Марина Катыс:
Говорит Радио Свобода.
Радио Свобода представляет очередной выпуск воскресной программы московской редакции "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Гость московской студии - знаменитый альпинист Николай Черный, руководитель российской гималайской экспедиции 2001 года на последний непокоренный восьмитысячник планеты вершину Лходзе Среднюю.
Николай Черный занимается альпинизмом более сорока лет. На его счету десятки сложнейших восхождений. Он поднимался на высочайшие вершины Памира, Тянь-Шаня и Гималаев. Как говорит Николай Черный, альпинизм - не спорт, а образ жизни. Но он не хотел бы, чтобы его дети унаследовали увлечение горами.
Здравствуйте, Николай Дмитриевич. Что вы чувствовали, когда покорили свой первый восьмитысячник?
Николай Черный:
Ну, это было в 1989 году - радость, конечно, от первого восьмитысячника. Я шел к нему долго, мне было тогда 50 лет.
Марина Катыс:
Альпинист Николай Черный в программе "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Вопросы ему задают Кевин О'Флин, корреспондент газеты "Moscow Times" и Валерий Чаава, обозреватель отдела "Общество" еженедельника "Век". Ведет программу Марина Катыс.
Начнем, как обычно, с биографии.
Николай Черный - заслуженный мастер спорта СССР и мастер спорта международного класса, заслуженный тренер СССР. Родился в Москве в 1938 году. В 1962 году окончил Московский энергетический институт. Альпинизмом начал заниматься в 1958 году. Совершил несколько десятков восхождений по маршрутам пятой и шестой категории сложности. 24 раза поднимался на семитысячники бывшего Советского Союза, в том числе на Пик Коммунизма, Пик Хантенгри, Пик "Победа", Пик Ленина и Пик Корженевской. Восходил на восьмитысячники Кончинджанга, Ангапурма, Шишипангма, Лходзе, Чой-а-ю. Участник первой советской гималайской экспедиции на Эверест.
Николай Черный женат, старшей внучке 16 лет.
Николай Дмитриевич, вы много лет занимаетесь альпинизмом. Вы хотели бы, чтобы ваши дети тоже стали альпинистами?
Николай Черный:
В общем-то, нет. Потому что дело достаточно опасное, и когда в семье много альпинистов, это не очень хорошо, особенно если с ними что-то случается.
Марина Катыс:
Но ведь обычно родители стараются предать детям свои увлечения.
Николай Черный:
Со мной сын много ездил в горы, катался мальчишкой на горных лыжах, и перешел в горные лыжи. Несколько лет он работал инструктором, а сейчас работает по специальности, а на лыжах катается в отпуск или в горах.
Валерий Чаава:
Николай, понимаете, вот я понимаю, когда человек перелетел через Альпы, он доказал, что самолет может перелететь через них. Но почему вы снизу вверх идете? Казалось бы, все доступно.
Николай Черный:
Ну, не совсем так. Подняться на вершину даже по простому пути, если она достаточно высокая, не так просто. А если это вершина большой высоты, и лично вы на ней не были, то это всегда почетная задача. А если касаться конкретно вот этой вершины, Средней Лходзе, то на ней, в общем-то, никто не был. Она 19 лет оставалась высшей непокоренной точкой Земли. Задача более чем почетная.
Валерий Чаава:
Почему 19?
Николай Черный:
Потому что 19 лет назад, в 1982 году, была покорена японцами, по-моему, вершина Западная Чугори, К-2, она чуть выше той Средней Лходзе.
Марина Катыс:
И после покорения К-2 Лходзе Средняя стала последним восьмитысячником непокоренным?
Николай Черный:
Да.
Марина Катыс:
Скажите, пожалуйста, вот то, что российские альпинисты совершили первое восхождение на Лходзе Среднюю, это дало чувство гордости за свою страну?
Николай Черный:
Несомненно, несомненно. Тем более что это была пятая попытка, как вы знаете. Первая была в 1997 году, и за эти четыре попытки двое альпинистов погибли. Наконец-то появился российский восьмитысячник, на который мы, россияне, русские, взошли первыми!
Кевин О'Флин:
Если я понимаю правильно, вы сами не были на вышине этой горы, да?
Николай Черный:
Да.
Кевин О'Флин:
Разочарованы?
Николай Черный:
Это было запланировано в Москве. Я дал согласие на участие в этой экспедиции в 1997 году, сразу после первой попытки. И дал согласие Козлову Виктору, продюсеру фильма. Он четыре года искал деньги на эту экспедицию и нашел. Я подтвердил свое желание и по контракту был руководителем спортивной части этой экспедиции. В общем, и не планировалось, что я пойду на Среднюю Лходзе.
Марина Катыс:
Но вам хотелось?
Николай Черный:
Да, но так ситуация складывалась, что, была масса проблем, которые надо было кому-то решать. Будем считать, что мне удалось их решить, где-то я тоже поучаствовал.
Кевин О'Флин:
Вам бы хотелось вернуться туда еще раз или подняться на вершину?
Николай Черный:
Туда? Вы знаете, я на леднике Кхумбо провел, в общей сложности, пять сезонов, наверное. Я не хочу. Есть другие места, более интересные, где я не был.
Валерий Чаава:
Николай, насколько я помню, вы участвовали в той экспедиции, когда выбрасывались десять наши парашютистов на Пик Ленина. Тогда четверо из них погибли. Вы стояли на плато и помогали им приземлиться. Этот результат был внесен в книгу рекордов Гиннеса, как самое высокогорное приземление. Скажите, пожалуйста, пару слов об этом.
Николай Черный:
Тогда была напряженная обстановка на границе с Китаем. Наше парашютное НИИ разрабатывало парашюты, на которых можно приземляться на высотах 4-5 тысяч метров. И эти парашюты были разработаны, в 1967 году прошли испытания - прыгали на плато Пика Коммунизма. В 1968 году десантники прыгали на полку Пика Ленина, на 6 тысяч. А вот эта десятка прыгала на плато в районе вершины Пика Ленина.
В решающий момент там пропала связь, мы откорректировать их самолет не могли, все пристрелки вышли в Саукдару, в соседнее ущелье. Когда их выбросили, мы были крайне удивлены, но уже делать было нечего. Один человек сломал ногу. Помогали и здоровым спускаться, потому что когда человека выбрасывают на такую высоту, он себя не в своей тарелке чувствует, ведет себя неадекватно.
Кевин О'Флин:
Я знаю, когда вы были в Непале, там сложная ситуация была. Вы можете рассказать нам об этом?
Николай Черный:
Ну, собственно, убийство короля произошло, когда экспедиция уже кончилась. Об этом несчастье мы узнали, находясь в городишке Лукла, где полоса, и откуда можно самолетиком улететь в Катманду. И мы должны были улетать 2 июня, но в этот день аэродром в Катманду был закрыт, самолеты не летали, мы улетели только 3-го. Но наши операторы были в Катманду и, в общем-то, они достаточно профессионально сняли эту церемонию, мы ее видели просто в записи. Объяснить это все убийство я не берусь, это сложный вопрос, что там: ревность, любовь, политика? Трагедия, конечно. Девять человек было убито. И многие жители в столице Катманду протестовали. Понять трудно, не зная непальского языка. Армия и полиция защищала дворец от манифестантов, был введен комендантский час с 12 дня до 5 утра. Город, как вымерший.
Марина Катыс:
После завершения восхождения на Лходзе Среднюю планировалось, что вас примет король Непала, который, к сожалению, был убит.
Николай Черный:
Была предварительная договоренность, и в этом больше была заинтересована фирма, которая проводила эту экспедицию, непальская туристическая фирма. Это реклама, это publicity. И они делали все для этого возможное, к этому все шло, как нам объяснили. Случилось несчастье - естественно, отменили, там не до этого было, да и короля еще не было нового.
Марина Катыс:
Но вообще это нормально, это штатная ситуация, когда восходителей на восьмитысячник принимает глава государства?
Николай Черный:
Я не в курсе, это бывает, очевидно, крайне редко. Они давно уже покорены, восьмитысячники, и за последние десять лет я такого не слышал.
Валерий Чаава:
А что все-таки страшнее: видеть, что перед вами гора, на которую нужно взобраться, или, когда уже взобрался, спуститься?
Николай Черный:
Ну, спуститься всегда проще: путь пройден. Потом, как правило, в самых трудных местах остаются веревки. В этой экспедиции, начиная с 8 200, было повешено полтора километра перил, так что спуск практически шел по своим веревкам. Да, там были лавиноопасные участки, но, в общем-то, все равно это на порядок проще и быстрее.
Марина Катыс:
Вы говорите о перилах, хотя, может быть, многие слушатели не совсем понимают, что это такое. Какой средний уклон был?
Николай Черный:
Маршрут проходил так, я поясню. До южного седла, до перемычки между Эверестом и Лходзе Главной - это был стандартный маршрут, по которому идут на Эверест и на Лходзе Главную. От этого четвертого лагеря, от южного седла, маршрут пролегал по гребню Главной Лходзе - с 7 900 на 8 200, примерно. Ну, маршрут в том месте не сложный, не опасный. Там просто шли, так сказать, не связанные. Не пользуясь никакими веревками, нет необходимости.
А вот от пятого лагеря, от 8 200, маршрут уходил на северную тибетскую сторону массива Лходзе, и этот склон, примерно километр, представлял собой траверс, то есть, движение по горизонтали, по крутому снежному склону. Что, в общем-то, просто опасно, потому что склон может поехать сам по себе. И сверху там висят и карнизы, и сираки - большие ледяные глыбы... Мы их так называем. В общем, там есть, куда падать.
И пятый километр был протянут веревкой, которая крепилась местами к скалам. Выходы скал там есть. Местами, значит, к твердому снегу. Ну, в общем, эта веревка облегчает продвижение и гарантирует быстрое возвращение. И в непогоду по ней, грубо говоря, как по волшебной нити Ариадны... Не заблудишься. Потому что такая возможность на этом склоне есть. Километр по белому снегу в непогоду, без ориентиров - легко заблудиться.
Кевин О'Флин:
Что вы любите в горах, чтобы рискнуть вашей жизнью?
Николай Черный:
В горах много прекрасного. Во-первых, люди, которые туда лезут. Природа, образ занятий, образ жизни... Альпинизм, на мой взгляд, это, в общем-то, не спорт, а образ жизни. Я с 18 лет занимаюсь альпинизмом. Для меня лучшего занятия нет.
Марина Катыс:
Николай Дмитриевич, я тоже в свое время занималась альпинизмом, отдала этому образу жизни 10 лет. Это нормально, когда женщина в такой среде сталкивается с некоторым не всегда пониманием ее амбиций со стороны мужчин в команде.
Как вы считаете, женщины вообще могут заниматься альпинизмом?
Николай Черный:
Ну, они занимаются, практически. Но только все-таки надо не забывать, что женщина слабее мужчины. Есть, конечно, отдельные выдающиеся барышни, очень мощные, сильные. Но, как правило, она все равно слабее такого же мужчины. И это не надо забывать.
Когда женщина идет на высоту, терпит там лишения и голод, спит на снегу, на льду... Для ее здоровья, мне кажется, это малополезно. Для мужского тоже, но для женского - тем более.
Марина Катыс:
А высотные восхождения?
Николай Черный:
Тоже. Но высотные восхождения - это отдельная песня. Человек переносит высоту, либо не переносит. Это от Бога. Есть одаренные личности, физиологически как бы возвышающиеся над уровнем всех остальных, которые высоту переносят прекрасно. Есть люди, которые на уровне Москвы прекрасно бегают на лыжах, показывают выдающиеся результаты. Но на высоте пяти километров они просто начинают тихо загибаться. Это от Бога.
Так что есть люди одаренные к высотному альпинизму, как к любой деятельности, а есть, - нет.
Марина Катыс:
Я хотела бы вернуться к очень давней трагедии с Эльвирой Шатаевой, когда женская команда замерзла на Пике Ленина.
Николай Черный:
Я знаю эту историю. По моему мнению, они, извините, погибли от женской бестолковости. Потому что паника в женском коллективе развивается совершенно по другим законам, чем в мужском. И они погибли просто от паники. То есть, они разбежались... Их нашли раскиданными по склону. Если бы они сидели молча, тихо в палатке своей, пусть порванной, но все вместе, они бы не погибли.
Марина Катыс:
Вы хотите сказать, что мужская команда в подобных обстоятельствах вела бы себя по-другому?
Николай Черный:
Они там были, мужские команды. В эту же непогоду. И никто из них никак не пострадал. Они отсиделись, и ничего с ними не случилось. Они даже пробовали помочь, но...
Валерий Чаава:
Николай, вы занимаетесь достаточно экстремальным видом спорта. Даже не знаю - спорта ли... Как вы говорите, это образ жизни. Вы знаете тех людей, которые погибли там, на этих горах. Не только там - гор много. И людей там немало осталось.
И все-таки, почему вас туда тянет? Вы что (извините, пожалуйста, я желаю вам долгой жизни), не любите своих детей? Извините за резкость.
Николай Черный:
Знаете старый анекдот? Больной спрашивает доктора: "Доктор, я умру?" - "Конечно. Еще вечно никто не жил".
Я считаю, что в Москве жизнь не менее опасная, чем в горах. Я не знаю, на роду где-то у каждого написано, где он погибнет... Я к этому философски отношусь. Тем более, сейчас со своих, так сказать, древних лет... Да и, Господи, прекрасно умереть на любимом деле.
Валерий Чаава:
Но ведь вы хоронили своих друзей, наверное.
Николай Черный:
Да. Что делать? Причем у меня половина друзей погибла вовсе не в горах. Попадали под напряжение, там, разбивались на стройке, в автомобильных делах... Вариантов много, понимаете?
Практика показывает, что, в общем, все остальное не менее опасно.
Кевин О'Флин:
Я знаю, что на Эвересте обычно много людей жалуется, что очень много мусора. И жалуются, что слишком много людей туда ходит. Как вы думаете?
Николай Черный:
Я первый раз в базовом лагере на леднике Хунгу появился в 1982 году. Вот тогда было все замусорено до предела. Сейчас там - идеальная чистота.
Каждая экспедиция вносит экологический депозит - 3 000 долларов, который можно получить назад, если вы убрали весь мусор, получили соответствующие бумажки, и вам подписали, что за вами мусора не осталось. Так что с этим вопросом все в порядке.
Но это - на уровне базового лагеря. А что касается на горе... Я бы не назвал это мусором. Ну, бросают пустые кислородные баллоны, потому что нет сил их спустить. Но периодически устраиваются очистки. Баллон в приличном состоянии, не разбитый? Его шерпы спустят, потому что за него платят 25 долларов. За пустой баллон. Он подлежит вторичной заправке.
А мусор, как таковой, тоже спускают. Существуют разные экологические фонды, которые периодически субсидируют вот такие кампании по очистке склонов Эвереста и других гор.
Так что в Непале по части чистоты в горах дело обстоит не так плохо.
Марина Катыс:
Раз уж мы заговорили о деньгах, во сколько обошлась экспедиция на Лходзе Среднюю?
Николай Черный:
Знаете, я, в общем, слава Богу, не знал этой цифры, потому что от этих коммерческих дел был в стороне. Я отвечал за спортивную часть. Но в газете "Коммерсант" я прочитал, что экспедиция устраивалась ради съемок фильма. Начнем с этого. Все вместе это стоило 300 000 долларов.
Это вполне реальная сумма, потому что сама экспедиция, я думаю, стоила порядка 150... Там приобреталась куча аппаратуры, нанимались операторы профессиональные, которые снимали на уровне базового лагеря. Это все стоит денег.
Марина Катыс:
Естественно. Но раньше, 20 лет назад, обычно альпинисты ездили в горы за счет денег спортивных клубов, назовем это так. Потом многие стали ездить за свои деньги. Как это повлияло на развитие альпинизма?
Что сейчас растет в кавказских альпийских лагерях? Есть ли смена вашему поколению альпинистов?
Николай Черный:
Ну, вопрос сложный. Смена есть, но не в том количестве, как было во времена Советского Союза, когда профсоюзные лагеря принимали за лето 13 000 человек.
Другое дело, что из этих 13 000, грубо говоря, 10 000, как минимум, ездили в первый и последний раз. Ну, это нормальный отсев, не очень большой.
Сейчас едут те, кто действительно увлечен горами. И там отсев, конечно, гораздо меньший. В принципе, лагеря работают. В хороший лагерь летом не так легко попасть. Причем, условия могут быть самые разные. Вы можете там занять хороший номер с душем, с ванной, нанять инструктора, взять напрокат снаряжение, а можете просто жить рядом в палатке и ходить к ним в столовую. Это зависит от ваших финансовых возможностей. То есть, более демократично, более разнообразно. По карману.
Полно ходит народу и просто "дикарями", которые живут в палатках или приехали в своей машине, где-то ее припарковали и ходят по горам.
Марина Катыс:
То есть альпинизм стал "диким"?
Николай Черный:
Нет...
Марина Катыс:
Не записывающийся в службе...
Николай Черный:
Нет, надо сказать, что вот эта "спасслужба", которая была, она сейчас под эгидой МЧС. МЧС у нас работает очень прилично. Пожалуйста, приходите, записывайтесь!
Значит, спасательные работы для российских, включая вертолет, бесплатно. Для иностранцев - только за вертолет возьмут деньги, если он понадобился. А так - тоже бесплатно. Так что МЧС работает.
Кевин О'Флин:
На экспедиции шерпы помогали группе?
Николай Черный:
Да, у нас было три шерпа высотных. Сердара мы знали много лет. Он местный житель, шерп по национальности. И остальные тоже. Все ребята именно шерпы. Есть шерп, как профессия, а есть национальность. Здесь это совпадало.
И они показали себя с самой хорошей стороны. Выше четвертого лагеря они не поднимались. Только до южного седла. И подняли туда 150 килограммов груза. Веревки, кислород... Много чего надо было. Выше они не ходили, потому что выше они тоже хотят ходить с кислородом, а кислорода у нас было не так много. И мы решили сами справляться с этим грузом.
Кевин О'Флин:
Они лучшие альпинисты, чем другие нации? Чем русские?
Николай Черный:
Да нет. Они - выдающиеся люди с точки зрения физиологии. Они родились на высоте 3 800. Их родители, дедушки, бабушки - все жили там. И у них другое содержание гемоглобина в крови, для начала. И поэтому они эту высоту держат по-другому. Легче.
В техническом плане, они, в общем, плохо подготовлены. Мы не первая экспедиция, где шерпы были. В общем, они могут работать на простейших маршрутах, как правило, снежно-ледовых. И не очень крутых.
Потом, это достаточно дорогое удовольствие - наем шерпа.
Марина Катыс:
Насколько я знаю, на Лходзе Среднюю в этом году взошли три связки, три группы восходителей российских, да?
Николай Черный:
Да.
Марина Катыс:
И у Яночкина и Володина были некоторые сложности, когда им пытались запретить восхождение?
Николай Черный:
Ну, я бы не сказал, что пытались запретить. Были разные мнения.
Там ситуация какая сложилась? Группы работали одна за другой. И по этой причине, фатальный такой вариант, что первая группа во главе с Тимофеевым получила шанс подняться первой на вершину. Это, скажем так, достаточно случайный вариант. Могли и другие...
Марина Катыс:
Это связано с тем, что проходит группа, навешивает веревки, спускается на отдых. Идет вторая по ее веревкам выше...
Николай Черный:
Да, да.
Марина Катыс:
... и спускается вниз.
Николай Черный:
Да.
Марина Катыс:
Третья проходит веревки двух предыдущих групп и в результате оказывается на вершине.
Николай Черный:
Да. Потом вмешивается непогода... Вот группа вышла, проторчала три дня, значит, и ничего не сделала. Потому что невозможно было работать. С непогодой бороться бессмысленно. Ее надо просто пережидать или уходить вниз.
А эта двойка 18-19 июня совершила три грузовых ходки с южного седла из лагеря четыре на место будущего пятого лагеря. Вот, где шерпы не работали уже. Они, значит, подняли туда приличное количество этой веревки. Сейчас я уже точно не могу сказать... В общем, грубо говоря, каждый нес килограммов по восемь. И три захода они сделали.
Марина Катыс:
На высоту?
Николай Черный:
8 200. С кислородом. Мы считали необходимым, чтобы выше седла все работали с кислородом.
Но после этого они, естественно, сильно устали и ушли отдыхать вниз. И вопрос стоял так, что, если все будет складываться хорошо, следующие две группы заходят на вершину. Остается время, будет хорошая погода, и у них останется желание и силы, то мы им эту возможность предоставим. Так договаривались, когда их посылали на эти грузовые ходки. Потому что реально шансов было мало, потому что погода может испортиться, люди здоровье подрывают...
Ну, в общем, случилось так, что все было на их пользу. Время оставалось, погода держалась, кислород оставался, что тоже немаловажно, перила целы. И хотя и были мнения, что экспедиция уже добилась успеха, и выходить вроде нет смысла, но я настоял, чтобы их выпустили. И они сходили на эту гору.
Марина Катыс:
Довольно часто при восхождении на такие престижные горы создаются психологически конфликтные ситуации в команде, когда кто-то имеет амбиции взойти и, может быть, даже имеет физические возможности для этого. И погодные условия позволяют... Но героев должно быть ограниченное количество.
Николай Черный:
В эту экспедицию я приглашал, грубо говоря, сильнейших высотников. Все люди непростые, не слабые, с амбициями. Трое из Екатеринбурга (Болотов, Ермачек и Жилин) - награждены знаком "Золотой ледоруб" за западную стену Макалум, в 1997 году. Это вообще высшая награда в альпинистском мире. Она присуждается Французской ассоциацией альпинизма. Поэтому люди там все непростые.
Естественно, есть амбиции. Естественно, есть желание быть первым. Но это... и есть спорт, а не просто жизнь или образ жизни.
Моя задача как одного из спортивных руководителей (вторым был Тимофеев), ну, сглаживать эти конфликты. Они неизбежны. Потому что эти люди (там, у себя, в Екатеринбурге, в Красноярске, в Ростове, в Москве) - лидеры. И когда их собираешь в кучу, они начинают немножко бодаться. Это нормально.
Валерий Чаава:
Сейчас даже на обочинах дорог ставят памятники людям, которые там погибли. Я считаю, что это -дикость. А в горах, есть что-нибудь такое, подобное? Ведь экстремальный же вид спорта.
Николай Черный:
Конкретно в районе Лходзе-Эверест на последней травке есть несколько...
Валерий Чаава:
А что такое "последняя травка"? Это перед снегом?
Николай Черный:
Да, вот там, где растет последняя трава. Это чуть выше 5 000 метров, примерно, когда выходишь на ледник.
Там есть скала, на которой прибиты таблички памятные. Разных стран и народов, в том числе и Володе Башкирову.
Кевин О'Флин:
Есть в мире гора, на которую никто не поднялся? Это был последний восьмитысячник. Есть что-то еще?
Николай Черный:
Трудно сказать. Восьмитысячников больше нет. А гор, на которых не было людей, или маршруты, которые еще не пройдены, их, в общем, сколько угодно.
Марина Катыс:
Что вы планируете на будущий год?
Николай Черный:
Пока ничего. Вопрос, в основном, денег. Московская федерация собирается ехать в Гималаи, и, значит, Козлов, наш продюсер, тоже там нам пел песни, что "давайте, готовьтесь, северная стена Эвереста вас ждет".
Так что, если все будет хорошо, то, наверное, этой осенью два-три человека поедут смотреть эту стену. Мы, в общем-то, ее знаем, но надо уже конкретно ее изучать, смотреть, фотографировать...
Что касается лично меня, то буду работать гидом. Надо же и деньги зарабатывать.
Марина Катыс:
В вашей команде вы, в общем, человек в возрасте, скажем так, даже с альпинистской точки зрения. Из тех, кто взошел на вершину, кто самый старший?
Николай Черный:
Виноградский, 54 года. Вообще, надо сказать, высотный альпинизм это занятие не для молодых. Я считаю, что до 30 лет там нечего и соваться. Хотя были прецеденты, и совсем молодые ребята поднимались.
Надо иметь очень глубокую силу воли, чтобы самого себя заставлять идти, когда не хочется. Превозмогать самого себя. Это дается с годами. И все тут.
Марина Катыс:
Вы планируете еще заниматься высотным альпинизмом? В смысле, восходительством?
Николай Черный:
Ну, если пригласят на интересный восьмитысячник, где я не был, и не очень серьезный маршрут, я с удовольствием.
Марина Катыс:
А на стену Эвереста?
Николай Черный:
По стене я точно не полезу. Я уже вышел из этого возраста.
Марина Катыс:
Но вы, видимо, останетесь тренером команды, да?
Николай Черный:
Может быть. Вообще, честно говоря, мне не очень хочется ехать, потому что я этот район знаю, я там проторчал один сезон. Очень холодно, очень грустно в Тибете. Это пустыня высокогорная. Мороз, ледник и камни. И больше ничего.
Марина Катыс:
Ну, как везде высоко в горах.
Николай Черный:
Нет, нет. С непальской стороны можно за семь часов уйти в цветущие рододендроны. А там никуда не уйдешь.
Валерий Чаава:
Вот только что коллега мой спросил вас, есть ли гора, которую вы действительно еще хотите покорить. Он не говорил... Он сказал, есть ли непокоренные, вот, которые вы хотите покорить?
Николай Черный:
Да их много, таких гор. На любой, где я не был. Ну, Макалу, в частности, по классике. Там, Хаулагири...
Марина Катыс:
Возвращаясь к вашей тренерской деятельности. Вы отбираете альпинистов в команду, вы сами сказали, что это люди - лидеры, каждый в своем регионе. С большими амбициями.
Как вы подбираете их по психологическим признакам? Каковы критерии? Как вы их составляете в двойки, в тройки на восхождение?
Николай Черный:
Я бы не сказал, что я сильно озабочен психологией. Я выбирал просто сильнейших. А люди разбивались по собственному желанию.
Была четверка, в которой было трое из Екатеринбурга и Петр Кузнецов из Красноярска. Но они когда-то ходили все вместе в сборной России.
Была четверка москвичей - три участника, и я как тренер. Я с ними дважды поднимался до третьего лагеря с грузовыми ходками. Потом они остались тройкой. И четверка такая, сборная была. В общем, "по желанию трудящихся".
Кевин О'Флин:
Какие качества человеку нужны, чтобы быть хорошим альпинистом?
Николай Черный:
В первую очередь, здоровье, конечно. Тем более для высотного альпинизма. Желание этим заниматься. Ну, и, в общем, достаточно покладистый характер, поскольку, в общем, все равно приходится два с половиной месяца в небольшом коллективе толкаться бок о бок.
Поскольку из этой публики, из 12 человек, включая меня, только один не был на восьмитысячниках к этому моменту, все они люди проверенные. Все они немолодые, как вы поняли. Я их знаю, кого 20 лет, кого больше. Кого - недавно.
Но это проверенные люди. Если мне один из них говорит, что "вот этот хороший парень, мы его берем", я не сомневаюсь.
Валерий Чаава:
Николай, вы говорили, что на высокие горы до 30 лет ходить бесполезно. Ну, не самый лучший вариант, скажем так.
Николай Черный:
Да.
Валерий Чаава:
Где верхний предел хождения наверх?
Николай Черный:
Ну, я сейчас не знаю, но, по-моему, сейчас самый древний, кто поднялся на Эверест, это уже, по-моему, то ли 63, то ли 64 года.
Валерий Чаава:
Нет, я не имею в виду как турист, а просто вот по достаточно сложному маршруту?
Николай Черный:
На вершину поднялся. Это не туризм. Ну, в общем, сейчас, конечно, вопрос подъема на Эверест уже становится философским, отчасти.
Есть масса коммерческих экспедиций, где участник платит 60 000 - 65 000 долларов с носа, и ему обеспечивается все. Но идти-то он должен сам. Стоят лагеря, лежат спальные мешки, занесена пища, кислород, провешены перила... Но ноги-то он должен передвигать сам. Это же никто за него делать не будет. Пусть он идет без рюкзака, несет только фотоаппарат. Но все равно он должен это сам сделать и пройти весь этот ледопад. И по лестницам, кроме него, никто не полезет, там, над трещинами.
Я считаю, что это такой, ну... extreme, такой, туризм, я бы его назвал. Но все равно это альпинизм, все равно это надо подняться на 8 848...
Валерий Чаава:
Я сказал слово "туризм", а вы повторили. Значит, я не совсем не прав в вопросе?
Николай Черный:
Ну, разница между горным туризмом и альпинизмом, вообще трудно различима. Грубо говоря, альпинисты называют это вершиной, а туристы называют это панорамной точкой. "Вот мы поднялись на панорамную точку, посмотрели кругом..."
Ну, пути могут быть простейшие. То есть, ногами. Но все равно это же вершина. Пусть она технически не сложная. И, скажем так, возможности улететь с этого пути одинаковы для всех. Для туристов, я бы сказал, еще больше, поскольку они слабо подготовлены.
Валерий Чаава:
Что такое "улететь"?
Николай Черный:
Улететь вниз. Это просто...
Валерий Чаава:
Упасть?
Николай Черный:
Упасть, да. Поскользнуться, значит, и проснешься уже не в гипсе, а на том свете.
Кевин О'Флин:
Когда вы на вершине горы, что вы чувствуете? Или уже слишком устали, чтобы что-то чувствовать?
Николай Черный:
Первое чувство, когда человек приходит на вершину - все, конец дороги. Дальше идти не надо. Надо спуститься.
Спуск тоже бывает не очень простым. Надо помнить, что это опасно, что надо сохранить силы, сохранить кислород. Как погода? Не испортится?
Ну, вы знаете массу примеров, когда на спуске погибали и целиком группы, и много народу. В 1996 году на Эвересте 8 человек замерзли на спуске.
Так что варианты самые разные могут быть. Ну, в общем, конец работы. Основное.
Марина Катыс:
Довольно сложный психологический момент возникает тогда, когда, там, тройка или четверка идет на восхождение, а один из восходителей вдруг чувствует себя плохо на высоте, откуда он сам спуститься не может. И тогда перед группой встает вопрос: либо они все отказываются от горы и спускают вниз товарища, либо он их ждет в палатке, а они идут на гору, потом спускаются вниз.
В этом году один человек погиб при таком решении вопроса. Это нравственная проблема, или тут может быть однозначный ответ?
Николай Черный:
Ну, вопрос сложный. Это и нравственная задача, и тактическая. Там, если четыре человека, можно просто разделиться. Но все зависит от состояния больного - как он? Сам идет - не сам идет? Надо ему помогать? Вопросы самые разнообразные. Тут единственного ответа не может быть.
По ситуации. Если человек больной и действительно не может идти, значит, вроде бы, надо идти всем вниз. Если он, ну, просто, там, шел, там, подвернул ногу, а сам по себе чувствует себя нормально, он может и подождать в палатке. Если он просидит там сутки, значит, с ногой уже хуже не будет, а может, даже и лучше. И люди сходят на вершину.
Как вариант - разделиться пополам, если есть, что делить, и если один может его сопровождать. Такие варианты...
Марина Катыс:
Но ведь есть еще и такой момент. Часто люди стараются пойти на вершину любой ценой и не всегда правильно оценивают состояние собственного здоровья. Наверное, есть ответственность и на том, кто решает идти, чувствуя себя не очень хорошо, и тем самым ставит своих друзей в двойственное положение, заставляя их впоследствии отказаться от вершины.
Николай Черный:
Ну, естественно, никто лучше тебя самого, вроде бы, не может оценить твои возможности. Но со стороны тоже виднее, как говорится.
Бывают же случаи, когда человек хорохорится, говорит, что с ним все в порядке, а у самого походка настолько неуверенная, что, в общем, хочется сказать: "Парень, давай, заворачиваем назад. Ты уже не можешь идти". Такие случаи бывали.
Я, во всяком случае, с клиентами много работаю. И на Эльбрусе, и на Памире работал. Идешь рядом, видишь, что он уже... не так ногами шевелит, уже координацию теряет человек. Надо его просто заворачивать.
Но когда ты на этой горе уже был, и это для тебя работа, это твоя обязанность - повернуть клиента и сопровождать его вниз. И в этом плане эти коммерческие, скажем, экспедиции больше дают шансов спустить живого и заболевшего участника, чем когда одиночки... Там же, в общем, лезет, кто угодно. Вопрос денег. И амбиции у всех. Какой-нибудь первый, там, житель Папуа - Новой Гвинеи желает залезть вот туда. Было в 1997 году, там бодались насмерть Малайзия и Индонезия - кто из вот этой Южной Азии первый достигнет вершины Эвереста. Ну, Малайзия так и не поднялась, а вот Индонезия с помощью тех же Башкирова и Букреева поднялась. Двух спецназовцев подняли.
Но тут уже ведь и политика вмешивается, понимаете?
Марина Катыс:
Вам приходилось совершать выбор между вершиной, к которой вы стремились много лет, и тем, что надо спускать заболевшего?
Николай Черный:
Реально, нет. С клиентами - спускался много раз.
Марина Катыс:
А в вашей команде никогда такой ситуации не было?
Николай Черный:
Нет, не было.
Валерий Чаава:
Николай, вот вы употребили слово "летишь", я употребил его в смысле "падаешь", так проще. Вам приходилось падать?
Николай Черный:
Да.
Валерий Чаава:
Расскажите. Что произошло в тот момент?
Николай Черный:
Ну, вот со своей будущей женой я летел... Есть такой способ спуска есть по снегу. И вылетели на лед.
Валерий Чаава:
Вы знаете, это не очень понятно непрофессионалам.
Николай Черный:
Ну, как бы на двух ногах, опираясь ледорубом, едешь на ногах вниз по склону.
Марина Катыс:
Как на лыжах?
Николай Черный:
Как на лыжах. По снегу - прекрасно, быстро, красиво. А потом вылетели на лед. А по льду уже так невозможно. Начинаешь просто...
Валерий Чаава:
Но вы связаны веревочкой?
Николай Черный:
Мы связаны одной веревкой. Один останавливается - второй сдергивает, потому что сразу вдвоем... Это же редкое совпадение.
Валерий Чаава:
Синхронности нет, да?
Николай Черный:
Нет, и не может быть. Потому что первый на лед вылетает. Всегда друг за другом едут. Ну, потом пошел лед неровный, и мы как-то остановились оба.
На скалах я забивал крюк, чтобы закрепить веревку, и этом крюком отколол вот такой вот кусок, за который, собственно, и держался. И вместе с ним начал валиться. Ну, слава Богу, заклинился там, в кулуаре, даже не успел...
Валерий Чаава:
Что такое "в кулуаре"?
Николай Черный:
Кулуар это такой желоб на склоне горы. Заклинился, значит, ну, дырку зашили на губе, так что...
Марина Катыс:
Камень отпустили?
Николай Черный:
Да, мы с ним уже по врозь летели. Я его оттолкнул от себя, потому что если бы он на меня сверху, значит, еще...
Кевин О'Флин:
Какое ваше любимое место на Кавказе, в Гималаях?
Николай Черный:
Ну, в Гималаях больше всего мне нравится. Такой городишко - Покхара, откуда видно весь массив Аннапурны, И вот там, сидя как-то в ресторане на отрытом воздухе, был намечен маршрут непройденный. И мы его прошли зимой 1994 года с Башкировым. Так что теперь, когда мы там бываем, мы сидим в этом ресторане: "А вон, ребро мы прошли..." Его видно прямо... Это в Гималаях.
А на Кавказе мест очень много. Я Приэльбрусье хорошо знаю. Там в какое-нибудь ущелье мелкое, Кормы, зайдешь - народу никого. В августе малина, черника. Прекрасные места. Людей нет, одни звери.
Валерий Чаава:
У меня такой вопрос. Скажите, пожалуйста, когда Шлиман открыл Трою, он стал самым великим археологом в мире, ну, до сих пор он так признан. А кто, по-вашему, самый великий альпинист? Хилари?
Николай Черный:
Ну, вопрос очень сложный. Понимаете...
Валерий Чаава:
Но кто-то вас подвиг на это дело.
Николай Черный:
Ну, их много, выдающихся альпинистов. Я бы, в общем, назвал все-таки Кукучку, поляка. Их первых два было, покорителей всех четырнадцати восьмитысячников. Месснер, итальянец австрийского происхождения, ну, из Южного Тироля, и Кукочка. Но Месснер подымался, как правило, в общем, по более таким стандартным путям, а Кукучка проходил выдающиеся маршруты.
Марина Катыс:
Скажите, а кроме гор и альпинизма у вас есть какие-то увлечения?
Николай Черный:
Ну, в общем, что касается спорта, то я очень люблю лыжи беговые. Значит, за зиму 3-4 марафона обязательно бегаю. Если в Москве - то "Лыжню России", всегда участвую.
Да много, чего интересного в этой жизни.
Марина Катыс:
Спасибо. В конце, как обычно, гости нашей студии подводят некоторый итог.
Ваше мнение от беседы?
Валерий Чаава:
Нет, ну, вообще, это просто замечательно. Всегда интересно говорить с интересным человеком, особенно когда ты не знаешь предмета разговора, и можешь задать и получить какие-то конкретные ответы.
Самое удивительное, что я, наверное, ну, никогда не стану альпинистом. Я их уважал, а теперь стал уважать еще больше.
Кевин О'Флин:
У меня есть просто желание поехать в горы сразу. И мне очень интересно, и, ну, видно, что человеку это очень нравится, это его жизнь. И очень хорошо просто слышать, как он там был.
Марина Катыс:
Ну, а мне бы хотелось просто поздравить Николая Черного и команду российских альпинистов с первовосхождением на последний непокоренный восьмитысячник планеты, вершину Лходзе Средняя, высота которой, кстати, 8 414 метров.
Это событие, стоит в одном ряду с крупными географическими открытиями. Думаю, еще не все до конца осознали, что это восхождение российских альпинистов завершило целую эпоху. Больше на планете не осталось высоких гор, на вершины которых не ступала нога человека.
