к вам приходит спать?
Роман Бузунов: Да. Фактически, он спать, а мы работать. Вся эта система ставится на человека, с датчиками человек ночью спит. И мы всю ночь у него регистрируем все эти параметры, плюс еще на видеомагнитофон пишем. Порой человек видит, когда с утра просыпается, а мы ему показываем, как он минуту не дышал в течение ночи, это очень на него впечатление производит.
Роман Бузунов: Сновидения - до сих пор не решил никто, что это такое. То есть известно, что они есть, известно, когда они возникают, известно, как они длятся, известно, что человек о них рассказывает, но откуда они взялись, почему они у человека имеются, зачем функция сновидений у человека, кстати, у животных тоже, они тоже видят сны, до сих пор никто не объяснил. То есть теорий масса, но ни одна из них не является всеобъемлющей. В частности, допустим, известно, что когда у плода сформировался мозг еще в чреве матери, он начинает видеть сны. Но вот что ему там может сниться? Если следовать теории Фреда, что это так или иначе связано с сексуальными мыслями и так далее, то вряд ли плоду в чреве матери в восемь месяцев могут какие-то сексуальные сны сниться. И здесь она из теорий объясняет, что у ребенка проявляется генетическая память. Гены развиваются, в них содержится какая-то информация. Когда формируется мозг, то эта информация из генов транслируется в мозг, мозг фактически образовывается, развивается, видя мультфильмы, сны, какие-то картинки, которые просто развивают мозг. Когда человек родился, когда он взрослый, нам снятся не только сны, которые с нашими родителями происходили. А это известный факт, что человеку что-то снится, что происходило не с ним, а с какими-то его родственниками дальними. Но чаще, когда человек взрослый, ему снятся сны, которые он пережил накануне, какая-то бытовая тематика. Хотя сюда могут вплетаться и совершенно необычные образы. То есть здесь вообще смесь всего получается, и того, что он переживает, и того, что когда-то кто-то переживал, гены наловились, вполне возможно, и Фрейд здесь прав, что сексуальные мотивы имеют место быть. То есть это очень сложный вопрос, на который медицина точного ответа не имеет.
Михаил Саленков: Почему бытовые вещи снятся? То, что с нами случилось неделю назад или в тот же день, почему это снится?
Роман Бузунов: Мозг ночью продолжает работать. Это только со стороны кажется, что человек спит, как бы отсутствует, выключился и не живет. Он ведь продолжает жить, и мозг продолжает активно работать. И здесь разные теории есть. Одна из них, допустим, адаптационная теория. Когда человек днем накапливает информацию, ночью она обрабатывается, и человек тоже приспосабливается к дальнейшей жизни. Например, человек во сне может переживать катастрофы. Причем там они достаточно легко переживаются. Вы можете вспомнить свои сны, что какая-то автомобильная катастрофа, вы проснулись в испуге, но через три минуты вы совершенно нормально себя ощущаете. Если бы в действительности произошла такая катастрофа, и даже если бы вы не пострадали, это было бы тяжелое психическое расстройство на недели и месяцы. А во сне это все переживается достаточно легко. Мозг старается ту информацию, которую он получил, как-то систематизировать, обработать и подготовить человека к дальнейшей жизни, к тому, чтобы он легче справлялся с будущими проблемами.
Михаил Саленков: Все-таки интересно, почему есть люди, которые видят сны, и есть люди, которые не видят сны?
Роман Бузунов: Сны видят все, но не все их помнят. Медицина совершенно четко может зарегистрировать те фазы сна, когда нам снятся сны, так называемый быстрый сон, когда человек спит, а у него под закрытыми веками бегают глаза из стороны в сторону, как будто он на самом деле видит какой-то фильм. Есть еще некоторые изменения в организме, которые характерны для того, что человек видит сновидения. Основной зримый со стороны факт, что бегают глазки под закрытыми веками. Единственная особенность такова, что если закончилась фаза так называемого быстрого сна, когда у нас сновидения, человек проснулся через пять минут после этого, и он уже ничего не помнит. Просто некоторые люди просыпаются непосредственно в быстрой фазе сна, и они могут рассказать, что им снилось, а некоторые люди, у них такая особенность нервной системы, что они не просыпаются в быстрой фазе сна, а просыпаются немножко позже, и они не помнят сновидений. Но это не значит, что они их не видят. И даже те люди, которые говорят, что они вообще никогда не видели сновидений, а их разбудить в эту фазу, они расскажут, что им что-то снилось.
Михаил Саленков: От чего зависит появление сновидений?
Роман Бузунов: То, что мы говорили – генетическая теория, генетическая память, какие-то внешние факторы и переработка информации, систематизация каких-то образов, которые возникают во сне. Это какие-то внутренние события в организме, которые не доходят до коры, когда человек бодрствует. Известный факт, что женщине снится рыба, и она знает, что она забеременела. Просто у нее изменения в организме, которые они еще не дошли до сознания. Но когда человек засыпает, тормозится кора, растормаживается подкорка, эта информация начинает доходить до мозга. Она доходит в каких-то образах чаще. Известная ситуация, когда у человека рак желудка, а ему снится, что змея в живот кусает, своеобразный вещий сон. Но это не вещий сон – это так или иначе организм сигнализирует в каких-то образах о том, что внутри организма какая-то проблема.
Михаил Саленков: А можно себя заставить видеть какой-то определенный сон, запрограммировать его?
Роман Бузунов: Такая существует теория и практика. Это так называемые люцижные сны или осознанные сновидения. Когда человек, с одной стороны, видит сон, с другой стороны, ощущает, что он спит какой-то частью сознания и может более-менее даже направлять действие сна. Существуют такие практики, существуют люди, которые этому обучает. Как утверждают, любой человек может научиться такой технологии, но это надо затратить месяцы, а то и годы на специальные упражнения, которые позволят человеку управлять своими сновидениями. Хотя те люди, которые этого достигли, они в общем счастливые люди. Потому что, представляете, любой сон, который вам захотелось видеть, допустим, с вашей возлюбленной, вы можете пережить это во сне.
Михаил Саленков: В таком случае, можно ли верить сонникам?
Роман Бузунов: Тем сонникам, которые написаны и продаются, верить нельзя. Возьмите сонник, например, сто лет назад, что людям снилось – лапти, царь-батюшка, сенокос. А сейчас что снится - дефолт, доллары, евро. Каждой эпохе издавать свой сонник. Что касается индивидуальных сонников, то есть у каждого человека какое-то настроение, благополучие или неблагополучие в организме может проявляться одними и теми же образами время от времени. И, соответственно, персональный сонник, как я говорил о беременной женщине, которой рыба снится, следующий раз приснилась рыба – она опять беременная. Или, например, человек на основании какой-то полученной информации прогнозирует что-то в будущем, ему это может в каких-то образах конкретных проявляться. Милиционер готовит операцию по захвату бандитов, и во сне могут какие-то мысли приходить о том, как это лучше сделать и так далее. Вот ему приснилось это.
Михаил Саленков: Роман, скажите, детские и взрослые сны, мужские сны и женские сны, зимние сны и летние сны, они чем-то отличаются?
Роман Бузунов: Конечно, отличаются. Вообще психика ребенка отличается от психики взрослого? Проблемы разные, задачи разные, цели разные. И сон в общем-то является отражением действительности. Детская действительность и детский сон, взрослая действительность и взрослый сон. Женщинам со своим эмоциональным характерам снятся более эмоциональные сны. Мужчинам с более рациональным характером снятся больше бытовые сны. Часто сновидения являются отражением характера, настроения, чувств человека. Поэтому так сказать, что кардинально отличие вообще детского от взрослого, мужского от женского – нет. Просто каждый человек индивидуален, соответственно, у него индивидуальные сны.
Михаил Саленков: А если, например, один и тот же человек трезвый и в новогоднюю ночь поддал?
Роман Бузунов: Здесь все зависит от дозы. Известна ситуация, что небольшие дозы алкоголя являются легким транквилизирующим успокаивающим средством. Но это где-то до 30-40 миллилитров чистого спирта, сто грамм водки. То есть, как правило, сон более здоровый, более, скажем так, освещающий. Наверное, сны будут сниться более приятные. Но если существенная доза, особенно в новогоднюю ночь, как вы понимаете, вряд ли кто ограничивается такой дозой, то сам алкоголь обладает эффектом, но когда накапливаются продукты переработки, так называемые цитальдегиды, такие токсические или фактически отравляющие вещества, то человек просыпается и дальше у него сон прерывистый, беспокойный и какие-то кошмары могут сниться. Есть такое изречение: сон алкоголика краток и беспокоен.
Михаил Саленков: Чтобы хорошо и крепко спать, кроме того, что 30-40 грамм чистого спирта на ночь, что еще хорошо? Как нужно лежать, на чем нужно лежать?
Роман Бузунов: Я не призываю, что 30-40 грамм чистого спирта каждому употреблять. Я бы так сказал, что для того, чтобы хорошо спать, надо хорошо жить, тогда и сны будут хорошие. А где спать, как спать, есть общие подходы, которые универсальны для всех. Первое – это должно быть тихо. Если рядом партнер храпит, брыкается, кто-то шумит, сна никакого не будет. Второе – кровать. Если один человек - это не так существенно, а если они двое, если спят на стандартной двуспальной кровати, которая метр шестьдесят в ширину, то на каждого остается по 80 сантиметров, а это фактически ширина детской люльки. Представьте, как могут два человека в двух люльках улежаться вместе? Естественно, движение одного тут же передается другому. Известно также, что сон двух партнеров, если они спят рядом, хуже, чем каждый по отдельности спал. Поэтому или нужна широкая кровать, лучше всего в идеале два метра шириной или просто рядом поставить две кровати полутороспальные, чтобы еще более широкая кровать была. Следующее – это освещенность. Желательно, чтобы было темно. Дело в том, что на свету подавляется продукция мелатонина, так называемого гормона сна и, соответственно, на свету человек хуже засыпает. Поэтому рекомендуется, чтобы в комнате было темно, даже белье, желательно, чтобы было темных оттенков. И температурный режим, хотя он у каждого может быть разный по комфорту, кому-то нравится в теплом помещении спать, кому-то в немножко холодном.
Михаил Саленков: Во сне человек отдыхает, а вы говорите, что он во сне еще и болеет.
Роман Бузунов: К сожалению, сон не всегда отдых. Буквально до конца 20 века считалось, что заснул человек, все болезни закончились, и начался процесс выздоровления, проснулся – начал опять болеть. И получилось так, что на день существует порядка ста врачебных специальностей, а на ночь вроде как ни одной. А мы во сне проводим треть жизни. Но когда появились объективные методы исследования ночного сна, когда мы можем во сне посмотреть дыхание, сердцебиение, насыщение крови кислородом, активность мозга, оказалось, что не все так хорошо. И существует порядка 80 болезней или патологических состояний, которые или специфически возникают во сне или значительно ухудшаются во сне и могут значительно отражаться на качестве жизни, вызывать тяжелые осложнения, и инсульты, и инфаркты, и внезапную смерть во сне. Но если мы, допустим, имеем общеизвестное - храп. Богатырский храп, если храпит – это здоровый мужчина. Приведу такой образ храпящего мужчины в возрасте 50 лет: полный, грузный мужчина, с утра встает разбитый, усталый, с больной головой, с артериальной гипертонией. Днем беспокоит сильнейшая сонливость, он не может садиться за руль автомобиля, засыпает, над ним смеются гости, на собраниях подчиненные, начальники. У него тяжелые головные боли. Это что, здоровый человек? Причина всему не просто храп, а болезнь остановок дыхания во сне. Когда у человека полностью спадаются дыхательные пути, и таких эпизодов спадения иногда могут быть сотни раз за ночь. Человек может четыре часа из восьми часов в общей сложности не дышать. Это очень сложное расстройство сна, которое мы можем эффективно диагностировать и эффективно лечить.
Михаил Саленков: Я когда вам звонил на работу, там отвечает такой милый женский голос, который говорит: «Лаборатория сна». Интересно, что же в этой лаборатории сна происходит?
Роман Бузунов: Что мы делаем? Мы как раз обследуем ночной сон. Мы проводим исследование, регистрируем порядка 15 параметров жизнедеятельности человека во сне и смотрим, нарушены ли они.
Михаил Саленков: То есть человек к вам приходит спать?
Роман Бузунов: Да. Фактически, он спать, а мы работать. Вся эта система ставится на человека, с датчиками человек ночью спит. И мы всю ночь у него регистрируем все эти параметры, плюс еще на видеомагнитофон пишем. Порой человек видит, когда с утра просыпается, а мы ему показываем, как он минуту не дышал в течение ночи, это очень на него впечатление производит.
