Михаил Соколов: В московской студии Марк Урнов, политолог, руководитель фонда аналитических программ "Экспертиза", в некотором, уже далеком прошлом сотрудник администрации президента России, и Павел Фельгенгауэр , независимый аналитик, автор "Новой газеты" и "Московских новостей".
Вопросы наши слушатели могут задавать по телефонам прямого эфира в Москве 796-96-44, 796-96-45. Если вы не можете дозвониться, наш пейджер в Москве 961-33-33, 974-22-22 абонент - Радио Свобода.
Ну, за эту неделю произошло достаточно много политических событий, которые, конечно, хочется обсудить. Продолжается тема анти-ЮКОСа. И вот вопрос моим коллегам: Михаил Ходорковский своим решением уйти в отставку с поста руководителя компании спас ЮКОС или Михаил Ходорковский сдал ЮКОС, к примеру, людям "Сибнефти", за которыми стоит Роман Абрамович, или тем, кто играет на силовую группировку? Марк Урнов, пожалуйста, ваше мнение.
Марк Урнов: Я думаю, что и не спас, и не сдал, потому что на сегодняшний день последствия той атаки, которая есть и продолжается, совсем не ясны. Единственное, что при той ситуации, когда Ходорковский ушел из компании, вот смешение этих двух причин атаки, экономической и чисто политической, уже теперь затруднено: теперь надо определяться, вот в каком направлении атака пойдет, на кого будут больше давить - либо на Ходорковского, тогда компонента политическая будет сильнее, либо на компанию, тогда экономическая будет сильнее.
Михаил Соколов: Павел Фельгенгауэр , пожалуйста.
Павел Фельгенгауэр: Ну, насколько я понимаю, Ходорковский ушел, как бы уволился из ЮКОСа, но при этом вовсе не сдал свои акции, а он мажоритарный там акционер. То есть компания принадлежит ему, сегодня наняли туда Семена Кукеса, там Сашу Темерко, потом могут их уволить, других назначить. То есть он остается владельцем, он и Платон Лебедев, и спрятавшийся в Израиле Леонид Невзлин(, и другие, - Василий Шахновский. То есть как бы проблема по сути не решена. Если проблемой была собственность этой компании, и те деньги, которые она производила, которые Ходорковский мог использовать для политических действий, все осталось: Ходорковский будет получать как акционер дивиденды и может их использовать так, как Кремлю не нравится. Я не считаю, что пока очевидно, что конфликт исчерпан, по-моему, вовсе нет.
Михаил Соколов: Вопросы Павлу Фельгенгауэру и Марку Урнову наши слушатели могут по телефонам прямого эфира в Москве - 796-96-44 или 796-96-45.
Вот отставка Александра Волошина. Ваше ощущение: это действительно вот такое постепенно зревшее решение? Вот президент в интервью итальянским журналистам сказал, что прежний руководитель администрации - хороший управленец и очень порядочный человек. Еще четыре года назад я представил ему человека, который должен будет сменить его на этом посту. Он это знал и по сути дела сам его готовил для своей замены. Это вот о Дмитрии Медведеве. Марк Урнов, вот ваше ощущение, вы все-таки работали в администрации президента, бывает такое, что четыре года работает руководитель администрации президента и готовит себе преемника?
Марк Урнов: Ну, у нас в стране все бывает. И по логике вещей так оно и должно быть, потому что уход фигуры такого масштаба и с такого уровня означает, если у него не подготовлена замена, просто паралич структуры. Вот другое дело, и, кроме того, ну, в общем, постоянно все комментаторы в течение всех четырех лет правления президента Путина говорили о том, что Волошин не человек его команды и что он рано или поздно должен быть будет заменен. Но вот то, когда он ушел, не после президентских выборов, а именно сейчас, это, конечно, свидетельство той самой борьбы, которая внутри президентской команды идет, и того выбора, который президент сделал. Конечно, это все на почве конфликта с ЮКОСом. Конечно, это реакция и самого Волошина на события вокруг ЮКОСа, и реакция президента на реакцию Волошина. Последствия, но тут тоже совершенно очевидно: на кого бы не заменил сейчас президент Волошина (ну, Медведев - фигура, как все говорят, компромиссная, достаточно либеральная, уже первые его заявления об этом свидетельствуют), но уход Волошина - это дальнейшее нарушение баланса сил внутри администрации и внутри президентской команды, сказывающееся отнюдь не в пользу так называемой "семейной" группы, а, скорее, в пользу вот той жесткой части команды президентской, которая ориентирована на нелиберальное развитие экономики и, в общем-то, на передел собственности. Поэтому здесь, я думаю, что уход Волошина существенным образом повышает шансы расширения атаки не только на ЮКОС, но и на другие компании, с одной стороны, а с другой стороны усиливает напряженность и раскол внутри политических и экономических элит, которые сейчас в стране наблюдаются.
Михаил Соколов: В программе "Час прессы" политолог Марк Урнов и аналитик Павел Фельгенгауэр .
Павел, вот Путин характеризовал Медведва, видимо, Козака как людей либеральных и демократических убеждений. Вот каково ваше ощущение, ну, вот по реальным действиям, есть же опыт, так сказать, их работы в администрации президента.
Павел Фельгенгауэр: Ну, надо, вообще, представлять себе, что такое администрация президента, чего многие не до конца представляют в нашей публике. По сути администрация президента - это орган управления России, можно сказать, практически основной.
Михаил Соколов: ЦК КПСС.
Павел Фельгенгауэр: Нет, это секретариат ЦК КПСС. Не только занимают они то же самое географическое место на Старой площади. То есть там происходит координация интересов и мнений всех министерств, других ведомств, других интересов, которые не оформлены как министерства в России, и потом как бы достигается межведомственный, "межинтересный" консенсус, который представляется президенту, который подписывает указ и так далее. Это структура управления. В общем, не принято обычно, чтобы принимались кардинальные решения, с которыми не согласен глава администрации. И главное, так сказать, судьбоносное, я думаю, поражение Волошина, из-за которого он в конечном итоге ушел, это произошло весной в преддверии иракской войны, когда Александр Волошин там при поддержке Сергея Приходько, там Михаила Маргелова упоминали, других, они и с американцами вели переговоры и вообще хотели провести линию, что мы не должны сильно с Америкой совсем ссориться. Их предложение не было принято, президент принял противоположное. С тех пор власть Волошина начала резко сокращаться. То есть он продолжал как бы технически координировать это как администратор, то есть выполнять эту роль межведомственной координации, это управление страной. Но при этом его решения:он перестал быть решающим. А в конечном итоге уже приняли решение еще одно и еще одно, вот еще одно по аресту Ходорковского, с которым он не был согласен. И он именно из-за этого ушел. Теперь как будут, значит, Козак, Медведев себя на этом посту вести, будут ли они просто координаторами, которые будут иметь, правда, свое может быть мнение, но нерешающее. Мы знаем, что были слабые главы президентской администрации, ну, хотя бы Бордюжа, так сказать, малоэффективные, как люди, принимающие основные решения в России. Будут ли они, скажем, техническими просто, так сказать. Ну, вот сказал Медведев, что нехорошо было арестовывать акции. А акции до сих пор арестованы.
Михаил Соколов: Но меньше уже, меньше, меньше уже.
Марк Урнов: Но он после сказал, сказал после того, как стало меньше.
Михаил Соколов: Зафиксировал позицию, да?
Павел Фельгенгауэр: Ну, в общем, сейчас непонятно как бы, посмотрим, что из этого выйдет. Будет ли, как вот было в последние месяцы Волошина, что другие силы с той же, кстати, администрации, не глава администрации, а некоторые из его замов, и мы знаем их имена, были более влиятельны, чем глава, тогда это будет продолжение как бы последних месяцев Волошина без Волошина.
Михаил Соколов: Спасибо, Павел Фельгенгауэр .
И вопросы наши слушатели могут задавать по телефонам прямого эфира 796-96-44, 796-96-45. Пейджер 961-33-33, 974-22-22, абонент - Радио Свобода.
И, пожалуйста, у нас звонок слушателя. Вы в эфире, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, вот я что хочу сказать. Помните, Миша, вот вы в самом начале, когда Путин пришел к власти, спрашивали у Немцова, Хамакады, что как же так, вы можете такого человека поддерживать? Он ведь начал со лжи! А они говорили, что, ну, вот он перевоспитается. Вы пожелали им удачи в воспитании.
Михаил Соколов: Да, вот плохо пожелал, наверное.
Слушатель: Да. Так вот я хочу сказать, вот я все это слушаю, вы знаете, поражаюсь одному, что вот умные люди, талантливые, все понимающие - унизительно обсуждать даже Путина! Я понимаю, что это надо, потому что народ дебилен и нужно в него вталкивать. Но не доходит!
Михаил Соколов: Но не обижайте народ, ради Бога. Он у нас хороший.
Слушатель: Нет, нет. Ну, я хочу сказать, что болен, болен на генетическом уровне. Но я хочу сказать: вот кто такой Путин? Чем занималась, начиная с 1917-го года, советская власть? Ленин не скрывал, он говорил: беспощадный террор. То есть как пришла группа террористов, так они сейчас и действуют. Причем самый растленный, самый, так сказать, передовой отряд коммунистов у власти. И Путин, ведь он начал первое интервью, он сказал этому Михаилу Леонтьеву, который лоснился от счастья прикосновения к сапогу царскому. Он сказал: главное не засветиться. Путин сказал. Понимаете? Он, да еще первая Слиска, Любовь Слиска, которая лизнула его сапог, - и тут же ее назначили.
Это, понимаете, для этого нужно просто иметь уши и глаза. И вот недавно "Немецкая волна" сказала, там говорил человек, который жил с ним в одной комнате в Германии, он говорит: однозначно, думает одно, говорит другое.
Михаил Соколов: А вопрос какой?
Слушатель: Понимаете, почему никто не говорит о том, что Путин это просто человек, который не терпит не только яркие цвета, но оттенки серого? Ведь посмотрите, его, извиняюсь, Устинов, Шойгу, как они отправились в больницу, только они решили высунуться - и тут же, он болезненно не терпит, понимаете, даже оттенки серого!
Михаил Соколов: Спасибо. Ну, что? Давайте, так сказать, тут такая у нас политическая психология, получается, обсуждение. Но я все-таки Марка Урнова не могу не спросить, опять же вы вот были там, около власти: все-таки Борис Ельцин как-то терпимее относился к ярким фигурам или тоже ведь он ревновал, по-моему, к некоторым политикам?
Марк Урнов: Безусловно, ревновал. Я просто не могу не отозваться на такой эмоциональный фонтан, который в эфире был, потому что, по-моему, вот подобного рода градус настроений - это самое опасное, что сейчас может быть для общества, просто самое опасное. Никогда ненависть, никогда презрение, никогда такие фонтаны темных эмоций не способствовали выходу общества из кризиса. Это первое. А второе по поводу терпимости или нетерпимости лидеров к ярким фигурам. Вот у Ельцина, в отличие от Путина, был опыт, причем очень большой опыт публичной политики. Он прошел через выборы, прошел через там импичмент, прошел:
Михаил Соколов: Обком.
Марк Урнов: Ну, это:
Михаил Соколов: Тоже, публичная деятельность.
Марк Урнов: Ну, в известном смысле. Но вот уже где-то там, когда началась и перестройка, и все остальное, он, конечно, был такой человек публичный, для которого публичная компонента политики была очень важна, и он ее, в общем, правильно оценивал. И команда была тоже натренированная в политике, она ее не чуждалась. Вот Путин и его команда такого опыта лишена и не только потому, что у него за плечами опыт спецслужб, а потому что реально он вышел в публичную политику на самый высокий уровень, фактически не пройдя вот испытания такой предвыборной борьбой и всем прочим, прочим, прочим. Кстати сказать, то же самое сейчас наблюдается в партии "Единая Россия", которая блистательно отказывается от публичных дебатов, потому что, видимо, не чувствуют в себе силы полемизировать на публике, значительно проще там ходить в монологовом режиме, чего-то говорить под камеры, которые потом пустят блоки в новостях.
Михаил Соколов: Ну, а в тишине через коленку людей ломать, нужен, да, административный ресурс.
Марк Урнов: Так вот когда отсутствует опыт публичной политики, когда фактически происходит вот такое недоверие этому опыту, вот я думаю, что здесь главное, потому что, в принципе говоря, ну, что беспокоиться президенту с фантастически высоким уровнем рейтинга доверия:
Михаил Соколов: А вы в него верите, в этот рейтинг?
Марк Урнов: Безусловно.
Михаил Соколов: А я не верю, например, потому что целиком он один, а если по конкретным вопросам опрашивают, там совсем другие цифры.
Марк Урнов: Это совершенно справедливо, и, тем не менее, работать будет вот тот общий рейтинг.
Михаил Соколов: Хорошо.
Давайте мы еще вопрос слушателя послушаем. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, по-моему, Анри Делакруа сказал, что, если называть вещи своими именами, то человечество избавится от половины заблуждений. Так вот, по-моему, основное заблуждение - это называть Россию, в принципе, демократической страной. Она никогда такой не была и продолжает быть просто феодальной державой. На такой территории невозможно монархическое правление, всегда надо договариваться с кем-то в регионах. Ни один переворот в России не происходил в одном дворце, всегда надо было с кем-то договориться на окраинах. И Хрущева смещали точно так же, и всех остальных там лидеров. И это общая беда России - феодализм, вот и все.
Михаил Соколов: Спасибо.Павел Фельгенгауэр , как ваше ощущение феодализма в нынешней России?
Павел Фельгенгауэр: Ну, есть, конечно. Чего уж тут отрицать? Феодализм во всем и не только в политической системе. Например, как бы вот, скажем, я вообще-то в военных вопросах специализируюсь, скажем, существующий способ расплачиваться с офицером за долгую службу бесплатной квартирой - это типичный...
Михаил Соколов: Но теперь деньги тоже дают, да? Ведь ваучеры:
Павел Фельгенгауэр: А не получается, требуют люди квартиру. Но идея такая, что, вообще, человеку дают дачу, как вот раньше говорили, за службу. Она, конечно, чисто феодальная и где-то еще дворянского ополчения.
Михаил Соколов: Ну, а система военных округов тоже похожа на какие-то кормления, да?
Павел Фельгенгауэр: Ну, не совсем, но неважно, так сказать. Есть элементы феодализма, есть кормления для чиновников, которым кладут мизерную зарплату, даже там президент, по-моему, официальная зарплата там долларов 500 в месяц. Вот, естественно, есть:
Михаил Соколов: Но у него добавки есть все-таки.
Павел Фельгенгауэр: Да, есть система кормлений. То есть феодализм, конечно, присутствует, но то, что надо обязательно договариваться с региональными элитами, это не очевидно. Как раз опыт России и прежней, и современной говорит о том, что окраины всегда ложатся под то, что принято в столице. Это как раз тоже один из признаков не демократического государства, а феодального, что решает именно столица и прежде всего, а не окраины. А то, что, вот я хочу вернуться к тому, что у нас, в общем, эмоции начинают относительно Путина возникать, это неизбежно. Формируется антипутинская оппозиция. Конечно, это займет много времени, но ведь надо тоже понимать, что те, кто пришли сейчас к власти в России, сами не уйдут в отставку никогда, и никакими выборами их не снимешь, потому что выборы будут, скорее всего, в любом случае фальсифицированы. Это как Милошевич, в конечном итоге произойдет какое-то, как сказать, прямое народное волеизъявление, как в Белграде. И при этом не избежен градус. То есть можно говорить, что это плохо. Это действительно плохо, но это как бы отрицать будущую грозу, когда-то, правда, будущую просто потому, что она тебе не нравится.
Михаил Соколов: Павел Фельгенгауэр . Я прошу прощения, у нас звонок из Австралии. Хочется послушать. Пожалуйста, ваш вопрос, вы в эфире.
Слушатель: Добрый (я не знаю, что у вас сейчас:)
Михаил Соколов: День, день.
Слушатель: Минус восемь часов, сейчас у нас полпервого. Меня зовут Рудольф, 63 года. Эмигрировал 12 лет тому назад. Очень внимательно, правда, всегда слушаю "Свободу" на компьютере своем и сейчас слушаю с большим удовольствием. Большое вам спасибо за очень интересный набор передач и содержание их. Я вспоминаю, как отозвался Кони о Николае Втором, который был, как известно, полковником, он говорил: как вот полковнику управлять таким государством? Так вот у меня вопрос: как же (Путин, он подполковник?):
Михаил Соколов: Да пока, да.
Слушатель: Вот как подполковнику управлять таким государством, когда он не отдает под суд явных преступников - ну, своих и начальников, и подчиненных, которые отправляют на тот свет по 130 человек, и ни один, кажется, не был привлечен к суду:
Михаил Соколов: Да, некоторых повысили по гражданской линии, это правда.
Слушатель: Во! Вот об этом речь и идет. Так, конечно, ни о какой демократии речи не идет, но вот вопрос: как же управлять государством подполковнику?
Михаил Соколов: Спасибо. Павел Фельгенгауэр , как военный обозреватель, наверное, вам лучше начать.
Павел Фельгенгауэр: Ну, вообще говоря, военные - очень специфические люди, а тем более, люди из спецслужб. Давать им, доверять им в управление, тем более, в управление большие страны, обычно приводит к печальным последствиям. Но есть несколько исключений в мировой истории, но обычно это не проходит. Специальная очень подготовка, людей учат определенным вещам, которые мешают им потом, тем более, если они пытаются построить, как Путин, вообще-то, говорил и, может быть, даже частично верит в это, что он хочет построить либеральное государство с либеральной экономикой, которое будет развиваться как бы в направлении Запада и в направлении Европы. А при этом он, очевидно, не знает как и не умеет как, не умеет принимать решения, как это принято в демократическом обществе, и вообще не понимает, что это такое - демократическая процедура? Не понимает, что если:то есть формально он говорит, что нам нужна свобода прессы, как Сталин говорил о том, что нам нужна самокритика, критика и самокритика:
Михаил Соколов: Салтыковы-Щедрины и Гоголи.
Павел Фельгенгауэр: Да. Но при этом реально свобода прессы сократилась сейчас в общем совсем несколько нескольких печатных изданий, а может быть потом вообще останутся одни только, как раньше, вражьи голоса, типа Радио Свобода.
Михаил Соколов: Но интернет есть.
Павел Фельгенгауэр: Ну, есть интернет. Но теряется, так сказать, но сам-то он, может, в интернет не очень хочет. То есть нарушается принцип обратной информационной связи к правящим кругам. Они сами получают от разведки данные, которые:те пишут то, что хотят прочесть их вот начальники, подполковник. Вот то ему и сообщают, скажем, СВР, военная разведка и другие спецслужбы. Пресса: пишут тоже то, что начальник хочет услышать. Теряется связь с реальностью, что ведет к нарастающим ошибкам, в конце концов, может привести страну к катастрофе.
Михаил Соколов: Марк Урнов, ваше ощущение: все-таки Путин подполковник специфический, да? Все-таки из разведки?
Марк Урнов: Вот я бы:на самом деле категорически против рассуждений типа: ежели ты - подполковник, то сначала дорасти до маршала, а потом командуй страной, или, если ты человек из спецслужб, то значит тебе не место в гражданских структурах. Ну, примитивно это все и упрощенно. А ежели ты - еврей, то значит ты не ходи в эту сторону, а если ты там:
Павел Фельгенгауэр: Чечен.
Марк Урнов: Чечен, то в другую сторону не ходи. Но не про это, не про это разговор.
Действительно, в стране идет глубочайший, чудовищный, опаснейший политический и экономический кризис, который может развернуть страну в очень, очень неблагоприятную тенденцию, может ее просто вышибить из седла и поставить вне сообщества цивилизованных стран, может резко оттормозить экономику, может способствовать всплеску коррупции и такому, что нынешний уровень покажется, вообще, детским, может искалечить те зачатки нравственного сознания, которые только, только, только в обществе проклевывались. Но при чем здесь полковник или подполковник?
Павел Фельгенгауэр: Лукашенко - не полковник.
Марк Урнов: Речь идет об очень опасном процессе, когда новая элита собирается и хочет, и очень энергично хочет резко смести элиту старую. Вот такая лавинообразная вещь, она обычно очень опасна.
Михаил Соколов: Спасибо, Марк Урнов. Спасибо, Павел Фельгенгауэр . Мы прервем программу "Час прессы" на выпуск новостей.
Ведет передачу Михаил Соколов.
В эфире программа "Час прессы". И у нас в гостях политолог Марк Урнов, руководитель фонда аналитических программ "Экспертиза", и аналитик Павел Фельгенгауэр , автор "Новой газеты" и "Московских новостей".
Телефоны прямого эфира в Москве 796-96-44, 796-96-45.
Знаете, я хочу процитировать Джорджа Сороса, его интервью. Вот такая интересная мысль: "Эра дикого капитализма в России закончилась, наступила эра государственного капитализма". Как вот такой вам этот интересный тезис, но он как-то ставит действительно точку в целом большом периоде. Мне так кажется, что все-таки вот эта эра государственного капитализма, она не наступила, а она наступает. Марк Урнов, пожалуйста.
Марк Урнов: Вот мне кажется, что она не наступила и что она наступает, но если говорить об эпитетах, то я думаю, что эра государственного капитализма, если, не дай Бог, не к ночи будет сказано, она наступит, будет эрой такого дикого капитализма, что тот дикий капитализм, о котором Сорос говорит как о предшествующем этапе, это будет не дикий, а очень даже цивилизованный капитализм, потому что мы государственный капитализм в условиях коррумпированного государства, которое ежегодно изымает, по экспертным оценкам, из бизнеса просто вот по каналам коррупции 30 миллиардов долларов, это еще в условиях существования политической оппозиции и боле менее свободной прессы, вот что будет? Да и, в общем, достаточно сопротивляющихся коррупции крупных компаний. А вот когда ничего этого не будет, вот тут вот разгул коррупции начнется такой, что мало не покажется. А мне что обидно: вот было четыре года стабильности, капиталы российские собрались возвращаться, иностранные капиталы готовились к прыжку сюда такому, что, как мне иностранные эксперты говорят, у каждой боле менее крупной западной компании уже был назначен человек, ответственный за программы в России - а ведь мы могли бы вот из этих четырех лет стабильности плавно перейти в фазу бешеного экономического роста, "русского чуда" и через четыре года, к 2008-му году, закрепиться в клубе развитых стран уже совершенно на других основаниях. Так нет, вот именно в тот самый момент, когда вот-вот это должно было произойти, мы взяли так топорик, хрясть:
Михаил Соколов: Это не мы взяли.
Марк Урнов: Ну, не мы. А, может быть, и мы.
Михаил Соколов: Марк, я не очень понимаю: вот вы стыдили нашу слушательницу там за такую вот бурную реакцию, но у вас-то реакция тоже, надо сказать, не очень такая, так это мягко толерантная, она более, да, такая, экспертная, но, тем не менее, возмущение-то, оно чувствуется, понимаете.
Марк Урнов: У меня обида есть.
Михаил Соколов: А слушатель-то, он акцентирует это возмущение, собственно, конкретной персоне. Может, он голосовал, а, может, и не голосовал за Владимира Путина, а теперь видит, что вот какие-то надежды не сбываются, из путинского застоя, как мне кажется, все-таки нестабильности вот рождаются такие разнообразные прокурорские монстры.
Вот мне Павла Фельгенгауэра хотелось попросить: вот вы знаете все-таки военных, знаете людей из спецслужб, а у них-то какое желание, они хотят все вернуть в чисто советские времена или все-таки они хотят через госкапитализм вот кормиться таким полуподпольным способом, как эти "оборотни", которых можно найти что в МВД, что в любом отделении милиции, да?
Павел Фельгенгауэр: Ну, и среди военных тоже, конечно. И все об этом знают. Недавно мне просто полковник один рассказывал, он принимал экзамены в военном университете приемные, и ему принесли ведомость с уже проставленными отметками.
Михаил Соколов: А денег принесли?
Павел Фельгенгауэр: Вот я спросил: с тобой поделились? Он сказал: не, не поделились. И он поставил одному парню, который не просто из Сибири откуда-то, еще 200 километров от Иркутска и прекрасно знал английский, а этот полковник, он учит, значит, вот военных переводчиков; но парень знает прекрасно английский, у него написано, что он должен ему поставить "тройку" - он поставил ему "пятерку", думает, будь что будет. Но ведь не он же один, а несколько экзаменов, так что парня все равно не приняли. Все это проплачено, и все об этом знают.
То есть там есть, конечно, и те, которые берут взятки, воруют, всячески, что угодно делают, так сказать; есть честные люди. Честные люди в спецслужбах, честные люди среди военных, среди гражданской бюрократии. И там настроения, среди как раз честных, особенно плохие о том, что вот евреи украли Россию. Вот была великая страна, великая империя, они украли эти деньги, потом хотят перепродать то, что украли, своим настоящим хозяевам на Уолл-стрите, вот продать акции ЮКОСа , ЛУКойла, еще кому-то, и надо у них это отнять и на эти деньги строить, реальную проводить военную реформу, то есть покупать новые танки, новые самолеты - и вот это будет возрождение великой России.
Те, кто сейчас вот ведут такую политику, та фракция в Кремле, они не просто сами по себе, они-то, может быть, хотят украсть, и, скорее всего, так оно этим и закончится. Но они опираются на довольно широкое мнение вот как раз в среднем вот таком звене - людей, которые получают небольшие зарплаты, многие из них ничего не воруют, люди, которые пережили тяжелейший социальный, профессиональный шок, и люди, которые исполнены очень большой ненависти.
Марк Урнов: Это вот к вопросу о том, кто виноват: один человек или это таки много, много людей, объединенных одной, но пламенной страстью.
Михаил Соколов: В программе "Час прессы" Марк Урнов и Павел Фельгенгауэр. И, пожалуйста, вопрос слушателя. Вы в эфире.
Слушатель: Марк Шмидт, Москва, социолог. Я хочу спросить вас об одном, слушая ваш разговор: вы считаете нормальным этих честных людей, но как говорил Честертон, что хорошего в том, что человек честен в своем служении бесчестности?
Что же касается Путина и его сообщников, ну, или, как говорил покойный Щекочихин, стаи, я опять же могу сказать, явление чисто русское, которое Достоевский характеризовал как "каторжную совесть". Когда он вынужден был соблюдать некоторые нормы, вот как он ушел в отставку, не захотел предать Собчака, он их соблюдал. Сейчас же с него не требуют ответственности, и, выходит, совесть его куда-то улетучилась. И это явление, так сказать, совершенно инвариантное, то есть его понимают независимо от нашей специфики.
Мой знакомый иностранец, кроме своей специальности, изучающий русские частушки, когда он услышал, что Путин не мог дозвониться до генерального прокурора, процитировал частушку: "Оглядись вокруг себя, вроде трахуют тебя?".
Не кажется ли вам это самым страшным - это вот шаткая совесть ваших пресловутых честных военных?
Михаил Соколов: Но, вообще-то, лицемерие, так сказать, политическое - это тоже метод добиваться своего, да?
Вот у нас президент, по-моему, сегодня встречался с руководителями трех сразу судов: и Конституционного, и Высшего арбитражного, и Верховного суда (кстати, каждый суд отличался на ниве правовой, и вот, правда, Конституционный последний раз порадовал). И вот там, на этой встрече, президент призвал к независимости судебной власти. По мне, так лучше бы он не встречался с представителями этих судов, это была бы лучшая демонстрация, собственно, независимости этой власти, что президент с ней никогда не встречается, что она живет отдельно, а он отдельно.
Марк Урнов, ваша реакция на звонок слушателя? Пожалуйста.
Марк Урнов: Ну, какая у меня реакция?
Михаил Соколов: Положительная, наверное.
Марк Урнов: Опять-таки, да, действительно, вот продолжаю говорить свое заветное, потому что этот вопрос вписывается в то, о чем я до этого говорил: есть настроения, которые мне кажутся безумно опасными для страны.
Михаил Соколов: Они вам кажутся с обеих стороны опасными: вот те, кто "за" Путина, и те, кто против или они как-то одни опаснее других все-таки?
Марк Урнов: Нет, мне кажется, что сейчас вот то движение умов, которое, так или иначе, ориентировано на Путина, особенно после того, как он сказал, что вот наша Генеральная прокуратура и судебные органы разберутся, вот это очень опасные настроения. Так или иначе, оно ставит на пересмотр все эти позитивные, с моей точки зрения, тенденции, которые в течение десяти лет развивались и в смысле рыночной экономики, и в смысле отношения государства с гражданином. Поэтому просто мне кажется, что это очень опасная тенденция, которая делает наше общество иным и таким, в котором жить будет неприятно.
Павел Фельгенгауэр: Невинных у нас не сажают.
Михаил Соколов: Так, пожалуйста, еще звонок слушателя. Вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Анатолий Михайлович. У меня три вопроса маленьких, значит, коротких в смысле самих вопросов. Значит, во-первых, ну, кто все-таки конкретно сорвал эпоху стабильности или застоя, как вы называете?
Михаил Соколов: Кто виноват то есть, да?
Слушатель: Кто непосредственно ее сорвал? Я имею в виду, в общем-то, неожиданное, очень демонстративное, не свойственное Ходорковскому как бизнесмену выступление с политическими заявлениями, это раз. Второе: находите ли вы, что олигархи заинтересованы в инвестициях в Россию? То есть проникновения в Россию настоящих, серьезного уровня, ну, будем говорить так фигурально, зубастых настоящих хозяев из-за рубежа? Третий вопрос: с точки зрения демократии, демократия, в которой я имею один голос при выборах, а скажем, человек, имеющий большие деньги, может иметь, ну, скромно говоря, миллион голосов, демократично ли это? При том, что они имеет право зарабатывать хотя бы свой триллион, ради Бога. Спасибо.
Михаил Соколов: Спасибо.
Павел, ну, давайте начнем с вас, да? Вот, версия: Ходорковский как провокатор кризиса.
Павел Фельгенгауэр: Но я, скорее, начну, можно, если со второго вопроса - насчет заинтересованности олигархов. Некоторые олигархи не заинтересованы и даже борются и лоббируют не допускать там или ограничивать деятельность страховых компаний, иностранных банков в России:
Михаил Соколов: Вот Илья Клебанов, да, который тут отставился в Петербург, по-моему, активно на этой ниве работал по заданиям трудящихся олигархов - закрывал рынки.
Павел Фельгенгауэр: Да, Но еще более Россию хотят закрыть вот те же люди из спецслужб, так называемые силовики и чекисты. Именно об этом, собственно, идет. Есть:хотя вот те олигархи, тот же Кукес и Ходорковский, они как раз занимались тем, что вели в Россию иностранцев или вносили в Россию иностранные технологии.
Ведь не надо забывать, что практически всю первую половину 90-ых, вот с распада Советского Союза производство, добыча нефти в России падала стабильно. Экспорт сохранялся на прежнем уровне за счет падения внутреннего потребления. Некоторые были оценки, что где-то к третьему, пятому году Россия станет импортером энергоресурсов.
Михаил Соколов: Я помню, это при Кириенко было, кстати.
Павел Фельгенгауэр: Да, да, да. Вот Ходорковский, Кукес, другие, они сумели повернуть эту тенденцию:
Михаил Соколов: Абрамович. Не забывайте, Абрамович.
Павел Фельгенгауэр: Нет, я говорю о новых менеджерах, которые отчасти из них вот олигархи, ну, Кукие больше менеджер, Ходорковский оказался, будучи олигархом, еще и неплохим менеджером. Они пригласили фирму "Халлибертон", начали использовать более прогрессивные методы добычи, увеличили отдачу пластов, уменьшили себестоимость в условиях падения цены на нефть ниже 10 долларов, сумели резко снизить себестоимость. То есть они создали вот эту сейчас вот дойную корову, которая приносит эти вот десятки миллиардов каждый год долларов в Россию. Эту корову сейчас зарежут, и результат будет тот, что у нас опять начнется падение, потому что, когда те вот придут, завладеют этими нефтяными ресурсами государственники, начнется падение производства нефти и много чего другого, так что:А Ходорковский, я думаю, был виноват в том, что он, по-видимому, понял ограничения, что в этой государственнической структуре вот его стремление, так сказать, дальше наращивать и производство, и расширяться, как нормально, как должен любой капиталист делать в капиталистической системе, ограничено, оно ограничено резкими рамками: вот столько есть, а дальше делись.
Михаил Соколов: Но поэтому он и решил менять политическую систему? Так, Марк?
Павел Фельгенгауэр: Да, да. Ну, до некоторой степени, да, он создал "Открытую Россию", стал пытаться, значит, агитировать за смену, то есть, ну, то, о чем, собственно, и Путин говорил, что мы движемся на Запад. Но так давайте двигаться.
Марк Урнов: Вот я искренне не знаю, за какую систему, за смену политической системы собирался или не собирался агитировать Ходорковский, но то, что вот очевидно для меня, что он активно занимался социальными программами, то есть таким долгосрочным преобразованием российских умов, насаждением либерализма, это раз. А во-вторых, да, скорее всего, вот пытался войти в политику. Но мне другое не ясно, абсолютно не ясно, я тут только могу гипотезы выдвигать: почему его политическая и социальная активность была расценена, в том числе и президентом, как опасность? Почему?
Михаил Соколов: Загадка?
Марк Урнов: Ну, меня есть рабочая гипотеза, о которой я тут некоторое время говорил, что, да, судя по всему, президент и люди вокруг него вот тот высоченный уровень доверия, который у президента есть, не рассматривают как эффективный ресурс. Для них куда более важны внутриэлитные отношения, а публичная политика это за пределами опыта. Поэтому когда Ходорковский вторгается как личность в политику, несмотря на 80 процентов доверия, он представляется опасностью. Я думаю, что, если бы был опыт публичной политики, но, Господи, ну, вошел человек в политику, но он же не конкурент, его можно было просто взять как партнера по переговорам и так далее, и не было бы никакого конфликта. Но вот опыт есть опыт.
Павел Фельгенгауэр: Но, может быть, просто денег захотелось? Ведь говорят, что 7 миллиардов одному это слишком много, хотя 7 миллиардов это бумажные, это называется цена акций.
Михаил Соколов: Но сегодня 7, а завтра:
Марк Урнов: Паша, это политический аспект, а то, что, помимо всего прочего, есть еще группа вокруг президента, да, которая хочет перераспределить в свою пользу, это, безусловно. Я только не понимаю, зачем это нужно лично президенту?
Михаил Соколов: Павел Фельгенгауэр и Марк Урнов в программе "Час прессы".
Телефоны прямого эфира 796-96-44, 796-96-45.
И у нас, по-моему, опять звонок из Германии.
Я только хотел слушателю, который звонил нам из Германии до того, напомнить банальное, что, знаете, недостатки демократии всем известны, и в России, и, по-моему, у вас там проблем тоже хватает, но ничего лучшего пока не выдумано.
Пожалуйста, ваш вопрос, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, у меня такое ощущение, что политический строй-то, в принципе, за последние, скажем, 70 лет, если не за 500, фактически-то не менялся.
Михаил Соколов: Но как же не менялся? Вот мы сидим в Москве и разговариваем, а так бы мы сидели в ГУЛАГе и не разговаривали.
Слушатель: А это без разницы, что вы сидите в Москве. Но дело в том, что вы, может быть, через год будете сидеть в той же Праге и будут вас глушить, и все будет в порядке.
Михаил Соколов: Нет, не надо, не надо, мы против.
Слушатель: Понимаете, в чем дело, я к тому, что:Я хочу сказать, что как были раньше райкомы, горкомы, обкомы, возвращается к этому обратно.
Вы посмотрите, скажем, тот же Конституционный суд, несмотря на то, что вы так возбуждены были этим положительным решением, по большому счету, я считаю, что было заказное решение принято, потому что развязали руки цепным псам типа Миши Леонтьева и горячим головам типа Кирилла Клейменова, теперь они будут клеймить, не опасаясь ни о чем, понимаете, ни за что клеймить те же "Яблоки", СПС.
Михаил Соколов: Пусть лучше клеймят, знаете, чем кляп во рту, вот ей Богу.
Слушатель: Я не спорю, я не спорю:
Марк Урнов: А вот насчет того, что раньше было так же, как сейчас осталось. Вот это я просто всегда, когда так начинают говорить, вспоминаю замечательное такое литературное эссе Пантелеймона Романова. У него был такой маленький рассказик. Гражданская война, идет паровоз. Вагоны переполнены людьми, все висят на поручнях, а на крышах уже считается привилегированное место. И вот один мешочник, крестьянин с мешком на поручень прицепился, смотрит на крышу, а там, обхвативши трубу, сидит солдат с ружьем. И крестьянин-мешочник думает: вот и раньше были господа, и теперь господа. Это я к тому, что вот сравнение, оно ничего не объясняет.
Михаил Соколов: Это толерантный Марк Урнов. А вопрос будет нам? По-моему, слушатель, к сожалению, от нас отключился.
Еще один вопрос, пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Иосиф, Москва. Вот первое, как-то мимо всех, по-моему, прошло, что Ходорковского посадили за неявку по повестке, которую ему не вручили. Вот, скажите, пожалуйста, в принципе, прокуратура может вручать не подозреваемому повестку, а родственникам, там сотрудникам, соседям и так далее?
Михаил Соколов: А вы знаете, вот мне кажется, непринципиальным обсуждать, я это, по-моему, уже говорил как-то в эфире, проблемы инквизиции: как применяется испанский сапожок или гаротту, да?
Слушатель: Тогда следующий вопрос. Сегодня начинается процесс над Сутягиным, человек, который принципиально не мог быть виноватым, поскольку не был допущен ни к каким секретным материалам. И вот его три с лишним года продержали в тюрьме. То есть пытали, можно сказать. Как вы думаете, как этот процесс кончится, присяжные признают его невиновным или дадут ему столько, сколько он просидел, чтобы не привлекать к ответственности тех, кто его сажал?
Михаил Соколов: Вы знаете, я не юрист, но я вот знаю, там есть чудовищный совершенно пункт в российском уголовном законодательстве, что если доказать сбор информации по заданию иностранной разведки, если вы, например, газеты какие-нибудь старые отреферировали, это уже можно притянуть как шпионаж.
Слушатель: Понятно, ну, написал реферат, какое пиво лучше.
Михаил Соколов: Совершенно верно, но по заданию иностранной разведки. И поэтому вот этот:
Слушатель: Да, и я должен знать, что тот, кто интересовался пивом, шпион.
Михаил Соколов: Ну, вот примерно так. Поэтому есть надежда, что может быть там не спецприсяжные, а все-таки какая-то часть вменяемых.
Просто мы, конечно, как Путин не будем предрешать какой-то приговор. Тоже скажем, пусть суд рассудит, Мосгорсудю.
Хотя, конечно, грустно: Мосгорсуд давно имеет, к сожалению, такое прозвище "мосгорштамп" и довольно трудно ждать от него какого-то приятного решения:
Марк Урнов: Суд присяжных прогнозировать пока, слава тебе, Господи, невозможно.
Михаил Соколов: Да, но это вот достижение, конечно, демократии, слава тебе, Господи.
Павел Фельгенгауэр: Но очень относительное достижение, потому что у нас уже это не раз было, что когда суд присяжных оправдывал, человека вновь судили новым набором суда присяжных, набирали других присяжных, пока не получали приговора. То есть того принципа, который есть в западных странах, где есть суды присяжных, что человек оправдан судом присяжных, не может никогда ни при каких условиях быть судим за то, что его оправдали, даже если он сам признается или найдется свидетель, который видел, как он зарезал бабушку. Вот то, что оправдание судом присяжных окончательное абсолютно, у нас этого нет. Поэтому можно судить раз, можно судить два, менять присяжных, пока не найдешь тех, которые тебе подходят. Так что не такое уж это достижение.
Михаил Соколов: Спасибо. Так, есть у нас еще вопросы слушателей?
Ну, у меня есть на пейджер сообщение, спрашивают, имеет ли под собой почву заявление Березовского, что господин Ельцин просто обязан принять участие в обсуждении будущего России? Значит ли это, что Ельцин может (в скобках) или ему помогут снова выставить свою кандидатуру в президенты 2004-го года? Ну, второе вызвало уже смех Марка Урнова. А вот первое? Пожалуйста.
Марк Урнов: Ну, на самом деле Борис Абрамович Березовский сейчас всячески имитирует активность, предлагая то солнцу взойти, то партиям не участвовать в выборах, то Ельцину в дискуссию вступить, думаю, что:
Михаил Соколов: А интересно было бы, если б Ельцин высказался, кстати, понимаешь.
Марк Урнов: Безусловно, безусловно, было бы очень интересно, если бы он высказался, но он уже сказал, что высказываться публично по поводу действий президента Путина не будет, потому что свое мнение он высказывает ему лично и приватно. Так что, думаю, что здесь его позиция абсолютно четкая.
Михаил Соколов: Хорошо.
Есть вопросы слушателей. Пожалуйста, вы в эфире. Ваш вопрос, будьте добры.
Слушатель: Алло! Здравствуйте. Давно слушаю Радио Свобода. Большое вам спасибо за вашу деятельность, очень интересная передача.
Михаил Соколов: А вопрос?
Слушатель: Вопрос такой: а не кажется ли вам, что сам президент Путин как личность из себя не представляет, а представляет систему под названием КГБ, у которой свои тенденции, которые сформировались еще в известные времена? И поэтому то, что вот нужно лично президенту Путину, не имеет большого значения, а просто вот там у системы есть, у КГБ есть желание закрыть страну, вот он исполняет это независимо от своих каких-то желаний и:
Михаил Соколов: Понял. Значит, как масонская ложа, да?
Михаил Соколов: Хорошо, Павел, пожалуйста.
Павел Фельгенгауэр: Нет, конечно, есть и то, и другое. Конечно, Путин представляет определенную страту там социальную и внутри аппарата спецслужб и так далее. Но у него, очевидно совершенно, есть личные предпочтения и личные антипатии, они оказывают существенное влияние на принятие решений. Вот, скажем, он ненавидит Березовского, как Сталин Льва Троцкого. Может, он его и раньше ненавидел. Ну, Березовский не очень приятная фигура.
Михаил Соколов: Но он же его использовал.
Павел Фельгенгауэр: Сейчас все притягивает к Березовскому. Все, кто против Путина - это агенты Березовского:
Михаил Соколов: И Ходорковского.
Павел Фельгенгауэр: Да, да. Ну, Ходорковский как агент Березовского. То есть Березовский как вот Троцкий в Мексике: от него все зло идет.
Михаил Соколов: Слушайте, какие тяжелы все-таки ассоциации у нас:
Марк Урнов: Кстати сказать, неслучайно, что во время, вот на старте пиар-кампании против ЮКОСа появилась такая маленькая заметочка в электронных СМИ, что олигархи нашли замену Березовскому с указанием на Ходорковского. То есть вот люди, инициировавшие первоначально, пытались отмобилизовать и этот ресурс. Но я, честно говоря, вот если меня спросили, я повторяю, повторяю и повторяю: категорически против примитивных схем, что ежели человек откуда-то пришел, то значит он - агент этого института, этой структуры и проводит эту линию. Человек он человек и есть.
Михаил Соколов: А я бы смольненский период, между прочим, не игнорировал бы. Мне кажется, то, что было наработано в Смольном вот по разным вопросам взаимодействия и с финансистами, и, так сказать, общественностью Владимира Путина, и по части личного обогащения, в общем, оно вполне, так сказать, используется сейчас, это очень важный был период, знаете, переходный от чекиста, там где-то заседавшего в Германии, второсортного до, собственно, вот человека, который распоряжался достаточно большими ресурсами крупного города.
Павел Фельгенгауэр: Нет, но есть чекисты вполне порядочные, Кобаладзе, например.
Марк Урнов: Кстати сказать, насколько я помню, питерское время, когда там был Путин, Путина считали самой сильной фигурой у Собчака и эффективным управленцем. Причем это было такое вот общее мнение.
Михаил Соколов: Вы знаете, у меня вопрос к Марку Урнову вот уже в завершении нашей программы, а вопрос важный, все-таки ведете сейчас в вашем фонде "Экспертиза" такие вот прогнозные темы, да? Пытаетесь анализировать социологические опросы и так далее. Как вся эта история сказывается действительно на шансах, ну, скажем так, легальных политических структур, политических партий, которые вот действуют на арене? Все-таки "Единая Россия", КПРФ, "Яблоко", СПС, ЛДПР, они зависят от того, что происходит сейчас вот этот политический кризис или все уже запрограммировано, как было?
Марк Урнов: Думаю, что они зависят, но зависят не очень много, потому что электорат, в общем, разобран, и та поляризация мнений, которая сейчас в обществе, безусловно, происходит, она может, скажем, немножко сактивизировать избирателей правых партий, я имею в виду "Яблоко" и СПС, дать им там плюс, допустим, 1-1,5 процента каждый. Она может чуть-чуть сактивизировать электорат коммунистов, дать коммунистам там плюс 1 процент, при том, что они, так или иначе, получат, это слону дробина. Может быть, немножечко размыт электорат "Единой России", ну, скажем, минус там два процента. Вот и все, но радикальным образом той структуры, в предпочтении которой сейчас в социологических исследованиях прослеживается, это не изменит. Думаю, что картина будет такая: на первом месте "Единая Россия", несмотря на все свое страннейшее поведение с отказом полемизировать, на втором месте коммунисты, на третьем, скорее всего, Жириновский, четвертое и пятое - СПС и "Яблоко". Остальные никаких шансов пройти в Думу на сегодняшний день не имеют.
Михаил Соколов: Вы знаете, есть просто такой сценарий, что власть будет еще разыгрывать карту против всех с тем, чтобы отсечь вот эти партии, которые внизу вашего списка, чтобы люди не голосовали за них, а голосовали вообще против всех.
Марк Урнов: Может быть, будет разыгрывать, но на сегодняшний день, как социологические опросы показывают, из-за поляризации мнений доля желающих проголосовать против всех и на выборы не прийти, она уменьшается.
Михаил Соколов: Павел Фельгенгауэр , ваше ощущение, предвыборные прогнозы.
Павел Фельгенгауэр: Но я, слава Богу, выборы не освещаю, я как бы военный обозреватель. Грязное это, вообще-то, довольно дело, и, по-моему:
Михаил Соколов: Это выборы - грязное дело?
Павел Фельгенгауэр: Да, в сравнении с войной, даже еще грязнее войн.
Михаил Соколов: Замена войны.
Павел Фельгенгауэр: С учетом того, насколько у нас стали фальсифицировать результаты, ну, скажем, как в Чечне было, например, я думаю, что кто там как проголосует, какая это, в общем, разница? Распишут, как надо. Может быть, правда, в думских выборах в меньшей степени, в президентских можно ожидать, в принципе, абсолютно запрограммированного результата.
Михаил Соколов: Я чувствую, что у Марка Урнова есть возражение. Мне вот казалось всегда, что парламентские выборы довольно серьезно влияли на президентские.
Марк Урнов: Парламентские выборы, действительно, довольно серьезно влияют и серьезно влияют. И там, насколько я понимаю, главная интрига была, сумеют ли пропрезидентская партия и группы, ориентированные на президента, получить конституционное большинство. Думаю, что конституционного большинства, то есть две трети не получат, но то, что они вполне имеют возможность получить простое большинство, похоже, что это именно так, особенно в союзе с Жириновским, который будет автоматически поддерживать линию Кремля. На сегодняшний день Жириновский и "Народная партия", по-моему, единственные политики, которые активно, радостно поддерживают все происходящее.
Михаил Соколов: Да, но раскол элиты все-таки факт.
Марк Урнов и Павел Фельгенгауэр , аналитики и политологи, в программе "Час прессы", которую вел Михаил Соколов.
Продюсер передачи Александр Орлов-Сокольский.
Большое спасибо нашим слушателям за звонки в эфир Радио Свобода.
Вопросы наши слушатели могут задавать по телефонам прямого эфира в Москве 796-96-44, 796-96-45. Если вы не можете дозвониться, наш пейджер в Москве 961-33-33, 974-22-22 абонент - Радио Свобода.
Ну, за эту неделю произошло достаточно много политических событий, которые, конечно, хочется обсудить. Продолжается тема анти-ЮКОСа. И вот вопрос моим коллегам: Михаил Ходорковский своим решением уйти в отставку с поста руководителя компании спас ЮКОС или Михаил Ходорковский сдал ЮКОС, к примеру, людям "Сибнефти", за которыми стоит Роман Абрамович, или тем, кто играет на силовую группировку? Марк Урнов, пожалуйста, ваше мнение.
Марк Урнов: Я думаю, что и не спас, и не сдал, потому что на сегодняшний день последствия той атаки, которая есть и продолжается, совсем не ясны. Единственное, что при той ситуации, когда Ходорковский ушел из компании, вот смешение этих двух причин атаки, экономической и чисто политической, уже теперь затруднено: теперь надо определяться, вот в каком направлении атака пойдет, на кого будут больше давить - либо на Ходорковского, тогда компонента политическая будет сильнее, либо на компанию, тогда экономическая будет сильнее.
Михаил Соколов: Павел Фельгенгауэр , пожалуйста.
Павел Фельгенгауэр: Ну, насколько я понимаю, Ходорковский ушел, как бы уволился из ЮКОСа, но при этом вовсе не сдал свои акции, а он мажоритарный там акционер. То есть компания принадлежит ему, сегодня наняли туда Семена Кукеса, там Сашу Темерко, потом могут их уволить, других назначить. То есть он остается владельцем, он и Платон Лебедев, и спрятавшийся в Израиле Леонид Невзлин(, и другие, - Василий Шахновский. То есть как бы проблема по сути не решена. Если проблемой была собственность этой компании, и те деньги, которые она производила, которые Ходорковский мог использовать для политических действий, все осталось: Ходорковский будет получать как акционер дивиденды и может их использовать так, как Кремлю не нравится. Я не считаю, что пока очевидно, что конфликт исчерпан, по-моему, вовсе нет.
Михаил Соколов: Вопросы Павлу Фельгенгауэру и Марку Урнову наши слушатели могут по телефонам прямого эфира в Москве - 796-96-44 или 796-96-45.
Вот отставка Александра Волошина. Ваше ощущение: это действительно вот такое постепенно зревшее решение? Вот президент в интервью итальянским журналистам сказал, что прежний руководитель администрации - хороший управленец и очень порядочный человек. Еще четыре года назад я представил ему человека, который должен будет сменить его на этом посту. Он это знал и по сути дела сам его готовил для своей замены. Это вот о Дмитрии Медведеве. Марк Урнов, вот ваше ощущение, вы все-таки работали в администрации президента, бывает такое, что четыре года работает руководитель администрации президента и готовит себе преемника?
Марк Урнов: Ну, у нас в стране все бывает. И по логике вещей так оно и должно быть, потому что уход фигуры такого масштаба и с такого уровня означает, если у него не подготовлена замена, просто паралич структуры. Вот другое дело, и, кроме того, ну, в общем, постоянно все комментаторы в течение всех четырех лет правления президента Путина говорили о том, что Волошин не человек его команды и что он рано или поздно должен быть будет заменен. Но вот то, когда он ушел, не после президентских выборов, а именно сейчас, это, конечно, свидетельство той самой борьбы, которая внутри президентской команды идет, и того выбора, который президент сделал. Конечно, это все на почве конфликта с ЮКОСом. Конечно, это реакция и самого Волошина на события вокруг ЮКОСа, и реакция президента на реакцию Волошина. Последствия, но тут тоже совершенно очевидно: на кого бы не заменил сейчас президент Волошина (ну, Медведев - фигура, как все говорят, компромиссная, достаточно либеральная, уже первые его заявления об этом свидетельствуют), но уход Волошина - это дальнейшее нарушение баланса сил внутри администрации и внутри президентской команды, сказывающееся отнюдь не в пользу так называемой "семейной" группы, а, скорее, в пользу вот той жесткой части команды президентской, которая ориентирована на нелиберальное развитие экономики и, в общем-то, на передел собственности. Поэтому здесь, я думаю, что уход Волошина существенным образом повышает шансы расширения атаки не только на ЮКОС, но и на другие компании, с одной стороны, а с другой стороны усиливает напряженность и раскол внутри политических и экономических элит, которые сейчас в стране наблюдаются.
Михаил Соколов: В программе "Час прессы" политолог Марк Урнов и аналитик Павел Фельгенгауэр .
Павел, вот Путин характеризовал Медведва, видимо, Козака как людей либеральных и демократических убеждений. Вот каково ваше ощущение, ну, вот по реальным действиям, есть же опыт, так сказать, их работы в администрации президента.
Павел Фельгенгауэр: Ну, надо, вообще, представлять себе, что такое администрация президента, чего многие не до конца представляют в нашей публике. По сути администрация президента - это орган управления России, можно сказать, практически основной.
Михаил Соколов: ЦК КПСС.
Павел Фельгенгауэр: Нет, это секретариат ЦК КПСС. Не только занимают они то же самое географическое место на Старой площади. То есть там происходит координация интересов и мнений всех министерств, других ведомств, других интересов, которые не оформлены как министерства в России, и потом как бы достигается межведомственный, "межинтересный" консенсус, который представляется президенту, который подписывает указ и так далее. Это структура управления. В общем, не принято обычно, чтобы принимались кардинальные решения, с которыми не согласен глава администрации. И главное, так сказать, судьбоносное, я думаю, поражение Волошина, из-за которого он в конечном итоге ушел, это произошло весной в преддверии иракской войны, когда Александр Волошин там при поддержке Сергея Приходько, там Михаила Маргелова упоминали, других, они и с американцами вели переговоры и вообще хотели провести линию, что мы не должны сильно с Америкой совсем ссориться. Их предложение не было принято, президент принял противоположное. С тех пор власть Волошина начала резко сокращаться. То есть он продолжал как бы технически координировать это как администратор, то есть выполнять эту роль межведомственной координации, это управление страной. Но при этом его решения:он перестал быть решающим. А в конечном итоге уже приняли решение еще одно и еще одно, вот еще одно по аресту Ходорковского, с которым он не был согласен. И он именно из-за этого ушел. Теперь как будут, значит, Козак, Медведев себя на этом посту вести, будут ли они просто координаторами, которые будут иметь, правда, свое может быть мнение, но нерешающее. Мы знаем, что были слабые главы президентской администрации, ну, хотя бы Бордюжа, так сказать, малоэффективные, как люди, принимающие основные решения в России. Будут ли они, скажем, техническими просто, так сказать. Ну, вот сказал Медведев, что нехорошо было арестовывать акции. А акции до сих пор арестованы.
Михаил Соколов: Но меньше уже, меньше, меньше уже.
Марк Урнов: Но он после сказал, сказал после того, как стало меньше.
Михаил Соколов: Зафиксировал позицию, да?
Павел Фельгенгауэр: Ну, в общем, сейчас непонятно как бы, посмотрим, что из этого выйдет. Будет ли, как вот было в последние месяцы Волошина, что другие силы с той же, кстати, администрации, не глава администрации, а некоторые из его замов, и мы знаем их имена, были более влиятельны, чем глава, тогда это будет продолжение как бы последних месяцев Волошина без Волошина.
Михаил Соколов: Спасибо, Павел Фельгенгауэр .
И вопросы наши слушатели могут задавать по телефонам прямого эфира 796-96-44, 796-96-45. Пейджер 961-33-33, 974-22-22, абонент - Радио Свобода.
И, пожалуйста, у нас звонок слушателя. Вы в эфире, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, вот я что хочу сказать. Помните, Миша, вот вы в самом начале, когда Путин пришел к власти, спрашивали у Немцова, Хамакады, что как же так, вы можете такого человека поддерживать? Он ведь начал со лжи! А они говорили, что, ну, вот он перевоспитается. Вы пожелали им удачи в воспитании.
Михаил Соколов: Да, вот плохо пожелал, наверное.
Слушатель: Да. Так вот я хочу сказать, вот я все это слушаю, вы знаете, поражаюсь одному, что вот умные люди, талантливые, все понимающие - унизительно обсуждать даже Путина! Я понимаю, что это надо, потому что народ дебилен и нужно в него вталкивать. Но не доходит!
Михаил Соколов: Но не обижайте народ, ради Бога. Он у нас хороший.
Слушатель: Нет, нет. Ну, я хочу сказать, что болен, болен на генетическом уровне. Но я хочу сказать: вот кто такой Путин? Чем занималась, начиная с 1917-го года, советская власть? Ленин не скрывал, он говорил: беспощадный террор. То есть как пришла группа террористов, так они сейчас и действуют. Причем самый растленный, самый, так сказать, передовой отряд коммунистов у власти. И Путин, ведь он начал первое интервью, он сказал этому Михаилу Леонтьеву, который лоснился от счастья прикосновения к сапогу царскому. Он сказал: главное не засветиться. Путин сказал. Понимаете? Он, да еще первая Слиска, Любовь Слиска, которая лизнула его сапог, - и тут же ее назначили.
Это, понимаете, для этого нужно просто иметь уши и глаза. И вот недавно "Немецкая волна" сказала, там говорил человек, который жил с ним в одной комнате в Германии, он говорит: однозначно, думает одно, говорит другое.
Михаил Соколов: А вопрос какой?
Слушатель: Понимаете, почему никто не говорит о том, что Путин это просто человек, который не терпит не только яркие цвета, но оттенки серого? Ведь посмотрите, его, извиняюсь, Устинов, Шойгу, как они отправились в больницу, только они решили высунуться - и тут же, он болезненно не терпит, понимаете, даже оттенки серого!
Михаил Соколов: Спасибо. Ну, что? Давайте, так сказать, тут такая у нас политическая психология, получается, обсуждение. Но я все-таки Марка Урнова не могу не спросить, опять же вы вот были там, около власти: все-таки Борис Ельцин как-то терпимее относился к ярким фигурам или тоже ведь он ревновал, по-моему, к некоторым политикам?
Марк Урнов: Безусловно, ревновал. Я просто не могу не отозваться на такой эмоциональный фонтан, который в эфире был, потому что, по-моему, вот подобного рода градус настроений - это самое опасное, что сейчас может быть для общества, просто самое опасное. Никогда ненависть, никогда презрение, никогда такие фонтаны темных эмоций не способствовали выходу общества из кризиса. Это первое. А второе по поводу терпимости или нетерпимости лидеров к ярким фигурам. Вот у Ельцина, в отличие от Путина, был опыт, причем очень большой опыт публичной политики. Он прошел через выборы, прошел через там импичмент, прошел:
Михаил Соколов: Обком.
Марк Урнов: Ну, это:
Михаил Соколов: Тоже, публичная деятельность.
Марк Урнов: Ну, в известном смысле. Но вот уже где-то там, когда началась и перестройка, и все остальное, он, конечно, был такой человек публичный, для которого публичная компонента политики была очень важна, и он ее, в общем, правильно оценивал. И команда была тоже натренированная в политике, она ее не чуждалась. Вот Путин и его команда такого опыта лишена и не только потому, что у него за плечами опыт спецслужб, а потому что реально он вышел в публичную политику на самый высокий уровень, фактически не пройдя вот испытания такой предвыборной борьбой и всем прочим, прочим, прочим. Кстати сказать, то же самое сейчас наблюдается в партии "Единая Россия", которая блистательно отказывается от публичных дебатов, потому что, видимо, не чувствуют в себе силы полемизировать на публике, значительно проще там ходить в монологовом режиме, чего-то говорить под камеры, которые потом пустят блоки в новостях.
Михаил Соколов: Ну, а в тишине через коленку людей ломать, нужен, да, административный ресурс.
Марк Урнов: Так вот когда отсутствует опыт публичной политики, когда фактически происходит вот такое недоверие этому опыту, вот я думаю, что здесь главное, потому что, в принципе говоря, ну, что беспокоиться президенту с фантастически высоким уровнем рейтинга доверия:
Михаил Соколов: А вы в него верите, в этот рейтинг?
Марк Урнов: Безусловно.
Михаил Соколов: А я не верю, например, потому что целиком он один, а если по конкретным вопросам опрашивают, там совсем другие цифры.
Марк Урнов: Это совершенно справедливо, и, тем не менее, работать будет вот тот общий рейтинг.
Михаил Соколов: Хорошо.
Давайте мы еще вопрос слушателя послушаем. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, по-моему, Анри Делакруа сказал, что, если называть вещи своими именами, то человечество избавится от половины заблуждений. Так вот, по-моему, основное заблуждение - это называть Россию, в принципе, демократической страной. Она никогда такой не была и продолжает быть просто феодальной державой. На такой территории невозможно монархическое правление, всегда надо договариваться с кем-то в регионах. Ни один переворот в России не происходил в одном дворце, всегда надо было с кем-то договориться на окраинах. И Хрущева смещали точно так же, и всех остальных там лидеров. И это общая беда России - феодализм, вот и все.
Михаил Соколов: Спасибо.Павел Фельгенгауэр , как ваше ощущение феодализма в нынешней России?
Павел Фельгенгауэр: Ну, есть, конечно. Чего уж тут отрицать? Феодализм во всем и не только в политической системе. Например, как бы вот, скажем, я вообще-то в военных вопросах специализируюсь, скажем, существующий способ расплачиваться с офицером за долгую службу бесплатной квартирой - это типичный...
Михаил Соколов: Но теперь деньги тоже дают, да? Ведь ваучеры:
Павел Фельгенгауэр: А не получается, требуют люди квартиру. Но идея такая, что, вообще, человеку дают дачу, как вот раньше говорили, за службу. Она, конечно, чисто феодальная и где-то еще дворянского ополчения.
Михаил Соколов: Ну, а система военных округов тоже похожа на какие-то кормления, да?
Павел Фельгенгауэр: Ну, не совсем, но неважно, так сказать. Есть элементы феодализма, есть кормления для чиновников, которым кладут мизерную зарплату, даже там президент, по-моему, официальная зарплата там долларов 500 в месяц. Вот, естественно, есть:
Михаил Соколов: Но у него добавки есть все-таки.
Павел Фельгенгауэр: Да, есть система кормлений. То есть феодализм, конечно, присутствует, но то, что надо обязательно договариваться с региональными элитами, это не очевидно. Как раз опыт России и прежней, и современной говорит о том, что окраины всегда ложатся под то, что принято в столице. Это как раз тоже один из признаков не демократического государства, а феодального, что решает именно столица и прежде всего, а не окраины. А то, что, вот я хочу вернуться к тому, что у нас, в общем, эмоции начинают относительно Путина возникать, это неизбежно. Формируется антипутинская оппозиция. Конечно, это займет много времени, но ведь надо тоже понимать, что те, кто пришли сейчас к власти в России, сами не уйдут в отставку никогда, и никакими выборами их не снимешь, потому что выборы будут, скорее всего, в любом случае фальсифицированы. Это как Милошевич, в конечном итоге произойдет какое-то, как сказать, прямое народное волеизъявление, как в Белграде. И при этом не избежен градус. То есть можно говорить, что это плохо. Это действительно плохо, но это как бы отрицать будущую грозу, когда-то, правда, будущую просто потому, что она тебе не нравится.
Михаил Соколов: Павел Фельгенгауэр . Я прошу прощения, у нас звонок из Австралии. Хочется послушать. Пожалуйста, ваш вопрос, вы в эфире.
Слушатель: Добрый (я не знаю, что у вас сейчас:)
Михаил Соколов: День, день.
Слушатель: Минус восемь часов, сейчас у нас полпервого. Меня зовут Рудольф, 63 года. Эмигрировал 12 лет тому назад. Очень внимательно, правда, всегда слушаю "Свободу" на компьютере своем и сейчас слушаю с большим удовольствием. Большое вам спасибо за очень интересный набор передач и содержание их. Я вспоминаю, как отозвался Кони о Николае Втором, который был, как известно, полковником, он говорил: как вот полковнику управлять таким государством? Так вот у меня вопрос: как же (Путин, он подполковник?):
Михаил Соколов: Да пока, да.
Слушатель: Вот как подполковнику управлять таким государством, когда он не отдает под суд явных преступников - ну, своих и начальников, и подчиненных, которые отправляют на тот свет по 130 человек, и ни один, кажется, не был привлечен к суду:
Михаил Соколов: Да, некоторых повысили по гражданской линии, это правда.
Слушатель: Во! Вот об этом речь и идет. Так, конечно, ни о какой демократии речи не идет, но вот вопрос: как же управлять государством подполковнику?
Михаил Соколов: Спасибо. Павел Фельгенгауэр , как военный обозреватель, наверное, вам лучше начать.
Павел Фельгенгауэр: Ну, вообще говоря, военные - очень специфические люди, а тем более, люди из спецслужб. Давать им, доверять им в управление, тем более, в управление большие страны, обычно приводит к печальным последствиям. Но есть несколько исключений в мировой истории, но обычно это не проходит. Специальная очень подготовка, людей учат определенным вещам, которые мешают им потом, тем более, если они пытаются построить, как Путин, вообще-то, говорил и, может быть, даже частично верит в это, что он хочет построить либеральное государство с либеральной экономикой, которое будет развиваться как бы в направлении Запада и в направлении Европы. А при этом он, очевидно, не знает как и не умеет как, не умеет принимать решения, как это принято в демократическом обществе, и вообще не понимает, что это такое - демократическая процедура? Не понимает, что если:то есть формально он говорит, что нам нужна свобода прессы, как Сталин говорил о том, что нам нужна самокритика, критика и самокритика:
Михаил Соколов: Салтыковы-Щедрины и Гоголи.
Павел Фельгенгауэр: Да. Но при этом реально свобода прессы сократилась сейчас в общем совсем несколько нескольких печатных изданий, а может быть потом вообще останутся одни только, как раньше, вражьи голоса, типа Радио Свобода.
Михаил Соколов: Но интернет есть.
Павел Фельгенгауэр: Ну, есть интернет. Но теряется, так сказать, но сам-то он, может, в интернет не очень хочет. То есть нарушается принцип обратной информационной связи к правящим кругам. Они сами получают от разведки данные, которые:те пишут то, что хотят прочесть их вот начальники, подполковник. Вот то ему и сообщают, скажем, СВР, военная разведка и другие спецслужбы. Пресса: пишут тоже то, что начальник хочет услышать. Теряется связь с реальностью, что ведет к нарастающим ошибкам, в конце концов, может привести страну к катастрофе.
Михаил Соколов: Марк Урнов, ваше ощущение: все-таки Путин подполковник специфический, да? Все-таки из разведки?
Марк Урнов: Вот я бы:на самом деле категорически против рассуждений типа: ежели ты - подполковник, то сначала дорасти до маршала, а потом командуй страной, или, если ты человек из спецслужб, то значит тебе не место в гражданских структурах. Ну, примитивно это все и упрощенно. А ежели ты - еврей, то значит ты не ходи в эту сторону, а если ты там:
Павел Фельгенгауэр: Чечен.
Марк Урнов: Чечен, то в другую сторону не ходи. Но не про это, не про это разговор.
Действительно, в стране идет глубочайший, чудовищный, опаснейший политический и экономический кризис, который может развернуть страну в очень, очень неблагоприятную тенденцию, может ее просто вышибить из седла и поставить вне сообщества цивилизованных стран, может резко оттормозить экономику, может способствовать всплеску коррупции и такому, что нынешний уровень покажется, вообще, детским, может искалечить те зачатки нравственного сознания, которые только, только, только в обществе проклевывались. Но при чем здесь полковник или подполковник?
Павел Фельгенгауэр: Лукашенко - не полковник.
Марк Урнов: Речь идет об очень опасном процессе, когда новая элита собирается и хочет, и очень энергично хочет резко смести элиту старую. Вот такая лавинообразная вещь, она обычно очень опасна.
Михаил Соколов: Спасибо, Марк Урнов. Спасибо, Павел Фельгенгауэр . Мы прервем программу "Час прессы" на выпуск новостей.
Ведет передачу Михаил Соколов.
В эфире программа "Час прессы". И у нас в гостях политолог Марк Урнов, руководитель фонда аналитических программ "Экспертиза", и аналитик Павел Фельгенгауэр , автор "Новой газеты" и "Московских новостей".
Телефоны прямого эфира в Москве 796-96-44, 796-96-45.
Знаете, я хочу процитировать Джорджа Сороса, его интервью. Вот такая интересная мысль: "Эра дикого капитализма в России закончилась, наступила эра государственного капитализма". Как вот такой вам этот интересный тезис, но он как-то ставит действительно точку в целом большом периоде. Мне так кажется, что все-таки вот эта эра государственного капитализма, она не наступила, а она наступает. Марк Урнов, пожалуйста.
Марк Урнов: Вот мне кажется, что она не наступила и что она наступает, но если говорить об эпитетах, то я думаю, что эра государственного капитализма, если, не дай Бог, не к ночи будет сказано, она наступит, будет эрой такого дикого капитализма, что тот дикий капитализм, о котором Сорос говорит как о предшествующем этапе, это будет не дикий, а очень даже цивилизованный капитализм, потому что мы государственный капитализм в условиях коррумпированного государства, которое ежегодно изымает, по экспертным оценкам, из бизнеса просто вот по каналам коррупции 30 миллиардов долларов, это еще в условиях существования политической оппозиции и боле менее свободной прессы, вот что будет? Да и, в общем, достаточно сопротивляющихся коррупции крупных компаний. А вот когда ничего этого не будет, вот тут вот разгул коррупции начнется такой, что мало не покажется. А мне что обидно: вот было четыре года стабильности, капиталы российские собрались возвращаться, иностранные капиталы готовились к прыжку сюда такому, что, как мне иностранные эксперты говорят, у каждой боле менее крупной западной компании уже был назначен человек, ответственный за программы в России - а ведь мы могли бы вот из этих четырех лет стабильности плавно перейти в фазу бешеного экономического роста, "русского чуда" и через четыре года, к 2008-му году, закрепиться в клубе развитых стран уже совершенно на других основаниях. Так нет, вот именно в тот самый момент, когда вот-вот это должно было произойти, мы взяли так топорик, хрясть:
Михаил Соколов: Это не мы взяли.
Марк Урнов: Ну, не мы. А, может быть, и мы.
Михаил Соколов: Марк, я не очень понимаю: вот вы стыдили нашу слушательницу там за такую вот бурную реакцию, но у вас-то реакция тоже, надо сказать, не очень такая, так это мягко толерантная, она более, да, такая, экспертная, но, тем не менее, возмущение-то, оно чувствуется, понимаете.
Марк Урнов: У меня обида есть.
Михаил Соколов: А слушатель-то, он акцентирует это возмущение, собственно, конкретной персоне. Может, он голосовал, а, может, и не голосовал за Владимира Путина, а теперь видит, что вот какие-то надежды не сбываются, из путинского застоя, как мне кажется, все-таки нестабильности вот рождаются такие разнообразные прокурорские монстры.
Вот мне Павла Фельгенгауэра хотелось попросить: вот вы знаете все-таки военных, знаете людей из спецслужб, а у них-то какое желание, они хотят все вернуть в чисто советские времена или все-таки они хотят через госкапитализм вот кормиться таким полуподпольным способом, как эти "оборотни", которых можно найти что в МВД, что в любом отделении милиции, да?
Павел Фельгенгауэр: Ну, и среди военных тоже, конечно. И все об этом знают. Недавно мне просто полковник один рассказывал, он принимал экзамены в военном университете приемные, и ему принесли ведомость с уже проставленными отметками.
Михаил Соколов: А денег принесли?
Павел Фельгенгауэр: Вот я спросил: с тобой поделились? Он сказал: не, не поделились. И он поставил одному парню, который не просто из Сибири откуда-то, еще 200 километров от Иркутска и прекрасно знал английский, а этот полковник, он учит, значит, вот военных переводчиков; но парень знает прекрасно английский, у него написано, что он должен ему поставить "тройку" - он поставил ему "пятерку", думает, будь что будет. Но ведь не он же один, а несколько экзаменов, так что парня все равно не приняли. Все это проплачено, и все об этом знают.
То есть там есть, конечно, и те, которые берут взятки, воруют, всячески, что угодно делают, так сказать; есть честные люди. Честные люди в спецслужбах, честные люди среди военных, среди гражданской бюрократии. И там настроения, среди как раз честных, особенно плохие о том, что вот евреи украли Россию. Вот была великая страна, великая империя, они украли эти деньги, потом хотят перепродать то, что украли, своим настоящим хозяевам на Уолл-стрите, вот продать акции ЮКОСа , ЛУКойла, еще кому-то, и надо у них это отнять и на эти деньги строить, реальную проводить военную реформу, то есть покупать новые танки, новые самолеты - и вот это будет возрождение великой России.
Те, кто сейчас вот ведут такую политику, та фракция в Кремле, они не просто сами по себе, они-то, может быть, хотят украсть, и, скорее всего, так оно этим и закончится. Но они опираются на довольно широкое мнение вот как раз в среднем вот таком звене - людей, которые получают небольшие зарплаты, многие из них ничего не воруют, люди, которые пережили тяжелейший социальный, профессиональный шок, и люди, которые исполнены очень большой ненависти.
Марк Урнов: Это вот к вопросу о том, кто виноват: один человек или это таки много, много людей, объединенных одной, но пламенной страстью.
Михаил Соколов: В программе "Час прессы" Марк Урнов и Павел Фельгенгауэр. И, пожалуйста, вопрос слушателя. Вы в эфире.
Слушатель: Марк Шмидт, Москва, социолог. Я хочу спросить вас об одном, слушая ваш разговор: вы считаете нормальным этих честных людей, но как говорил Честертон, что хорошего в том, что человек честен в своем служении бесчестности?
Что же касается Путина и его сообщников, ну, или, как говорил покойный Щекочихин, стаи, я опять же могу сказать, явление чисто русское, которое Достоевский характеризовал как "каторжную совесть". Когда он вынужден был соблюдать некоторые нормы, вот как он ушел в отставку, не захотел предать Собчака, он их соблюдал. Сейчас же с него не требуют ответственности, и, выходит, совесть его куда-то улетучилась. И это явление, так сказать, совершенно инвариантное, то есть его понимают независимо от нашей специфики.
Мой знакомый иностранец, кроме своей специальности, изучающий русские частушки, когда он услышал, что Путин не мог дозвониться до генерального прокурора, процитировал частушку: "Оглядись вокруг себя, вроде трахуют тебя?".
Не кажется ли вам это самым страшным - это вот шаткая совесть ваших пресловутых честных военных?
Михаил Соколов: Но, вообще-то, лицемерие, так сказать, политическое - это тоже метод добиваться своего, да?
Вот у нас президент, по-моему, сегодня встречался с руководителями трех сразу судов: и Конституционного, и Высшего арбитражного, и Верховного суда (кстати, каждый суд отличался на ниве правовой, и вот, правда, Конституционный последний раз порадовал). И вот там, на этой встрече, президент призвал к независимости судебной власти. По мне, так лучше бы он не встречался с представителями этих судов, это была бы лучшая демонстрация, собственно, независимости этой власти, что президент с ней никогда не встречается, что она живет отдельно, а он отдельно.
Марк Урнов, ваша реакция на звонок слушателя? Пожалуйста.
Марк Урнов: Ну, какая у меня реакция?
Михаил Соколов: Положительная, наверное.
Марк Урнов: Опять-таки, да, действительно, вот продолжаю говорить свое заветное, потому что этот вопрос вписывается в то, о чем я до этого говорил: есть настроения, которые мне кажутся безумно опасными для страны.
Михаил Соколов: Они вам кажутся с обеих стороны опасными: вот те, кто "за" Путина, и те, кто против или они как-то одни опаснее других все-таки?
Марк Урнов: Нет, мне кажется, что сейчас вот то движение умов, которое, так или иначе, ориентировано на Путина, особенно после того, как он сказал, что вот наша Генеральная прокуратура и судебные органы разберутся, вот это очень опасные настроения. Так или иначе, оно ставит на пересмотр все эти позитивные, с моей точки зрения, тенденции, которые в течение десяти лет развивались и в смысле рыночной экономики, и в смысле отношения государства с гражданином. Поэтому просто мне кажется, что это очень опасная тенденция, которая делает наше общество иным и таким, в котором жить будет неприятно.
Павел Фельгенгауэр: Невинных у нас не сажают.
Михаил Соколов: Так, пожалуйста, еще звонок слушателя. Вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Анатолий Михайлович. У меня три вопроса маленьких, значит, коротких в смысле самих вопросов. Значит, во-первых, ну, кто все-таки конкретно сорвал эпоху стабильности или застоя, как вы называете?
Михаил Соколов: Кто виноват то есть, да?
Слушатель: Кто непосредственно ее сорвал? Я имею в виду, в общем-то, неожиданное, очень демонстративное, не свойственное Ходорковскому как бизнесмену выступление с политическими заявлениями, это раз. Второе: находите ли вы, что олигархи заинтересованы в инвестициях в Россию? То есть проникновения в Россию настоящих, серьезного уровня, ну, будем говорить так фигурально, зубастых настоящих хозяев из-за рубежа? Третий вопрос: с точки зрения демократии, демократия, в которой я имею один голос при выборах, а скажем, человек, имеющий большие деньги, может иметь, ну, скромно говоря, миллион голосов, демократично ли это? При том, что они имеет право зарабатывать хотя бы свой триллион, ради Бога. Спасибо.
Михаил Соколов: Спасибо.
Павел, ну, давайте начнем с вас, да? Вот, версия: Ходорковский как провокатор кризиса.
Павел Фельгенгауэр: Но я, скорее, начну, можно, если со второго вопроса - насчет заинтересованности олигархов. Некоторые олигархи не заинтересованы и даже борются и лоббируют не допускать там или ограничивать деятельность страховых компаний, иностранных банков в России:
Михаил Соколов: Вот Илья Клебанов, да, который тут отставился в Петербург, по-моему, активно на этой ниве работал по заданиям трудящихся олигархов - закрывал рынки.
Павел Фельгенгауэр: Да, Но еще более Россию хотят закрыть вот те же люди из спецслужб, так называемые силовики и чекисты. Именно об этом, собственно, идет. Есть:хотя вот те олигархи, тот же Кукес и Ходорковский, они как раз занимались тем, что вели в Россию иностранцев или вносили в Россию иностранные технологии.
Ведь не надо забывать, что практически всю первую половину 90-ых, вот с распада Советского Союза производство, добыча нефти в России падала стабильно. Экспорт сохранялся на прежнем уровне за счет падения внутреннего потребления. Некоторые были оценки, что где-то к третьему, пятому году Россия станет импортером энергоресурсов.
Михаил Соколов: Я помню, это при Кириенко было, кстати.
Павел Фельгенгауэр: Да, да, да. Вот Ходорковский, Кукес, другие, они сумели повернуть эту тенденцию:
Михаил Соколов: Абрамович. Не забывайте, Абрамович.
Павел Фельгенгауэр: Нет, я говорю о новых менеджерах, которые отчасти из них вот олигархи, ну, Кукие больше менеджер, Ходорковский оказался, будучи олигархом, еще и неплохим менеджером. Они пригласили фирму "Халлибертон", начали использовать более прогрессивные методы добычи, увеличили отдачу пластов, уменьшили себестоимость в условиях падения цены на нефть ниже 10 долларов, сумели резко снизить себестоимость. То есть они создали вот эту сейчас вот дойную корову, которая приносит эти вот десятки миллиардов каждый год долларов в Россию. Эту корову сейчас зарежут, и результат будет тот, что у нас опять начнется падение, потому что, когда те вот придут, завладеют этими нефтяными ресурсами государственники, начнется падение производства нефти и много чего другого, так что:А Ходорковский, я думаю, был виноват в том, что он, по-видимому, понял ограничения, что в этой государственнической структуре вот его стремление, так сказать, дальше наращивать и производство, и расширяться, как нормально, как должен любой капиталист делать в капиталистической системе, ограничено, оно ограничено резкими рамками: вот столько есть, а дальше делись.
Михаил Соколов: Но поэтому он и решил менять политическую систему? Так, Марк?
Павел Фельгенгауэр: Да, да. Ну, до некоторой степени, да, он создал "Открытую Россию", стал пытаться, значит, агитировать за смену, то есть, ну, то, о чем, собственно, и Путин говорил, что мы движемся на Запад. Но так давайте двигаться.
Марк Урнов: Вот я искренне не знаю, за какую систему, за смену политической системы собирался или не собирался агитировать Ходорковский, но то, что вот очевидно для меня, что он активно занимался социальными программами, то есть таким долгосрочным преобразованием российских умов, насаждением либерализма, это раз. А во-вторых, да, скорее всего, вот пытался войти в политику. Но мне другое не ясно, абсолютно не ясно, я тут только могу гипотезы выдвигать: почему его политическая и социальная активность была расценена, в том числе и президентом, как опасность? Почему?
Михаил Соколов: Загадка?
Марк Урнов: Ну, меня есть рабочая гипотеза, о которой я тут некоторое время говорил, что, да, судя по всему, президент и люди вокруг него вот тот высоченный уровень доверия, который у президента есть, не рассматривают как эффективный ресурс. Для них куда более важны внутриэлитные отношения, а публичная политика это за пределами опыта. Поэтому когда Ходорковский вторгается как личность в политику, несмотря на 80 процентов доверия, он представляется опасностью. Я думаю, что, если бы был опыт публичной политики, но, Господи, ну, вошел человек в политику, но он же не конкурент, его можно было просто взять как партнера по переговорам и так далее, и не было бы никакого конфликта. Но вот опыт есть опыт.
Павел Фельгенгауэр: Но, может быть, просто денег захотелось? Ведь говорят, что 7 миллиардов одному это слишком много, хотя 7 миллиардов это бумажные, это называется цена акций.
Михаил Соколов: Но сегодня 7, а завтра:
Марк Урнов: Паша, это политический аспект, а то, что, помимо всего прочего, есть еще группа вокруг президента, да, которая хочет перераспределить в свою пользу, это, безусловно. Я только не понимаю, зачем это нужно лично президенту?
Михаил Соколов: Павел Фельгенгауэр и Марк Урнов в программе "Час прессы".
Телефоны прямого эфира 796-96-44, 796-96-45.
И у нас, по-моему, опять звонок из Германии.
Я только хотел слушателю, который звонил нам из Германии до того, напомнить банальное, что, знаете, недостатки демократии всем известны, и в России, и, по-моему, у вас там проблем тоже хватает, но ничего лучшего пока не выдумано.
Пожалуйста, ваш вопрос, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, у меня такое ощущение, что политический строй-то, в принципе, за последние, скажем, 70 лет, если не за 500, фактически-то не менялся.
Михаил Соколов: Но как же не менялся? Вот мы сидим в Москве и разговариваем, а так бы мы сидели в ГУЛАГе и не разговаривали.
Слушатель: А это без разницы, что вы сидите в Москве. Но дело в том, что вы, может быть, через год будете сидеть в той же Праге и будут вас глушить, и все будет в порядке.
Михаил Соколов: Нет, не надо, не надо, мы против.
Слушатель: Понимаете, в чем дело, я к тому, что:Я хочу сказать, что как были раньше райкомы, горкомы, обкомы, возвращается к этому обратно.
Вы посмотрите, скажем, тот же Конституционный суд, несмотря на то, что вы так возбуждены были этим положительным решением, по большому счету, я считаю, что было заказное решение принято, потому что развязали руки цепным псам типа Миши Леонтьева и горячим головам типа Кирилла Клейменова, теперь они будут клеймить, не опасаясь ни о чем, понимаете, ни за что клеймить те же "Яблоки", СПС.
Михаил Соколов: Пусть лучше клеймят, знаете, чем кляп во рту, вот ей Богу.
Слушатель: Я не спорю, я не спорю:
Марк Урнов: А вот насчет того, что раньше было так же, как сейчас осталось. Вот это я просто всегда, когда так начинают говорить, вспоминаю замечательное такое литературное эссе Пантелеймона Романова. У него был такой маленький рассказик. Гражданская война, идет паровоз. Вагоны переполнены людьми, все висят на поручнях, а на крышах уже считается привилегированное место. И вот один мешочник, крестьянин с мешком на поручень прицепился, смотрит на крышу, а там, обхвативши трубу, сидит солдат с ружьем. И крестьянин-мешочник думает: вот и раньше были господа, и теперь господа. Это я к тому, что вот сравнение, оно ничего не объясняет.
Михаил Соколов: Это толерантный Марк Урнов. А вопрос будет нам? По-моему, слушатель, к сожалению, от нас отключился.
Еще один вопрос, пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Иосиф, Москва. Вот первое, как-то мимо всех, по-моему, прошло, что Ходорковского посадили за неявку по повестке, которую ему не вручили. Вот, скажите, пожалуйста, в принципе, прокуратура может вручать не подозреваемому повестку, а родственникам, там сотрудникам, соседям и так далее?
Михаил Соколов: А вы знаете, вот мне кажется, непринципиальным обсуждать, я это, по-моему, уже говорил как-то в эфире, проблемы инквизиции: как применяется испанский сапожок или гаротту, да?
Слушатель: Тогда следующий вопрос. Сегодня начинается процесс над Сутягиным, человек, который принципиально не мог быть виноватым, поскольку не был допущен ни к каким секретным материалам. И вот его три с лишним года продержали в тюрьме. То есть пытали, можно сказать. Как вы думаете, как этот процесс кончится, присяжные признают его невиновным или дадут ему столько, сколько он просидел, чтобы не привлекать к ответственности тех, кто его сажал?
Михаил Соколов: Вы знаете, я не юрист, но я вот знаю, там есть чудовищный совершенно пункт в российском уголовном законодательстве, что если доказать сбор информации по заданию иностранной разведки, если вы, например, газеты какие-нибудь старые отреферировали, это уже можно притянуть как шпионаж.
Слушатель: Понятно, ну, написал реферат, какое пиво лучше.
Михаил Соколов: Совершенно верно, но по заданию иностранной разведки. И поэтому вот этот:
Слушатель: Да, и я должен знать, что тот, кто интересовался пивом, шпион.
Михаил Соколов: Ну, вот примерно так. Поэтому есть надежда, что может быть там не спецприсяжные, а все-таки какая-то часть вменяемых.
Просто мы, конечно, как Путин не будем предрешать какой-то приговор. Тоже скажем, пусть суд рассудит, Мосгорсудю.
Хотя, конечно, грустно: Мосгорсуд давно имеет, к сожалению, такое прозвище "мосгорштамп" и довольно трудно ждать от него какого-то приятного решения:
Марк Урнов: Суд присяжных прогнозировать пока, слава тебе, Господи, невозможно.
Михаил Соколов: Да, но это вот достижение, конечно, демократии, слава тебе, Господи.
Павел Фельгенгауэр: Но очень относительное достижение, потому что у нас уже это не раз было, что когда суд присяжных оправдывал, человека вновь судили новым набором суда присяжных, набирали других присяжных, пока не получали приговора. То есть того принципа, который есть в западных странах, где есть суды присяжных, что человек оправдан судом присяжных, не может никогда ни при каких условиях быть судим за то, что его оправдали, даже если он сам признается или найдется свидетель, который видел, как он зарезал бабушку. Вот то, что оправдание судом присяжных окончательное абсолютно, у нас этого нет. Поэтому можно судить раз, можно судить два, менять присяжных, пока не найдешь тех, которые тебе подходят. Так что не такое уж это достижение.
Михаил Соколов: Спасибо. Так, есть у нас еще вопросы слушателей?
Ну, у меня есть на пейджер сообщение, спрашивают, имеет ли под собой почву заявление Березовского, что господин Ельцин просто обязан принять участие в обсуждении будущего России? Значит ли это, что Ельцин может (в скобках) или ему помогут снова выставить свою кандидатуру в президенты 2004-го года? Ну, второе вызвало уже смех Марка Урнова. А вот первое? Пожалуйста.
Марк Урнов: Ну, на самом деле Борис Абрамович Березовский сейчас всячески имитирует активность, предлагая то солнцу взойти, то партиям не участвовать в выборах, то Ельцину в дискуссию вступить, думаю, что:
Михаил Соколов: А интересно было бы, если б Ельцин высказался, кстати, понимаешь.
Марк Урнов: Безусловно, безусловно, было бы очень интересно, если бы он высказался, но он уже сказал, что высказываться публично по поводу действий президента Путина не будет, потому что свое мнение он высказывает ему лично и приватно. Так что, думаю, что здесь его позиция абсолютно четкая.
Михаил Соколов: Хорошо.
Есть вопросы слушателей. Пожалуйста, вы в эфире. Ваш вопрос, будьте добры.
Слушатель: Алло! Здравствуйте. Давно слушаю Радио Свобода. Большое вам спасибо за вашу деятельность, очень интересная передача.
Михаил Соколов: А вопрос?
Слушатель: Вопрос такой: а не кажется ли вам, что сам президент Путин как личность из себя не представляет, а представляет систему под названием КГБ, у которой свои тенденции, которые сформировались еще в известные времена? И поэтому то, что вот нужно лично президенту Путину, не имеет большого значения, а просто вот там у системы есть, у КГБ есть желание закрыть страну, вот он исполняет это независимо от своих каких-то желаний и:
Михаил Соколов: Понял. Значит, как масонская ложа, да?
Михаил Соколов: Хорошо, Павел, пожалуйста.
Павел Фельгенгауэр: Нет, конечно, есть и то, и другое. Конечно, Путин представляет определенную страту там социальную и внутри аппарата спецслужб и так далее. Но у него, очевидно совершенно, есть личные предпочтения и личные антипатии, они оказывают существенное влияние на принятие решений. Вот, скажем, он ненавидит Березовского, как Сталин Льва Троцкого. Может, он его и раньше ненавидел. Ну, Березовский не очень приятная фигура.
Михаил Соколов: Но он же его использовал.
Павел Фельгенгауэр: Сейчас все притягивает к Березовскому. Все, кто против Путина - это агенты Березовского:
Михаил Соколов: И Ходорковского.
Павел Фельгенгауэр: Да, да. Ну, Ходорковский как агент Березовского. То есть Березовский как вот Троцкий в Мексике: от него все зло идет.
Михаил Соколов: Слушайте, какие тяжелы все-таки ассоциации у нас:
Марк Урнов: Кстати сказать, неслучайно, что во время, вот на старте пиар-кампании против ЮКОСа появилась такая маленькая заметочка в электронных СМИ, что олигархи нашли замену Березовскому с указанием на Ходорковского. То есть вот люди, инициировавшие первоначально, пытались отмобилизовать и этот ресурс. Но я, честно говоря, вот если меня спросили, я повторяю, повторяю и повторяю: категорически против примитивных схем, что ежели человек откуда-то пришел, то значит он - агент этого института, этой структуры и проводит эту линию. Человек он человек и есть.
Михаил Соколов: А я бы смольненский период, между прочим, не игнорировал бы. Мне кажется, то, что было наработано в Смольном вот по разным вопросам взаимодействия и с финансистами, и, так сказать, общественностью Владимира Путина, и по части личного обогащения, в общем, оно вполне, так сказать, используется сейчас, это очень важный был период, знаете, переходный от чекиста, там где-то заседавшего в Германии, второсортного до, собственно, вот человека, который распоряжался достаточно большими ресурсами крупного города.
Павел Фельгенгауэр: Нет, но есть чекисты вполне порядочные, Кобаладзе, например.
Марк Урнов: Кстати сказать, насколько я помню, питерское время, когда там был Путин, Путина считали самой сильной фигурой у Собчака и эффективным управленцем. Причем это было такое вот общее мнение.
Михаил Соколов: Вы знаете, у меня вопрос к Марку Урнову вот уже в завершении нашей программы, а вопрос важный, все-таки ведете сейчас в вашем фонде "Экспертиза" такие вот прогнозные темы, да? Пытаетесь анализировать социологические опросы и так далее. Как вся эта история сказывается действительно на шансах, ну, скажем так, легальных политических структур, политических партий, которые вот действуют на арене? Все-таки "Единая Россия", КПРФ, "Яблоко", СПС, ЛДПР, они зависят от того, что происходит сейчас вот этот политический кризис или все уже запрограммировано, как было?
Марк Урнов: Думаю, что они зависят, но зависят не очень много, потому что электорат, в общем, разобран, и та поляризация мнений, которая сейчас в обществе, безусловно, происходит, она может, скажем, немножко сактивизировать избирателей правых партий, я имею в виду "Яблоко" и СПС, дать им там плюс, допустим, 1-1,5 процента каждый. Она может чуть-чуть сактивизировать электорат коммунистов, дать коммунистам там плюс 1 процент, при том, что они, так или иначе, получат, это слону дробина. Может быть, немножечко размыт электорат "Единой России", ну, скажем, минус там два процента. Вот и все, но радикальным образом той структуры, в предпочтении которой сейчас в социологических исследованиях прослеживается, это не изменит. Думаю, что картина будет такая: на первом месте "Единая Россия", несмотря на все свое страннейшее поведение с отказом полемизировать, на втором месте коммунисты, на третьем, скорее всего, Жириновский, четвертое и пятое - СПС и "Яблоко". Остальные никаких шансов пройти в Думу на сегодняшний день не имеют.
Михаил Соколов: Вы знаете, есть просто такой сценарий, что власть будет еще разыгрывать карту против всех с тем, чтобы отсечь вот эти партии, которые внизу вашего списка, чтобы люди не голосовали за них, а голосовали вообще против всех.
Марк Урнов: Может быть, будет разыгрывать, но на сегодняшний день, как социологические опросы показывают, из-за поляризации мнений доля желающих проголосовать против всех и на выборы не прийти, она уменьшается.
Михаил Соколов: Павел Фельгенгауэр , ваше ощущение, предвыборные прогнозы.
Павел Фельгенгауэр: Но я, слава Богу, выборы не освещаю, я как бы военный обозреватель. Грязное это, вообще-то, довольно дело, и, по-моему:
Михаил Соколов: Это выборы - грязное дело?
Павел Фельгенгауэр: Да, в сравнении с войной, даже еще грязнее войн.
Михаил Соколов: Замена войны.
Павел Фельгенгауэр: С учетом того, насколько у нас стали фальсифицировать результаты, ну, скажем, как в Чечне было, например, я думаю, что кто там как проголосует, какая это, в общем, разница? Распишут, как надо. Может быть, правда, в думских выборах в меньшей степени, в президентских можно ожидать, в принципе, абсолютно запрограммированного результата.
Михаил Соколов: Я чувствую, что у Марка Урнова есть возражение. Мне вот казалось всегда, что парламентские выборы довольно серьезно влияли на президентские.
Марк Урнов: Парламентские выборы, действительно, довольно серьезно влияют и серьезно влияют. И там, насколько я понимаю, главная интрига была, сумеют ли пропрезидентская партия и группы, ориентированные на президента, получить конституционное большинство. Думаю, что конституционного большинства, то есть две трети не получат, но то, что они вполне имеют возможность получить простое большинство, похоже, что это именно так, особенно в союзе с Жириновским, который будет автоматически поддерживать линию Кремля. На сегодняшний день Жириновский и "Народная партия", по-моему, единственные политики, которые активно, радостно поддерживают все происходящее.
Михаил Соколов: Да, но раскол элиты все-таки факт.
Марк Урнов и Павел Фельгенгауэр , аналитики и политологи, в программе "Час прессы", которую вел Михаил Соколов.
Продюсер передачи Александр Орлов-Сокольский.
Большое спасибо нашим слушателям за звонки в эфир Радио Свобода.
