Программу ведет Ольга Писпанен. Принимает участие заведующий кафедрой экономики и управления, лесопользования и воспроизводства лесных ресурсов Санкт-Петербургской государственной лесотехнической академии Владимир Петров.
Ольга Писпанен: У нас сегодня в студии завкафедрой экономики и управления, лесопользования и воспроизводства лесных ресурсов Санкт-Петербургской государственной лесотехнической академии профессор Владимир Петров. Вначале давайте послушаем репортаж, который будем сегодня обсуждать в прямом эфире Радио Свобода. В Петербурге на 6-м Международном лесопромышленном форуме специалисты в этой области обсуждают, что будет с лесами России в ближайшие 10 лет. Участники форума надеются, что успеют обсудить и поправки к Лесному кодексу, который в ближайшие дни должен поступить из Министерства экономического развития уже после 18 доработок. Накануне в рамках Лесопромышленного форума в Санкт-Петербурге прошел "круглый стол" "Кто станет хозяином русского леса?".
Татьяна Вольтская: Общий запас древесины в России самый большой в мире. Но по уровню глубокой химической переработки древесины Россия значительно отстает не только от развитых, но даже от развивающихся стран. В структуре лесного экспорта преобладает круглый лес, его доля в валютной выручке в прошлом году составила 35%. Россия продает в основном сырье - низкосортную бумагу и картон, а закупает высококачественную бумагу и мебель. В результате за 93 миллиона кубометров древесины, заготовленные за год, Россия получает 5 миллиардов долларов. Для сравнения: 58 миллионов кубометров Финляндии дают 10 миллиардов долларов.
С начала реформы в лесном хозяйстве прошло 10 лет, но ничего не изменилось. Почему? Представитель Северо-западной лесопромышленной компании Юрий Мурашко считает, что развитие тормозят отношения с естественными монополиями.
Юрий Мурашко: Суть взаимоотношений с предприятиями такова: давайте, господа, вы за свой счет построите газопровод или линию электропередач предприятию, или железнодорожную ветку дополнительную, вы ее построите, а потом передайте ее нам. Стоимость проектов реконструкции существенным образом из-за этого возрастает. Получается, что монополисты нагружают тех, кто и так везет.
Татьяна Вольтская: "Ждать прибыли от лесозаготовок тоже не приходится", - говорит директор по развитию компании "Титан" Наталья Пинягина.
Наталья Пинягина: Нарастает колоссально техническая, технологическая отсталость отрасли и техническое оснащение даже самых благополучных целлюлозно-бумажных комбинатов все равно лет на 20 отстало. Лесоделение у нас до сих пор - равные потоки, с 1975 года в основном. Нужны колоссальные инвестиции на техническое перевооружение всей отрасли. Российское законодательство, налоговое законодательство, таможенно-тарифное совершенно не способствуют увеличению поступления инвестиций. Корпоративное право, лесные войны... Поэтому риски очень высоки для зарубежных, да и российских банков.
Татьяна Вольтская: В условиях законодательной чехарды честный бизнес развиваться не может, - считают участники "круглого стола". В 1993 году в России были приняты основы лесного законодательства. В 1997 - Лесной кодекс. Сейчас готовится принятие нового Лесного кодекса, который, по мнению специалистов, только ухудшит положение. Особенное нарекание лесопромышленников вызывает намерение отдавать лесные участки в пользование единственным путем - через аукцион, не учитывая разнообразие лесного фонда России.
Ольга Писпанен: Владимир Николаевич, давайте сначала разберемся в терминологии. Что значит лесопромышленный комплекс России? Это только лесозаготовки, никакой заботы об экологии, о будущем нашей страны?
Владимир Петров: На самом деле лесной комплекс нашей страны включает в себя множество различных отраслей и подотраслей. В этой технологической цепочке первое место занимает такой вид экономической деятельности, как лесное хозяйство. Лесное хозяйство на сегодняшний день находится в ведении Федерального агентства лесного хозяйства, и основные задачи этого органа - это защита лесов от вредителей и болезней, охрана от пожаров и лесонарушений, проведение различного рода рубок ухода, если нет иного исполнителя этих работ, и основная функция - это, конечно, управление лесным фондом. Далее по технологической цепочке - от лесовыращивания до рубки леса - находятся лесозаготовители. На сегодняшний день лесозаготовительные предприятия - это практически на 100% частные фирмы, которые занимаются заготовкой леса, ну, и частично ее первичной переработкой. Далее идут деревообрабатывающие, деревоперерабатывающие предприятия, более глубокая уже пошла переработка, целлюлозно-бумажные комбинаты, мебельное производство, химическая индустрия, ну, и так далее. Вот, на сегодняшний день основные звенья лесного комплекса Российской Федерации, ну, и, конечно же, имеют место различные сопутствующие фирмы, организации и учреждения, которые обеспечивают деятельность лесного хозяйства и обеспечивают деятельность лесного бизнеса.
Ольга Писпанен: На самом деле главная наболевшая тема на этом "круглом столе", который проходил, и на форуме, который проходит сейчас, - это то, что в ближайшие дни должен в Госдуму поступить очередной уже проект Лесного кодекса страны, очень спорный, который, считается, не доработан практически, в котором в основном речь идет о приватизации лесов России. Кто разрабатывает этот проект, почему так много спорных вопросов в нем, и неужели нельзя договориться?
Владимир Петров: Прежде чем переходить к обсуждения нового проекта Лесного кодекса, скажу кратко об истории развития за последние 10 лет лесного законодательства Российской Федерации. Началом вступления в рыночную эру лесного хозяйства можно считать 1993 год. В этом году была принята основа лесного законодательства Российской Федерации. Впервые монополия государственной собственности, я бы даже сказал, исключительной государственной собственности на леса, была несколько деформирована, трансформирована. В частности, правомочия собственности, владения, пользования, распоряжения из одних рук, из рук государства, были переданы различным субъектам лесных отношений. В частности, владельцами лесов были определены лесхозы, лесопользование было передано частному бизнесу, а распоряжение осталось за органами местной власти, тогда, по состоянию на 1993 год.
Через некоторое время, в 1997 году, пришел на смену этому закону новый Лесной кодекс Российской Федерации. По существу, конечно, там изменений не было сделано никаких, но он был приведен в соответствие с ранее принятым Гражданским кодексом Российской Федерации. Все осталось в принципе на своих местах. Частный бизнес получал право пользования и одновременно, соответственно, владения на правах пользования. Распорядительные функции были отданы государству в лице федеральных органов исполнительной власти, специально уполномоченных. И такое развитие проходило до сегодняшнего времени. Сейчас в недрах Министерства экономического развития и торговли готовится проект нового Лесного кодекса. Это конституция лесная, можно так сказать, которая вызывает, действительно, много нареканий и множество, на мой взгляд, содержит недоработок.
Что из себя представляет новый проект Лесного кодекса Российской Федерации? Сразу хочу сказать, что готовится он Министерством экономического развития, а не Министерством природных ресурсов, как это определено положением этого специального ведомства. Почему так произошло? Это оставляем на суд слушателей.
Ольга Писпанен: Но какие-то специалисты участвуют в разработке этого кодекса или это в основном юристы?
Владимир Петров: Судя по характеру статей, по содержанию, по логике изложения, скорее всего, разработкой этого вопроса занимаются юристы, которые, по всей видимости, являются специалистами в области гражданского законодательства, но не специального лесного законодательства. Почему я такой делаю вывод? Во-первых, очень многие термины и определения, которые используются в этом кодексе, просто-напросто подменяются, вводятся новые, совершенно не обоснованные. Допустим, на протяжении уже более 100 лет в российском лесном хозяйстве применяется такая терминология, как, допустим, защита лесов от вредителей и болезней, но - охрана лесов от пожаров и лесонарушений. По замыслу новых разработчиков, совершенно не обоснованно исключается эта категория, «защита», и все объединяется под одним собирательным словом "охрана лесов от пожаров и вредителей, болезней". На мой взгляд, это приведет только лишь к дополнительным расходам по смене статотчетности, по смене внутренней специальной документации в лесхозах, совершенно необоснованные вещи.
В чем суть нового кодекса? Цель принятия этого нового закона, на мой взгляд, - это достичь при помощи этой лесной конституции очередного передела в лесном бизнесе. Эта цель может быть достигнута различными путями. Первый путь, который наметили разработчики кодекса, - это введение исключительно одной формы передачи участков лесного фонда в пользование, только по результатам аукционов. Это означает, что отменяется автоматически конкурсная процедура передачи, и основным критерием при получении участка лесного фонда в пользование будут являться деньги. То есть ставка делается на сегодняшний день на бизнес, который имеет излишки финансовых ресурсов и который ищет, куда вложить эти деньги. Позицию государства понять я могу. Здесь, видимо, преследуется цель оставления этих средств финансовых на территории Российской Федерации, чтобы деньги не уходили за рубеж.
Из всех на сегодняшний день оставшихся ресурсов, наверное, только лишь один является не приватизированным, это лесной ресурс, возобновимый ресурс, и в кодексе также содержится норма, содержащая возможность приобретения лесов в частные руки, то есть речь идет о частной собственности на леса.
Слушатель: Доброе утро! Николай Николаевич, город Ленинград. Сейчас идет чудовищное разграбление лесных ресурсов. С этим власть ничего делать не будет. Чудовищное разграбление идет ископаемых наших. Необходимо срочно возвращать советскую власть, отдавать под контроль все энергоресурсы, срочно объединяться с Белоруссией, ставить во главе Лукашенко.
Владимир Петров: Спасибо, Николай Николаевич, я вас понял. Идеи вашего вопроса мне известны. Речь идет о чудовищном разграблении лесных ресурсов, и Двас (Григорий Двас - вице-губернатор, председатель комитета по экономике и инвестициям Ленобласти - прим. ред.) с этим сделать ничего не может. Наверное, Двас к этому отношения никакого не имеет, поскольку речь идет о лесных ресурсах. Видимо, именно тех, которые находятся на землях лесного фонда. Земли лесного фонда - это как раз наши земли, которые находятся в Ленинградской области, наверное, прежде всего лесхоз, на территории которого происходит это разграбление, и далее по цепочке административного подчинения находилось ранее Главное управление природных ресурсов, а сейчас - Федеральное агентство лесного хозяйства по Ленинградской области и Санкт-Петербургу. Что значит разграбление? Речь идет прежде всего о заготовке. Вы это имели в виду?
Ольга Писпанен: На самом деле, это просто самое наглядное. Даже не нужно далеко ездить, видно, как постоянно идут лесовозы и вывозят, и вывозят, и вывозят этот лес.
Владимир Петров: Да. Что мы имеем на сегодняшний день реально по поводу разграбления? Прежде всего речь идет об использовании лесосеки. На сегодняшний день мы имеем расчетную лесосеку 550 миллионов кубических метров. Для простоты хочу сказать, что этот термин нужно понимать в смысле «возможный ежегодный объем заготовки древесины», возможный, который не принесет урона лесу и экологической среде.
Ольга Писпанен: Этой цифры придерживаются?
Владимир Петров: Да, мы заготавливаем на сегодняшний день не более 22-25%.
Ольга Писпанен: Но это то, что проконтролировано и посчитано, а незаконная вырубка?
Владимир Петров: А что касается незаконной вырубки, то здесь цифры, к сожалению, расходятся. По официальным данным Федерального агентства лесного хозяйства, или ранее это было Министерство природных ресурсов, объем незаконной заготовки в Российской Федерации на сегодняшний день не превышает 1 миллиона кубометров. Я сейчас цифру точно не помню. По прошлому году порядка 770 тысяч кубических метров.
Ольга Писпанен: То есть это тоже допустимая погрешность?
Владимир Петров: Я не могу сказать, что допустимая, поскольку, по данным неправительственных организаций, всевозможных партий зеленых, эта цифра намного будет выше и существуют сведения, что объем нелегальной заготовки достигает 30% от легальной. На сегодняшний день фактически объем лесопользования - порядка 120 миллионов кубических метров при возможном, еще раз подчеркиваю, 550. То есть расчетная лесосека недоиспользуется на сегодняшний день. И на территории Ленинградской области расчетная лесосека на сегодняшний день у нас недоиспользована.
Ольга Писпанен: По-вашему мнению, должны ли лесные угодья быть в частных руках?
Владимир Петров: Что касается вопросов частной собственности на леса, я имею свое мнение на этот счет и хочу, прежде чем его высказать, довести до сведения радиослушателей многолетние мои наблюдения в течение 8 лет. С 1997 года я провожу ежегодный опрос среди молодежи, подавляющее число респондентов студенты в возрасте от 20 до 23 лет. Так картина складывается следующая. В 1997 году число сторонников частной собственности на леса в России достигала 72%, это довольно большой процент, когда молодые люди, не знающие прелести или, наоборот, отрицательных сторон социалистического нашего общежития, просто-напросто голосовали подавляющим своим большинством. Еще раз подчеркиваю, среди респондентов были студенты Лесотехнической академии, которые в большей степени, наверное, чем обычные граждане России и нашего города, Санкт-Петербурга, знакомы с вопросами лесными, специальными вопросами и также вопросами собственности.
Ольга Писпанен: Все-таки хотелось бы сделать поправку, что в то время было очень модно слово "приватизация".
Владимир Петров: Да. Очевидно, это было в какой-то степени влияние положительных моментов приватизации в соседних отраслях. Итак, 72%. 1998 год - число сторонников значительно уменьшилось и составляло уже 59%. 1999 год - 47% сторонников частной собственности на леса. 2000 год - 39. 2001 - 33, 2202 - 27. 2003 - 15. И результаты опроса нынешнего года, сентябрь месяц, - сторонников 10%. 29 человек сказали, что лес в России может быть вполне приватизирован. Число противников, соответственно, растет. Очень мало людей, ответивших, что они воздерживаются и не имеют никакой точки зрения по этому вопросу. Активность была очень высока. Ко мне подходили студенты и просили выдать анкету, выразить таким образом свою поддержку частной собственности, либо ее отрицание. Анкета была анонимная, анкета не была связана, естественно, с проведением экзамена с моей стороны, это были совершенно анонимные опросы.
Ольга Писпанен: Очень наглядный опрос получился у вас. Тем не менее, это же главный вопрос, который будет рассматриваться в Лесном кодексе?
Владимир Петров: Это главный вопрос, который рассмотрен в Лесном кодексе. Но его главенство явно не видно. Там просто записана норма, что леса могут находиться в частной собственности и, причем, путь к достижению этой частной собственности проходит только через аренду. Вот так просто взять и купить, наверное, будет нельзя по этому кодексу. И вопросы оборота земель лесного фонда будут регулироваться не только лесным законодательством, но еще и специальным законом об обороте земель лесного фонда
Ольга Писпанен: Но аренда тоже будет на очень долгий срок - 99 лет?
Владимир Петров: Да. На сегодняшний день мы имеем аренду по кодексу образца 1997 года 49 лет - от года до 49 лет. По проекту нового кодекса передача участков в пользование, я подчеркиваю, только в пользование, возможно, будет производиться до 99 лет.
Ольга Писпанен: Согласитесь, если я беру в аренду на 99 лет большой кусок леса, я же делаю с ним, что хочу, могу просто вырубить и вывезти. Кто будет контролировать состояние лесных угодий? Кто-то надо мной будет?
Владимир Петров: Это самое частое опасение, которые высказывают люди в беседе со мной и, вообще, на всех конференциях. По результатам моего 8-летнего опроса, в причинах, по которым нельзя вводить частную собственность на леса в России, был такой вариант ответа, что частные леса будут вырубаться без лесовосстановления, причем число сторонников подобного опасения растет. В 1997 году таких людей было 52 человека из 300, в 2004 году это уже 188 человек. На самом деле это вряд ли произойдет, поскольку у нас на сегодняшний день сохранилось и, я думаю, будет укрепляться Федеральная служба по надзору в области природопользования. Такая служба имеется на территории Ленинградской области. Каждый субъект лесной имеет аналогичную структуру. Такая же структура в области надзора и контроля имеется на уровне Российской Федерации, то есть федеральный орган такой есть.
Слушатель: Все здравствуйте! Харламова, Москва. Вы радеете за леса. Но лесной вопрос будет решаться также, как был решен вопрос имущества в России, посредством ваучеров, когда все достояние страны оказалось у кучки нуворишей-прихватизаторов. Разве может капиталистический режим, который стоит у власти, что-нибудь решать в интересах граждан, когда по своей природе он обогащается за счет эксплуатация труда этих граждан?
Владимир Петров: Вопрос носил не лесной и не лесоэкономический характер, вопрос, наверное, носил политический характер. Единственная точка соприкосновения с сегодняшней темой нашей беседы - это, наверное, можно ли будет после того, как леса будут переданы в аренду на 99 лет, либо будут приватизированы через какое-то время, ходить гражданам на территорию арендованного участка, либо на территорию участка лесного фонда, который поступил в частную собственность. Законом также предусмотрена эта норма. Здесь однозначного ответа, наверное, дать нельзя. В статье 26-й проекта Лесного кодекса Российской Федерации, которая называется "Общедоступное лесопользование граждан", в частности, сказано, что "мы, граждане, имеем право свободно и бесплатно бывать в лесах и осуществлять для собственных нужд сбор дикорастущих плодов, ягод и так далее". Сколько мы и в каком порядке должны это собирать, законом также предусмотрено. В частности, речь идет о норме, которая утверждает, что все это должно быть опубликовано в средствах массовой информации. Есть одно "но", есть пункт номер три, который ограничивает пребывание граждан на территории участков лесного фонда.
Ольга Писпанен: Ограничивает по времени или по количеству?
Владимир Петров: Ограничивает в принципе. Доступ. Пребывание граждан в лесах может быть ограничено в интересах, конечно же, пожарной безопасности, это понятно, что никто не полезет в лес, если там идет верховой, низовой или подземный пожар, если проводятся какие-либо работы, если ведется орехо-промысловое или лесосеменное хозяйство. И есть один пункт, на который я хочу обратить внимание радиослушательницы, которая задала вопрос, пребывание граждан в лесах может быть ограничено в иных случаях, когда пребывание граждан в лесах несовместимо с целями лесопользования. У нас на сегодняшний день 7 видов лесопользования. Один из них, наиболее востребованный, это заготовка древесины. Если мы передаем частной фирме, частному физическому, либо юридическому лицу участок лесного фонда в лесопользование для заготовки древесины на 99 лет, либо на 5, на 10 лет, то эта норма закона говорит о том, что может быть наше пребывание там ограничено, если наше пребывание не совместимо с целями лесопользования. Каждый лесопользователь, наверное, будет сам принимать решение, совместимо ваше пребывание на моей территории, как на арендованном участке, либо несовместимо. Я думаю, что в большинстве случаев вопрос будет решаться не в пользу граждан. Поэтому ваши опасения мне вполне понятны, я разделяю вашу точку зрения и еще раз подчеркиваю, что судить о деятельности нашего правительства - это не тема нашего разговора, а я нашел точку соприкосновения вашего опасения с тем положением и статьей Лесного кодекса, которая на сегодняшний день была прокомментирована мной.
Ольга Писпанен: А что по поводу особо охраняемых природных территорий? Их будут отдавать в аренду?
Владимир Петров: Я думаю, что нет. Если они и будут отдаваться в аренду, то речь не пойдет о заготовке древесины, речь пойдет об экологическом туризме и так далее. Особо охраняемые территории также имеют место в проекте нового Лесного кодекса, но много замечаний идет со стороны Всемирного фонда дикой природы, Гринписа и так далее. Есть определенные расхождения по поводу использования, по поводу организации ведения лесного хозяйства на данных особо защищенных территориях.
Слушатель: Почему новогодние елки такие страшные, хоть и дорогие, и совершенно не пахнут елками, как раньше они пахли? И второе, у нас в Тосненском районе, в Шапках, дача, и там, в лесах, огромные помойки, люди просто выбрасывают отходы. Правомерно ли это?
Владимир Петров: На первый конкретный вопрос, я не думаю, что дам вам такой же конкретный ответ. Почему елки не пахнут новым годом, очень трудно мне сказать. Я могу дать совет. Попытайтесь, когда вы купили елку, сделать срез под углом примерно 45 градусов и поставьте ее в кипяток и засыпьте туда сахар, я гарантирую, что любая срубленная елочка через 15-20 минут окутает ваше помещение очень приятным хвойным запахом. Это ответ на первый вопрос. И второй вопрос, вы сказали, что в районе вашей дачи есть свалки, это проблема, которая на сегодняшний день охватила не только нашу Ленинградскую область, где имеется интенсивное ведение лесного хозяйства, но и всю страну. Лес медленно, но уверенно превращается в свалку и причин тут очень много. С одной стороны, это незначительные суммы штрафов, которые платят те, кто провинился в этом. И вторая причина - это недостаточное количество лесной охраны, которая физически на сегодняшний день не способна охватить всю территорию в своем ведении. Для примера хочу сказать, что на сегодняшний день у нас порядка 1800 лесхозов и численность лесхоза на территории Ленинградской области примерно 100 человек, плюс-минус 20, а площадь одного лесхоза на территории Ленинградской области 160 тысяч гектаров. Обойти всю территорию и найти виновника будет очень сложно. Если взять Дальний Восток, районы Сибири, то на одного работника лесной охраны приходится площадь порядка 1 миллиона гектар. Согласитесь, при сегодняшней технической вооруженности, состоянии техники, которой располагают лесхозы, а это государственные учреждения, поймать нарушителя оперативно очень сложно. А если вы и поймаете, наказание за это последует не драконовское.
Слушатель: Мое имя Павел. Я не знаю, как насчет частной собственности, но хуже того, что было, то, что называют советской властью, вообще ничего быть не может, потому что вся страна, и люди в том числе, были в частной собственности у чиновников, хуже этого быть не может. То, что сейчас называется якобы приватизацией, я думаю, тоже не происходит.
Владимир Петров: Я понял, что все плохо, и при социализме, при исключительно государственной собственности было плохо, и сейчас тоже плохо, и ваши опасения и понимаю и разделяю. Вы, наверное, имеете в виду то, что от использования вот этого национального богатства население в конечном итоге, как в Арабских Эмиратах, не получает ровным счетом ничего. Но я хочу вас успокоить, если это вас успокоит, от этого ничего не получает и лесное хозяйство. На сегодняшний день сопоставления между затратами на ведение лесного хозяйства и теми лесными податями, которые изымает государство в свой лесной бюджет, никакого абсолютно нет. Лесное хозяйство не заинтересовано в повышении лесной доходности от ведения лесного хозяйства и от лесопользования, потому что никакого соизмерения финансовых потоков абсолютно не существует. Деньги поступают в общий котел, в федеральный бюджет и, еще раз подчеркиваю, не только отдельные граждане не чувствуют того, что у нас много леса, потому что мы его неэффективно используем, не чувствует и целая отрасль, лесное хозяйство, которое с 1924 года находится на бюджетном финансировании по остаточному принципу. Это означает, что в начале государство из бюджета выделяет средства на армию, оборону, полицию, милицию, медицину и на последнем месте, перед сельским хозяйством, лесное хозяйство. Потому что у некоторых чиновников существует такое мнение, что лес растет без денег, сам, поскольку я сижу на даче, смотрю в окно, не прилагаю никаких усилий, а, тем не менее, лес растет. И некоторые еще и подчеркивают: да еще и в воде не тонет. Поэтому денег, наверное, ждать лесному хозяйству и в результате принятия нового Лесного кодекса не придется, а уж нам с вами, наверное, стопроцентно.
Ольга Писпанен: У нас сегодня в студии завкафедрой экономики и управления, лесопользования и воспроизводства лесных ресурсов Санкт-Петербургской государственной лесотехнической академии профессор Владимир Петров. Вначале давайте послушаем репортаж, который будем сегодня обсуждать в прямом эфире Радио Свобода. В Петербурге на 6-м Международном лесопромышленном форуме специалисты в этой области обсуждают, что будет с лесами России в ближайшие 10 лет. Участники форума надеются, что успеют обсудить и поправки к Лесному кодексу, который в ближайшие дни должен поступить из Министерства экономического развития уже после 18 доработок. Накануне в рамках Лесопромышленного форума в Санкт-Петербурге прошел "круглый стол" "Кто станет хозяином русского леса?".
Татьяна Вольтская: Общий запас древесины в России самый большой в мире. Но по уровню глубокой химической переработки древесины Россия значительно отстает не только от развитых, но даже от развивающихся стран. В структуре лесного экспорта преобладает круглый лес, его доля в валютной выручке в прошлом году составила 35%. Россия продает в основном сырье - низкосортную бумагу и картон, а закупает высококачественную бумагу и мебель. В результате за 93 миллиона кубометров древесины, заготовленные за год, Россия получает 5 миллиардов долларов. Для сравнения: 58 миллионов кубометров Финляндии дают 10 миллиардов долларов.
С начала реформы в лесном хозяйстве прошло 10 лет, но ничего не изменилось. Почему? Представитель Северо-западной лесопромышленной компании Юрий Мурашко считает, что развитие тормозят отношения с естественными монополиями.
Юрий Мурашко: Суть взаимоотношений с предприятиями такова: давайте, господа, вы за свой счет построите газопровод или линию электропередач предприятию, или железнодорожную ветку дополнительную, вы ее построите, а потом передайте ее нам. Стоимость проектов реконструкции существенным образом из-за этого возрастает. Получается, что монополисты нагружают тех, кто и так везет.
Татьяна Вольтская: "Ждать прибыли от лесозаготовок тоже не приходится", - говорит директор по развитию компании "Титан" Наталья Пинягина.
Наталья Пинягина: Нарастает колоссально техническая, технологическая отсталость отрасли и техническое оснащение даже самых благополучных целлюлозно-бумажных комбинатов все равно лет на 20 отстало. Лесоделение у нас до сих пор - равные потоки, с 1975 года в основном. Нужны колоссальные инвестиции на техническое перевооружение всей отрасли. Российское законодательство, налоговое законодательство, таможенно-тарифное совершенно не способствуют увеличению поступления инвестиций. Корпоративное право, лесные войны... Поэтому риски очень высоки для зарубежных, да и российских банков.
Татьяна Вольтская: В условиях законодательной чехарды честный бизнес развиваться не может, - считают участники "круглого стола". В 1993 году в России были приняты основы лесного законодательства. В 1997 - Лесной кодекс. Сейчас готовится принятие нового Лесного кодекса, который, по мнению специалистов, только ухудшит положение. Особенное нарекание лесопромышленников вызывает намерение отдавать лесные участки в пользование единственным путем - через аукцион, не учитывая разнообразие лесного фонда России.
Ольга Писпанен: Владимир Николаевич, давайте сначала разберемся в терминологии. Что значит лесопромышленный комплекс России? Это только лесозаготовки, никакой заботы об экологии, о будущем нашей страны?
Владимир Петров: На самом деле лесной комплекс нашей страны включает в себя множество различных отраслей и подотраслей. В этой технологической цепочке первое место занимает такой вид экономической деятельности, как лесное хозяйство. Лесное хозяйство на сегодняшний день находится в ведении Федерального агентства лесного хозяйства, и основные задачи этого органа - это защита лесов от вредителей и болезней, охрана от пожаров и лесонарушений, проведение различного рода рубок ухода, если нет иного исполнителя этих работ, и основная функция - это, конечно, управление лесным фондом. Далее по технологической цепочке - от лесовыращивания до рубки леса - находятся лесозаготовители. На сегодняшний день лесозаготовительные предприятия - это практически на 100% частные фирмы, которые занимаются заготовкой леса, ну, и частично ее первичной переработкой. Далее идут деревообрабатывающие, деревоперерабатывающие предприятия, более глубокая уже пошла переработка, целлюлозно-бумажные комбинаты, мебельное производство, химическая индустрия, ну, и так далее. Вот, на сегодняшний день основные звенья лесного комплекса Российской Федерации, ну, и, конечно же, имеют место различные сопутствующие фирмы, организации и учреждения, которые обеспечивают деятельность лесного хозяйства и обеспечивают деятельность лесного бизнеса.
Ольга Писпанен: На самом деле главная наболевшая тема на этом "круглом столе", который проходил, и на форуме, который проходит сейчас, - это то, что в ближайшие дни должен в Госдуму поступить очередной уже проект Лесного кодекса страны, очень спорный, который, считается, не доработан практически, в котором в основном речь идет о приватизации лесов России. Кто разрабатывает этот проект, почему так много спорных вопросов в нем, и неужели нельзя договориться?
Владимир Петров: Прежде чем переходить к обсуждения нового проекта Лесного кодекса, скажу кратко об истории развития за последние 10 лет лесного законодательства Российской Федерации. Началом вступления в рыночную эру лесного хозяйства можно считать 1993 год. В этом году была принята основа лесного законодательства Российской Федерации. Впервые монополия государственной собственности, я бы даже сказал, исключительной государственной собственности на леса, была несколько деформирована, трансформирована. В частности, правомочия собственности, владения, пользования, распоряжения из одних рук, из рук государства, были переданы различным субъектам лесных отношений. В частности, владельцами лесов были определены лесхозы, лесопользование было передано частному бизнесу, а распоряжение осталось за органами местной власти, тогда, по состоянию на 1993 год.
Через некоторое время, в 1997 году, пришел на смену этому закону новый Лесной кодекс Российской Федерации. По существу, конечно, там изменений не было сделано никаких, но он был приведен в соответствие с ранее принятым Гражданским кодексом Российской Федерации. Все осталось в принципе на своих местах. Частный бизнес получал право пользования и одновременно, соответственно, владения на правах пользования. Распорядительные функции были отданы государству в лице федеральных органов исполнительной власти, специально уполномоченных. И такое развитие проходило до сегодняшнего времени. Сейчас в недрах Министерства экономического развития и торговли готовится проект нового Лесного кодекса. Это конституция лесная, можно так сказать, которая вызывает, действительно, много нареканий и множество, на мой взгляд, содержит недоработок.
Что из себя представляет новый проект Лесного кодекса Российской Федерации? Сразу хочу сказать, что готовится он Министерством экономического развития, а не Министерством природных ресурсов, как это определено положением этого специального ведомства. Почему так произошло? Это оставляем на суд слушателей.
Ольга Писпанен: Но какие-то специалисты участвуют в разработке этого кодекса или это в основном юристы?
Владимир Петров: Судя по характеру статей, по содержанию, по логике изложения, скорее всего, разработкой этого вопроса занимаются юристы, которые, по всей видимости, являются специалистами в области гражданского законодательства, но не специального лесного законодательства. Почему я такой делаю вывод? Во-первых, очень многие термины и определения, которые используются в этом кодексе, просто-напросто подменяются, вводятся новые, совершенно не обоснованные. Допустим, на протяжении уже более 100 лет в российском лесном хозяйстве применяется такая терминология, как, допустим, защита лесов от вредителей и болезней, но - охрана лесов от пожаров и лесонарушений. По замыслу новых разработчиков, совершенно не обоснованно исключается эта категория, «защита», и все объединяется под одним собирательным словом "охрана лесов от пожаров и вредителей, болезней". На мой взгляд, это приведет только лишь к дополнительным расходам по смене статотчетности, по смене внутренней специальной документации в лесхозах, совершенно необоснованные вещи.
В чем суть нового кодекса? Цель принятия этого нового закона, на мой взгляд, - это достичь при помощи этой лесной конституции очередного передела в лесном бизнесе. Эта цель может быть достигнута различными путями. Первый путь, который наметили разработчики кодекса, - это введение исключительно одной формы передачи участков лесного фонда в пользование, только по результатам аукционов. Это означает, что отменяется автоматически конкурсная процедура передачи, и основным критерием при получении участка лесного фонда в пользование будут являться деньги. То есть ставка делается на сегодняшний день на бизнес, который имеет излишки финансовых ресурсов и который ищет, куда вложить эти деньги. Позицию государства понять я могу. Здесь, видимо, преследуется цель оставления этих средств финансовых на территории Российской Федерации, чтобы деньги не уходили за рубеж.
Из всех на сегодняшний день оставшихся ресурсов, наверное, только лишь один является не приватизированным, это лесной ресурс, возобновимый ресурс, и в кодексе также содержится норма, содержащая возможность приобретения лесов в частные руки, то есть речь идет о частной собственности на леса.
Слушатель: Доброе утро! Николай Николаевич, город Ленинград. Сейчас идет чудовищное разграбление лесных ресурсов. С этим власть ничего делать не будет. Чудовищное разграбление идет ископаемых наших. Необходимо срочно возвращать советскую власть, отдавать под контроль все энергоресурсы, срочно объединяться с Белоруссией, ставить во главе Лукашенко.
Владимир Петров: Спасибо, Николай Николаевич, я вас понял. Идеи вашего вопроса мне известны. Речь идет о чудовищном разграблении лесных ресурсов, и Двас (Григорий Двас - вице-губернатор, председатель комитета по экономике и инвестициям Ленобласти - прим. ред.) с этим сделать ничего не может. Наверное, Двас к этому отношения никакого не имеет, поскольку речь идет о лесных ресурсах. Видимо, именно тех, которые находятся на землях лесного фонда. Земли лесного фонда - это как раз наши земли, которые находятся в Ленинградской области, наверное, прежде всего лесхоз, на территории которого происходит это разграбление, и далее по цепочке административного подчинения находилось ранее Главное управление природных ресурсов, а сейчас - Федеральное агентство лесного хозяйства по Ленинградской области и Санкт-Петербургу. Что значит разграбление? Речь идет прежде всего о заготовке. Вы это имели в виду?
Ольга Писпанен: На самом деле, это просто самое наглядное. Даже не нужно далеко ездить, видно, как постоянно идут лесовозы и вывозят, и вывозят, и вывозят этот лес.
Владимир Петров: Да. Что мы имеем на сегодняшний день реально по поводу разграбления? Прежде всего речь идет об использовании лесосеки. На сегодняшний день мы имеем расчетную лесосеку 550 миллионов кубических метров. Для простоты хочу сказать, что этот термин нужно понимать в смысле «возможный ежегодный объем заготовки древесины», возможный, который не принесет урона лесу и экологической среде.
Ольга Писпанен: Этой цифры придерживаются?
Владимир Петров: Да, мы заготавливаем на сегодняшний день не более 22-25%.
Ольга Писпанен: Но это то, что проконтролировано и посчитано, а незаконная вырубка?
Владимир Петров: А что касается незаконной вырубки, то здесь цифры, к сожалению, расходятся. По официальным данным Федерального агентства лесного хозяйства, или ранее это было Министерство природных ресурсов, объем незаконной заготовки в Российской Федерации на сегодняшний день не превышает 1 миллиона кубометров. Я сейчас цифру точно не помню. По прошлому году порядка 770 тысяч кубических метров.
Ольга Писпанен: То есть это тоже допустимая погрешность?
Владимир Петров: Я не могу сказать, что допустимая, поскольку, по данным неправительственных организаций, всевозможных партий зеленых, эта цифра намного будет выше и существуют сведения, что объем нелегальной заготовки достигает 30% от легальной. На сегодняшний день фактически объем лесопользования - порядка 120 миллионов кубических метров при возможном, еще раз подчеркиваю, 550. То есть расчетная лесосека недоиспользуется на сегодняшний день. И на территории Ленинградской области расчетная лесосека на сегодняшний день у нас недоиспользована.
Ольга Писпанен: По-вашему мнению, должны ли лесные угодья быть в частных руках?
Владимир Петров: Что касается вопросов частной собственности на леса, я имею свое мнение на этот счет и хочу, прежде чем его высказать, довести до сведения радиослушателей многолетние мои наблюдения в течение 8 лет. С 1997 года я провожу ежегодный опрос среди молодежи, подавляющее число респондентов студенты в возрасте от 20 до 23 лет. Так картина складывается следующая. В 1997 году число сторонников частной собственности на леса в России достигала 72%, это довольно большой процент, когда молодые люди, не знающие прелести или, наоборот, отрицательных сторон социалистического нашего общежития, просто-напросто голосовали подавляющим своим большинством. Еще раз подчеркиваю, среди респондентов были студенты Лесотехнической академии, которые в большей степени, наверное, чем обычные граждане России и нашего города, Санкт-Петербурга, знакомы с вопросами лесными, специальными вопросами и также вопросами собственности.
Ольга Писпанен: Все-таки хотелось бы сделать поправку, что в то время было очень модно слово "приватизация".
Владимир Петров: Да. Очевидно, это было в какой-то степени влияние положительных моментов приватизации в соседних отраслях. Итак, 72%. 1998 год - число сторонников значительно уменьшилось и составляло уже 59%. 1999 год - 47% сторонников частной собственности на леса. 2000 год - 39. 2001 - 33, 2202 - 27. 2003 - 15. И результаты опроса нынешнего года, сентябрь месяц, - сторонников 10%. 29 человек сказали, что лес в России может быть вполне приватизирован. Число противников, соответственно, растет. Очень мало людей, ответивших, что они воздерживаются и не имеют никакой точки зрения по этому вопросу. Активность была очень высока. Ко мне подходили студенты и просили выдать анкету, выразить таким образом свою поддержку частной собственности, либо ее отрицание. Анкета была анонимная, анкета не была связана, естественно, с проведением экзамена с моей стороны, это были совершенно анонимные опросы.
Ольга Писпанен: Очень наглядный опрос получился у вас. Тем не менее, это же главный вопрос, который будет рассматриваться в Лесном кодексе?
Владимир Петров: Это главный вопрос, который рассмотрен в Лесном кодексе. Но его главенство явно не видно. Там просто записана норма, что леса могут находиться в частной собственности и, причем, путь к достижению этой частной собственности проходит только через аренду. Вот так просто взять и купить, наверное, будет нельзя по этому кодексу. И вопросы оборота земель лесного фонда будут регулироваться не только лесным законодательством, но еще и специальным законом об обороте земель лесного фонда
Ольга Писпанен: Но аренда тоже будет на очень долгий срок - 99 лет?
Владимир Петров: Да. На сегодняшний день мы имеем аренду по кодексу образца 1997 года 49 лет - от года до 49 лет. По проекту нового кодекса передача участков в пользование, я подчеркиваю, только в пользование, возможно, будет производиться до 99 лет.
Ольга Писпанен: Согласитесь, если я беру в аренду на 99 лет большой кусок леса, я же делаю с ним, что хочу, могу просто вырубить и вывезти. Кто будет контролировать состояние лесных угодий? Кто-то надо мной будет?
Владимир Петров: Это самое частое опасение, которые высказывают люди в беседе со мной и, вообще, на всех конференциях. По результатам моего 8-летнего опроса, в причинах, по которым нельзя вводить частную собственность на леса в России, был такой вариант ответа, что частные леса будут вырубаться без лесовосстановления, причем число сторонников подобного опасения растет. В 1997 году таких людей было 52 человека из 300, в 2004 году это уже 188 человек. На самом деле это вряд ли произойдет, поскольку у нас на сегодняшний день сохранилось и, я думаю, будет укрепляться Федеральная служба по надзору в области природопользования. Такая служба имеется на территории Ленинградской области. Каждый субъект лесной имеет аналогичную структуру. Такая же структура в области надзора и контроля имеется на уровне Российской Федерации, то есть федеральный орган такой есть.
Слушатель: Все здравствуйте! Харламова, Москва. Вы радеете за леса. Но лесной вопрос будет решаться также, как был решен вопрос имущества в России, посредством ваучеров, когда все достояние страны оказалось у кучки нуворишей-прихватизаторов. Разве может капиталистический режим, который стоит у власти, что-нибудь решать в интересах граждан, когда по своей природе он обогащается за счет эксплуатация труда этих граждан?
Владимир Петров: Вопрос носил не лесной и не лесоэкономический характер, вопрос, наверное, носил политический характер. Единственная точка соприкосновения с сегодняшней темой нашей беседы - это, наверное, можно ли будет после того, как леса будут переданы в аренду на 99 лет, либо будут приватизированы через какое-то время, ходить гражданам на территорию арендованного участка, либо на территорию участка лесного фонда, который поступил в частную собственность. Законом также предусмотрена эта норма. Здесь однозначного ответа, наверное, дать нельзя. В статье 26-й проекта Лесного кодекса Российской Федерации, которая называется "Общедоступное лесопользование граждан", в частности, сказано, что "мы, граждане, имеем право свободно и бесплатно бывать в лесах и осуществлять для собственных нужд сбор дикорастущих плодов, ягод и так далее". Сколько мы и в каком порядке должны это собирать, законом также предусмотрено. В частности, речь идет о норме, которая утверждает, что все это должно быть опубликовано в средствах массовой информации. Есть одно "но", есть пункт номер три, который ограничивает пребывание граждан на территории участков лесного фонда.
Ольга Писпанен: Ограничивает по времени или по количеству?
Владимир Петров: Ограничивает в принципе. Доступ. Пребывание граждан в лесах может быть ограничено в интересах, конечно же, пожарной безопасности, это понятно, что никто не полезет в лес, если там идет верховой, низовой или подземный пожар, если проводятся какие-либо работы, если ведется орехо-промысловое или лесосеменное хозяйство. И есть один пункт, на который я хочу обратить внимание радиослушательницы, которая задала вопрос, пребывание граждан в лесах может быть ограничено в иных случаях, когда пребывание граждан в лесах несовместимо с целями лесопользования. У нас на сегодняшний день 7 видов лесопользования. Один из них, наиболее востребованный, это заготовка древесины. Если мы передаем частной фирме, частному физическому, либо юридическому лицу участок лесного фонда в лесопользование для заготовки древесины на 99 лет, либо на 5, на 10 лет, то эта норма закона говорит о том, что может быть наше пребывание там ограничено, если наше пребывание не совместимо с целями лесопользования. Каждый лесопользователь, наверное, будет сам принимать решение, совместимо ваше пребывание на моей территории, как на арендованном участке, либо несовместимо. Я думаю, что в большинстве случаев вопрос будет решаться не в пользу граждан. Поэтому ваши опасения мне вполне понятны, я разделяю вашу точку зрения и еще раз подчеркиваю, что судить о деятельности нашего правительства - это не тема нашего разговора, а я нашел точку соприкосновения вашего опасения с тем положением и статьей Лесного кодекса, которая на сегодняшний день была прокомментирована мной.
Ольга Писпанен: А что по поводу особо охраняемых природных территорий? Их будут отдавать в аренду?
Владимир Петров: Я думаю, что нет. Если они и будут отдаваться в аренду, то речь не пойдет о заготовке древесины, речь пойдет об экологическом туризме и так далее. Особо охраняемые территории также имеют место в проекте нового Лесного кодекса, но много замечаний идет со стороны Всемирного фонда дикой природы, Гринписа и так далее. Есть определенные расхождения по поводу использования, по поводу организации ведения лесного хозяйства на данных особо защищенных территориях.
Слушатель: Почему новогодние елки такие страшные, хоть и дорогие, и совершенно не пахнут елками, как раньше они пахли? И второе, у нас в Тосненском районе, в Шапках, дача, и там, в лесах, огромные помойки, люди просто выбрасывают отходы. Правомерно ли это?
Владимир Петров: На первый конкретный вопрос, я не думаю, что дам вам такой же конкретный ответ. Почему елки не пахнут новым годом, очень трудно мне сказать. Я могу дать совет. Попытайтесь, когда вы купили елку, сделать срез под углом примерно 45 градусов и поставьте ее в кипяток и засыпьте туда сахар, я гарантирую, что любая срубленная елочка через 15-20 минут окутает ваше помещение очень приятным хвойным запахом. Это ответ на первый вопрос. И второй вопрос, вы сказали, что в районе вашей дачи есть свалки, это проблема, которая на сегодняшний день охватила не только нашу Ленинградскую область, где имеется интенсивное ведение лесного хозяйства, но и всю страну. Лес медленно, но уверенно превращается в свалку и причин тут очень много. С одной стороны, это незначительные суммы штрафов, которые платят те, кто провинился в этом. И вторая причина - это недостаточное количество лесной охраны, которая физически на сегодняшний день не способна охватить всю территорию в своем ведении. Для примера хочу сказать, что на сегодняшний день у нас порядка 1800 лесхозов и численность лесхоза на территории Ленинградской области примерно 100 человек, плюс-минус 20, а площадь одного лесхоза на территории Ленинградской области 160 тысяч гектаров. Обойти всю территорию и найти виновника будет очень сложно. Если взять Дальний Восток, районы Сибири, то на одного работника лесной охраны приходится площадь порядка 1 миллиона гектар. Согласитесь, при сегодняшней технической вооруженности, состоянии техники, которой располагают лесхозы, а это государственные учреждения, поймать нарушителя оперативно очень сложно. А если вы и поймаете, наказание за это последует не драконовское.
Слушатель: Мое имя Павел. Я не знаю, как насчет частной собственности, но хуже того, что было, то, что называют советской властью, вообще ничего быть не может, потому что вся страна, и люди в том числе, были в частной собственности у чиновников, хуже этого быть не может. То, что сейчас называется якобы приватизацией, я думаю, тоже не происходит.
Владимир Петров: Я понял, что все плохо, и при социализме, при исключительно государственной собственности было плохо, и сейчас тоже плохо, и ваши опасения и понимаю и разделяю. Вы, наверное, имеете в виду то, что от использования вот этого национального богатства население в конечном итоге, как в Арабских Эмиратах, не получает ровным счетом ничего. Но я хочу вас успокоить, если это вас успокоит, от этого ничего не получает и лесное хозяйство. На сегодняшний день сопоставления между затратами на ведение лесного хозяйства и теми лесными податями, которые изымает государство в свой лесной бюджет, никакого абсолютно нет. Лесное хозяйство не заинтересовано в повышении лесной доходности от ведения лесного хозяйства и от лесопользования, потому что никакого соизмерения финансовых потоков абсолютно не существует. Деньги поступают в общий котел, в федеральный бюджет и, еще раз подчеркиваю, не только отдельные граждане не чувствуют того, что у нас много леса, потому что мы его неэффективно используем, не чувствует и целая отрасль, лесное хозяйство, которое с 1924 года находится на бюджетном финансировании по остаточному принципу. Это означает, что в начале государство из бюджета выделяет средства на армию, оборону, полицию, милицию, медицину и на последнем месте, перед сельским хозяйством, лесное хозяйство. Потому что у некоторых чиновников существует такое мнение, что лес растет без денег, сам, поскольку я сижу на даче, смотрю в окно, не прилагаю никаких усилий, а, тем не менее, лес растет. И некоторые еще и подчеркивают: да еще и в воде не тонет. Поэтому денег, наверное, ждать лесному хозяйству и в результате принятия нового Лесного кодекса не придется, а уж нам с вами, наверное, стопроцентно.
