Терроризму нужно противостоять. Вопросов здесь, кажется, нет, кроме двух вполне очевидных - как и какой ценой? Политолог Виктор Гущин в "Литературной газете", номер за 30-е октября, то есть по свежим следам событий на Дубровке, рекомендует: "Для победы над терроризмом необходимо переступить... через понятие чести, совести, гуманизма, абсолютной ценности человеческой жизни". Рядом на той же полосе писатель Алексей Варламов констатирует: "Сегодня крещенный мир столкнулся с общим врагом". И далее: "Мы оказались на территории сплошной войны, и разрешением трагедии с заложниками в день Иверской иконы Божией Матери она не закончится". И теперь вопрос по материалам "Литературной газеты": что дальше - в крестовый поход, минуя понятия чести, совести, гуманизма и той же абсолютной ценности человеческой жизни? Вопрос участникам передачи: это теологи Андрей Зубов и Яков Кротов; и ответственный редактор приложения к "Независимой газете" "Религии" Марк Смирнов.
Яков Гаврилович Кротов, ведущий наших передач "С христианской точки зрения", ваш подход к проблеме?
Яков Кротов: Когда только произносят слово "переступить", конечно, сразу вспоминаются Раскольников и Достоевский. И ясно одно, во-первых, ничего не получится, переступить не удастся. Если человек задает себе такую цель, ясно, что у него совесть есть, переступить через нее не выйдет. Опасность лежит в другом, потому что на призыв "переступить", если он обращен вовне, а не к себе, сбегутся тысячи людей, у которых не через что переступать, у них уже нет совести, у них никогда не было чести, и для них слова об абсолютной ценности жизни это пустой звук. Вот проблема в том, не окажется ли на такой призыв слишком много соратников. Но противостоять терроризму, возможно, нужно в том числе и силой, тут окончательного ответа, конечно, никто не даст. Но, другой вопрос, не окажемся ли мы погребены под тем оружием, которое мы собираемся выковать для победы над терроризмом. И, безусловно, какая-то странная провокационная формулировка о крещенном мире. Пока это у Пушкина в "Сказке о царе Салтане", это еще воспринимается, это сказка, сказка о том, что есть крещеный мир. Но реальность далека от "Сказки о царе Салтане", и в реальности нет, а, может быть, и не было такой культуры, такой цивилизации и такой страны, чтобы она претендовала на звание "крещеной", "христианской", верной Христу именно как нечто целое.
Лев Ройтман: Спасибо, Яков Кротов. Когда я читал первый раз это место в статье Виктора Гущина по поводу необходимости переступить через понятия чести, совести, гуманизма, абсолютной ценности человеческой жизни, мне пришла в голову злая мысль, что через эти понятия давным-давно переступила российская армия в Чечне. Вы говорите о тех, кто готов переступить, поскольку им и переступать-то нечего. Андрей Борисович Зубов, профессор, историк религии, член Синодальной комиссии по разработке социальной доктрины Русской православной церкви. Что в этой ситуации должна бы предпринять церковь? Влиять на умы, сердца прихожан, с каким словом идти к пастве?
Андрей Зубов: Я, конечно же, не могу говорить от имени церкви как таковой. Но я сам по себе в эти страшные дни, когда заложники были на Дубровке, и потом, когда они были освобождены, право же, немалой ценой, я в эти дни повторял почему-то, причем даже внутри себя, не интеллектуально, а сердечно, одни и те же слова из Евангелия от Иоанна, где Христос говорит, что не думайте, что это башня, которая упала и убила 18 человек в Иерусалиме, что эти 18 человек были грешнее всех в Иерусалиме. Но, воистину, если не покаетесь, все так же погибнете. Мне кажется, что проблема, которая открылась нам сейчас с новой глубиной, это проблема не отказа от нравственности, не отказа от каких-то моральных критериев, наоборот, совсем наоборот - это проблема еще большего внимания к этим моральным принципам и критериям и в отношении самих себя, и в отношении нашего врага, того же террориста. То есть, я думаю, что мы не должны с ними сражаться их оружием, оружием лжи, оружием бесчеловечности, потому что тогда мы становимся, собственно говоря, на одно поле с ними. Но именно нравственный ответ на безнравственность - это единственный способ победить безнравственность и зло.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Зубов. Марк Смирнов, я вновь напомню - ответственный редактор "НГ Религии", приложение к "Независимой газете". С вашей точки зрения, какую роль сегодня должна играть публицистика в этой ситуации противостояния представлений о ценностях человеческой жизни, гуманизма, свободы, нравственности, права?
Марк Смирнов: У публицистики, конечно, в такие горячие ситуации, когда происходят действительно страшные террористические акты, как год назад 11-го сентября в Соединенных Штатах, так и 23-го октября в Москве, в России, трудная очень задача. Трудная задача у публицистов сказать и как-то крепко, что называется, с солью и с перцем добавляется, а это обычно всегда происходит, и в то же время быть и политкорректными, и не навредить. А именно к этому нас призывали некоторые политики, и депутаты Госдумы. В частности, вице-спикер Госдумы Слизка, она так и говорила, когда закрывали канал "Московия" или делали предупреждение радиостанции "Эхо Москвы", действительно, там они размещали интервью с террористом на своем сайте, она говорила - не навреди. Действительно, ситуация очень сложная, потому что иногда у журналиста возникает желание рассказать как можно больше о ситуации, даже донести прямую речь этих героев страшной, правда, сцены, страшной драмы, о которой иногда приходится рассказывать или показывать, в зависимости, что за журналист, если это телевизионный журналист, он прямо брал интервью у Мовсара Бараева. Но вот стоит ли именно это так передавать, нужна ли какая-то политкорректность? Это один из основных вопросов, который мучает и российскую журналистику, и общество. Но, конечно, когда мы имеем дело не просто с террористами, которые выдвигают политические требования и грозят что-то произвести, как это обычно бывает у террористов, если не выпустят, скажем, их собратьев в тюрьме, как часто бывало, а когда это террористы-самоубийцы и при этом их решение погибнуть это не просто вызов и героизм, а это глубокое религиозное чувство, которое можно сравнивать только с понятием в христианстве идеи мученичества и страдания за веру. Вот эти люди, конечно, наделены чрезвычайной силой и, я бы сказал, даже некоторая харизма от них исходит. Журналистам очень легко поддаться на некоторое обаяние, обаяние даже смерти, которая стоит перед ними прямо в глазах. Опять же опасно скатиться в тот самый крестовый поход и объявить исламу, если речь идет о крещеном мире христианства, исламу объявить тоже такой же джихад, только православный джихад или христианский джихад. И здесь роль журналиста, который действительно должен думать о том, чтобы не навредить, очень велика.
Лев Ройтман: Спасибо, Марк Смирнов. Яков Гаврилович Кротов, тотальность той войны, о которой пишет, в частности, публицист в "Литературной газете", Алексей Варламов, об этом же пишет и политолог Виктор Гущин, предусматривает ли и тотальный ответ, с вашей точки зрения? О таком тотальном ответе Виктор Гущин пишет в продолжение своей статьи, и этот тотальный ответ, с его точки зрения, означает принесение, необязательно специально, но при случае в жертву и невиновных.
Яков Кротов: Идея принесения в жертву невиновных она соблазнительна именно в России, где все-таки проповедуют Евангелие, потому что она перекликается с евангельским рассказом о гибели Спасителя, гибели совершенно невинного существа в мире. Но в этом и соблазн, потому что никто не смеет другого приносить в какую-либо жертву чему-либо. На самом деле, прежде чем ставить вопрос богословски, по-христиански, тут очень важно ставить вопрос вообще в трезвом состоянии. Потому что, может быть, из-за того, что эти события еще свежи, трезвости очень мало. Конечно, ни о каком тотальном наступлении терроризма пока говорить не приходится. Сотни жертв налицо. Но просто выросло поколение, не помнящее Второй Мировой войны вот там - да, там война тотальная, это было страшно. Все-таки мы пока до такого не дошли. И, конечно, отвечать на тотальность тотальностью не приходится. Здесь очень важно, наверное, сохранять чистым, незабитым сам поток информационный, саму способность слышать, как говорил Спаситель, чтобы иметь уши и слышать. Почему во всей этой трагедии с заложниками так боялись журналистов, например, что они повредят? Ну хоть один из 120-ти с лишним человек погиб из-за журналистских недостатков? Нет, только по другим причинам. Наконец, в истории России это не первый случай волны терроризма. Первый - это 19-й век, вторая половина, начало 20-го века. Ту волну разве удалось погасить тотальным ответом, как это пытались сделать в 900-е годы? Нет, не удалось. Терроризм исчез, потому что он победил в 17-м году.
Лев Ройтман: Спасибо, Яков Гаврилович. Андрей Борисович Зубов, когда я читаю эти материалы "Литературной газеты", у меня такое впечатление, и я убежден, что это впечатление верное, что ради поставленной цели борьбы с бесчеловечностью терроризма предлагается расчеловечивание российского общества. Что вы думаете по этому поводу?
Андрей Зубов: Во-первых, я хотел бы сказать, что, к сожалению, российское общество в настоящее время, как ни больно мне это говорить, расчеловечено в значительно большей степени, чем, наверное, большинство обществ в мире. И это произошло из-за того, что оно в свое время, как верно сказал Яков Гаврилович, согласилось на терроризм как на свою идеологию и сделало выбор в пользу терроризма в 17-м году. А в сущности, еще до этого, когда в Думе правые партии предложили осудить терроризм, в третьей Думе, то левые провалили это осуждение, не стали осуждать терроризм. То есть фактически русское общество соединило себя с этим злом и поэтому ему надо в первую очередь растерроризироваться, отказаться от того зла, с которым оно до сих пор соединено. Неслучайно, что буквально накануне всех этих печальных событий на Дубровке встал вопрос о восстановлении памятника Дзержинскому, террористу, настоящему террористу в предреволюционный период и главе организованного терроризма после 17-го года. То есть фактически общество получило ответ на свое склонение к терроризму тем, что терроризм стал бить по нему. Это нормальная совершенно, духовно вполне понимаемая ситуация. И сейчас самое главное для нас это возненавидеть наш тот выбор терроризма, найти нравственные пути к обретению человечности и не расчеловечиться, а, если позволено будет использовать богословский термин, вочеловечиться, стать опять нормальным нравственным человеком, по возможности соединенным с любой религией, необязательно христианской, но для людей, которым это ближе, в частности, и с исламом, и с буддизмом. Потому что я глубоко уверен, что терроризм, который пришел сейчас в театральный центр на Дубровке, имеет очень мало общего с исламом, я это говорю как специалист по истории религии, в частности, и по исламу, это в общем-то еще одно лицо тоталитарной террористической идеологии, которыми был полон 20-й век.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Я возвращаюсь к статье Виктора Гущина, политолога, "Доля народа и воля власти". Яков Гаврилович Кротов очень проницательно заметил, что, по всей видимости, когда говорится о том, что через человеческие ценности нужно переступить, то они у пишущего есть. Да, это один из самых примечательных моментов, аспектов, с моей точки зрения, этой статьи. Поскольку нужно расчеловечиться, по рекомендации автора, то он понимает, что расчеловечить все общество это немножко слишком много. И поэтому пишет: "Не наше это дело, не дело обычных людей судить о роковых решениях, тем более, их принимать (Расшифровываем - расчеловечиваться до конца). Груз ответственности политической, гражданской и особенно морально-нравственной за такой выбор должны взять на себя политики". Марк Смирнов, в том случае, если политики возьмут на себя груз бесчеловечности и расчеловечения, не окажется ли, что этим обществом правят люди, абсолютно стоящие по ту сторону не только добра, а уже и зла?
Марк Смирнов: Политики действительно по большей части, те особенно, которые должны принимать какие-то ответственные решения, наверное стоят, вы правы, по ту сторону добра и зла. И не надо им подсказывать, это они и без нас хорошо знают, когда нужно отдать команду войскам открыть огонь, включить газ, это и без нас все происходит. Другое дело, что мы должны очень ясно осознать, что общество наше не готово ни к какому ответу. Вот эти все заклинания, которые произносят те или иные журналисты, в частности, в "Литературной газете", это же только заклинания. Я напомню, что незадолго до этих событий целая серия публикаций прошла в газете "Известия", автор Олег Осетинский, который написал "Если бы я был бин Ладеном". И там с продолжением он постоянно рассказывает о реакциях нашего общества на присутствие ислама в России. Я не знаю, было ли это провокативно или случайно, но это предшествовало событиям на Дубровке. Нужно ли подсказывать политикам, как им поступать? Я думаю, что это не наше дело и они сами это прекрасно знают, если они действительно хотят защитить общество от этой угрозы терроризма. Но мы должны точно и действительно осознать, что мы можем сделать, кроме того, чтобы призывать крещеный мир к сопротивлению или крестовому походу, который, естественно, невозможен в этих условиях, поскольку нет, собственно говоря, границы между религиозными мирами, это все блеф. Но осознать это как действительно конфликт, который является конфликтом цивилизаций, может быть и стоит, может быть и надо обратить внимание на старика Хантингтона, который говорил об этом. Я все-таки не согласен с господином Зубовым, что здесь не просматривается исламский след. Мы действительно много сказали о проблемах российского общества, которое как бы своим террористическим прошлым и воспитало этих людей. Но не стоит забывать о том, что это тоже деятельность и одной международной террористической организации, которая действует и в Чечне, и на Бали, и в Соединенных Штатах или даже Германии. И, наконец, мне кажется, что очень важно понять, что именно благодаря нашей ужасной политике в Чечне выросло целое поколение людей, которые готовы, по-своему прочитав Коран, по-своему восприняв ислам и сделав это религией войны, став воинами Аллаха, совершать вот эти ужасные террористические акты, даже приносить себя в жертву.
Андрей Зубов: Наверное, Марк не совсем точно понял меня. Разумеется, речь идет не о том, что нет исламского следа в деятельности террористов на Дубровке. Но я уверен, что сам по себе нынешний радикальный ислам, используя фразеологию ислама, используя цитаты Корана, тем не менее, бесконечно далек от любой религии. Потому что любая религия призывает к спасению человека, а не к уничтожению человека. И даже то, что есть люди, которых надо обращать в ислам силой, такой момент, к сожалению, в Коране есть, не предполагает, что людей надо просто взять и убить, такого нет нигде. Такое понимание ислама иногда проявлялось, скажем, в ранний османский период неграмотными османами, которые сменили арабов на Переднем Востоке, но оно всегда осуждалось.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Разумеется, заложникам на Дубровке была как-то вполне безразлична история ислама.
Яков Кротов: В этих ситуациях всегда для людей верующих встает прежде всего старый вопрос о том, как сопротивляться злу. И обычно предлагают так: мы же не можем не сопротивляться злу, значит будем сопротивляться силой. Но, видимо, все-таки сегодняшнее христианство, не все, конечно, но в значительной части говорит о другом: злу нельзя сопротивляться силой, но злу нельзя сопротивляться пассивностью. Эту ошибку столетней давности повторять нельзя. Но чем надо сопротивляться злу? Прежде всего силой знания. Это внерелигиозное явление, но оно имеет для религии большой смысл. Потому что, вы понимаете, так ведь на улице в нашем присутствии могут любого человека остановить и сказать - это террорист, давайте его убьем. Почему? Я не могу, не имею права вам объяснить, это секретная информация. Прежде всего мы должны иметь информацию, действительно ли есть связь между событиями в Москве, на Бали, в Нью-Йорке. Пока такой информации точной и достоверной нет. В отсутствие информации мы не имеем права заходить слишком далеко в своих выводах. Но в любом случае, знаем мы или нет, мы знаем одно - зло в той или иной форме всегда в мире будет, и отвечать на зло тотальной мобилизацией, значит умирать при жизни, умирать еще до того, как тебя убили, до того, как тебя взяли в заложники, до того, как послали на фронт. Это нулевая смерть, зачем это нужно? Наоборот, на зло надо отвечать жизнью. Кто-то, может быть, напишет лучше книгу, кто-то заведет лучше завод, кто-то станет добрее к людям. Прежде всего на этом микроуровне, на уровне человеческой души провалы, зияющие пустоты, тотальный откат от человечности, это уже произошло. И вот здесь надо восстанавливать творчески душевную и духовную нашу жизнь.
Лев Ройтман: Спасибо, Яков Гаврилович. Я только хочу заметить, делая вывод из того, что сказали вы, что, наверное, перефразируя знаменитое изречение о том, что война слишком серьезное дело, чтобы доверять ее генералам, общество - это слишком серьезно для того, чтобы доверять его политикам. Здесь, видимо, Марк Смирнов, выражение моего несогласия с тем, что сказали вы.
Яков Гаврилович Кротов, ведущий наших передач "С христианской точки зрения", ваш подход к проблеме?
Яков Кротов: Когда только произносят слово "переступить", конечно, сразу вспоминаются Раскольников и Достоевский. И ясно одно, во-первых, ничего не получится, переступить не удастся. Если человек задает себе такую цель, ясно, что у него совесть есть, переступить через нее не выйдет. Опасность лежит в другом, потому что на призыв "переступить", если он обращен вовне, а не к себе, сбегутся тысячи людей, у которых не через что переступать, у них уже нет совести, у них никогда не было чести, и для них слова об абсолютной ценности жизни это пустой звук. Вот проблема в том, не окажется ли на такой призыв слишком много соратников. Но противостоять терроризму, возможно, нужно в том числе и силой, тут окончательного ответа, конечно, никто не даст. Но, другой вопрос, не окажемся ли мы погребены под тем оружием, которое мы собираемся выковать для победы над терроризмом. И, безусловно, какая-то странная провокационная формулировка о крещенном мире. Пока это у Пушкина в "Сказке о царе Салтане", это еще воспринимается, это сказка, сказка о том, что есть крещеный мир. Но реальность далека от "Сказки о царе Салтане", и в реальности нет, а, может быть, и не было такой культуры, такой цивилизации и такой страны, чтобы она претендовала на звание "крещеной", "христианской", верной Христу именно как нечто целое.
Лев Ройтман: Спасибо, Яков Кротов. Когда я читал первый раз это место в статье Виктора Гущина по поводу необходимости переступить через понятия чести, совести, гуманизма, абсолютной ценности человеческой жизни, мне пришла в голову злая мысль, что через эти понятия давным-давно переступила российская армия в Чечне. Вы говорите о тех, кто готов переступить, поскольку им и переступать-то нечего. Андрей Борисович Зубов, профессор, историк религии, член Синодальной комиссии по разработке социальной доктрины Русской православной церкви. Что в этой ситуации должна бы предпринять церковь? Влиять на умы, сердца прихожан, с каким словом идти к пастве?
Андрей Зубов: Я, конечно же, не могу говорить от имени церкви как таковой. Но я сам по себе в эти страшные дни, когда заложники были на Дубровке, и потом, когда они были освобождены, право же, немалой ценой, я в эти дни повторял почему-то, причем даже внутри себя, не интеллектуально, а сердечно, одни и те же слова из Евангелия от Иоанна, где Христос говорит, что не думайте, что это башня, которая упала и убила 18 человек в Иерусалиме, что эти 18 человек были грешнее всех в Иерусалиме. Но, воистину, если не покаетесь, все так же погибнете. Мне кажется, что проблема, которая открылась нам сейчас с новой глубиной, это проблема не отказа от нравственности, не отказа от каких-то моральных критериев, наоборот, совсем наоборот - это проблема еще большего внимания к этим моральным принципам и критериям и в отношении самих себя, и в отношении нашего врага, того же террориста. То есть, я думаю, что мы не должны с ними сражаться их оружием, оружием лжи, оружием бесчеловечности, потому что тогда мы становимся, собственно говоря, на одно поле с ними. Но именно нравственный ответ на безнравственность - это единственный способ победить безнравственность и зло.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Зубов. Марк Смирнов, я вновь напомню - ответственный редактор "НГ Религии", приложение к "Независимой газете". С вашей точки зрения, какую роль сегодня должна играть публицистика в этой ситуации противостояния представлений о ценностях человеческой жизни, гуманизма, свободы, нравственности, права?
Марк Смирнов: У публицистики, конечно, в такие горячие ситуации, когда происходят действительно страшные террористические акты, как год назад 11-го сентября в Соединенных Штатах, так и 23-го октября в Москве, в России, трудная очень задача. Трудная задача у публицистов сказать и как-то крепко, что называется, с солью и с перцем добавляется, а это обычно всегда происходит, и в то же время быть и политкорректными, и не навредить. А именно к этому нас призывали некоторые политики, и депутаты Госдумы. В частности, вице-спикер Госдумы Слизка, она так и говорила, когда закрывали канал "Московия" или делали предупреждение радиостанции "Эхо Москвы", действительно, там они размещали интервью с террористом на своем сайте, она говорила - не навреди. Действительно, ситуация очень сложная, потому что иногда у журналиста возникает желание рассказать как можно больше о ситуации, даже донести прямую речь этих героев страшной, правда, сцены, страшной драмы, о которой иногда приходится рассказывать или показывать, в зависимости, что за журналист, если это телевизионный журналист, он прямо брал интервью у Мовсара Бараева. Но вот стоит ли именно это так передавать, нужна ли какая-то политкорректность? Это один из основных вопросов, который мучает и российскую журналистику, и общество. Но, конечно, когда мы имеем дело не просто с террористами, которые выдвигают политические требования и грозят что-то произвести, как это обычно бывает у террористов, если не выпустят, скажем, их собратьев в тюрьме, как часто бывало, а когда это террористы-самоубийцы и при этом их решение погибнуть это не просто вызов и героизм, а это глубокое религиозное чувство, которое можно сравнивать только с понятием в христианстве идеи мученичества и страдания за веру. Вот эти люди, конечно, наделены чрезвычайной силой и, я бы сказал, даже некоторая харизма от них исходит. Журналистам очень легко поддаться на некоторое обаяние, обаяние даже смерти, которая стоит перед ними прямо в глазах. Опять же опасно скатиться в тот самый крестовый поход и объявить исламу, если речь идет о крещеном мире христианства, исламу объявить тоже такой же джихад, только православный джихад или христианский джихад. И здесь роль журналиста, который действительно должен думать о том, чтобы не навредить, очень велика.
Лев Ройтман: Спасибо, Марк Смирнов. Яков Гаврилович Кротов, тотальность той войны, о которой пишет, в частности, публицист в "Литературной газете", Алексей Варламов, об этом же пишет и политолог Виктор Гущин, предусматривает ли и тотальный ответ, с вашей точки зрения? О таком тотальном ответе Виктор Гущин пишет в продолжение своей статьи, и этот тотальный ответ, с его точки зрения, означает принесение, необязательно специально, но при случае в жертву и невиновных.
Яков Кротов: Идея принесения в жертву невиновных она соблазнительна именно в России, где все-таки проповедуют Евангелие, потому что она перекликается с евангельским рассказом о гибели Спасителя, гибели совершенно невинного существа в мире. Но в этом и соблазн, потому что никто не смеет другого приносить в какую-либо жертву чему-либо. На самом деле, прежде чем ставить вопрос богословски, по-христиански, тут очень важно ставить вопрос вообще в трезвом состоянии. Потому что, может быть, из-за того, что эти события еще свежи, трезвости очень мало. Конечно, ни о каком тотальном наступлении терроризма пока говорить не приходится. Сотни жертв налицо. Но просто выросло поколение, не помнящее Второй Мировой войны вот там - да, там война тотальная, это было страшно. Все-таки мы пока до такого не дошли. И, конечно, отвечать на тотальность тотальностью не приходится. Здесь очень важно, наверное, сохранять чистым, незабитым сам поток информационный, саму способность слышать, как говорил Спаситель, чтобы иметь уши и слышать. Почему во всей этой трагедии с заложниками так боялись журналистов, например, что они повредят? Ну хоть один из 120-ти с лишним человек погиб из-за журналистских недостатков? Нет, только по другим причинам. Наконец, в истории России это не первый случай волны терроризма. Первый - это 19-й век, вторая половина, начало 20-го века. Ту волну разве удалось погасить тотальным ответом, как это пытались сделать в 900-е годы? Нет, не удалось. Терроризм исчез, потому что он победил в 17-м году.
Лев Ройтман: Спасибо, Яков Гаврилович. Андрей Борисович Зубов, когда я читаю эти материалы "Литературной газеты", у меня такое впечатление, и я убежден, что это впечатление верное, что ради поставленной цели борьбы с бесчеловечностью терроризма предлагается расчеловечивание российского общества. Что вы думаете по этому поводу?
Андрей Зубов: Во-первых, я хотел бы сказать, что, к сожалению, российское общество в настоящее время, как ни больно мне это говорить, расчеловечено в значительно большей степени, чем, наверное, большинство обществ в мире. И это произошло из-за того, что оно в свое время, как верно сказал Яков Гаврилович, согласилось на терроризм как на свою идеологию и сделало выбор в пользу терроризма в 17-м году. А в сущности, еще до этого, когда в Думе правые партии предложили осудить терроризм, в третьей Думе, то левые провалили это осуждение, не стали осуждать терроризм. То есть фактически русское общество соединило себя с этим злом и поэтому ему надо в первую очередь растерроризироваться, отказаться от того зла, с которым оно до сих пор соединено. Неслучайно, что буквально накануне всех этих печальных событий на Дубровке встал вопрос о восстановлении памятника Дзержинскому, террористу, настоящему террористу в предреволюционный период и главе организованного терроризма после 17-го года. То есть фактически общество получило ответ на свое склонение к терроризму тем, что терроризм стал бить по нему. Это нормальная совершенно, духовно вполне понимаемая ситуация. И сейчас самое главное для нас это возненавидеть наш тот выбор терроризма, найти нравственные пути к обретению человечности и не расчеловечиться, а, если позволено будет использовать богословский термин, вочеловечиться, стать опять нормальным нравственным человеком, по возможности соединенным с любой религией, необязательно христианской, но для людей, которым это ближе, в частности, и с исламом, и с буддизмом. Потому что я глубоко уверен, что терроризм, который пришел сейчас в театральный центр на Дубровке, имеет очень мало общего с исламом, я это говорю как специалист по истории религии, в частности, и по исламу, это в общем-то еще одно лицо тоталитарной террористической идеологии, которыми был полон 20-й век.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Я возвращаюсь к статье Виктора Гущина, политолога, "Доля народа и воля власти". Яков Гаврилович Кротов очень проницательно заметил, что, по всей видимости, когда говорится о том, что через человеческие ценности нужно переступить, то они у пишущего есть. Да, это один из самых примечательных моментов, аспектов, с моей точки зрения, этой статьи. Поскольку нужно расчеловечиться, по рекомендации автора, то он понимает, что расчеловечить все общество это немножко слишком много. И поэтому пишет: "Не наше это дело, не дело обычных людей судить о роковых решениях, тем более, их принимать (Расшифровываем - расчеловечиваться до конца). Груз ответственности политической, гражданской и особенно морально-нравственной за такой выбор должны взять на себя политики". Марк Смирнов, в том случае, если политики возьмут на себя груз бесчеловечности и расчеловечения, не окажется ли, что этим обществом правят люди, абсолютно стоящие по ту сторону не только добра, а уже и зла?
Марк Смирнов: Политики действительно по большей части, те особенно, которые должны принимать какие-то ответственные решения, наверное стоят, вы правы, по ту сторону добра и зла. И не надо им подсказывать, это они и без нас хорошо знают, когда нужно отдать команду войскам открыть огонь, включить газ, это и без нас все происходит. Другое дело, что мы должны очень ясно осознать, что общество наше не готово ни к какому ответу. Вот эти все заклинания, которые произносят те или иные журналисты, в частности, в "Литературной газете", это же только заклинания. Я напомню, что незадолго до этих событий целая серия публикаций прошла в газете "Известия", автор Олег Осетинский, который написал "Если бы я был бин Ладеном". И там с продолжением он постоянно рассказывает о реакциях нашего общества на присутствие ислама в России. Я не знаю, было ли это провокативно или случайно, но это предшествовало событиям на Дубровке. Нужно ли подсказывать политикам, как им поступать? Я думаю, что это не наше дело и они сами это прекрасно знают, если они действительно хотят защитить общество от этой угрозы терроризма. Но мы должны точно и действительно осознать, что мы можем сделать, кроме того, чтобы призывать крещеный мир к сопротивлению или крестовому походу, который, естественно, невозможен в этих условиях, поскольку нет, собственно говоря, границы между религиозными мирами, это все блеф. Но осознать это как действительно конфликт, который является конфликтом цивилизаций, может быть и стоит, может быть и надо обратить внимание на старика Хантингтона, который говорил об этом. Я все-таки не согласен с господином Зубовым, что здесь не просматривается исламский след. Мы действительно много сказали о проблемах российского общества, которое как бы своим террористическим прошлым и воспитало этих людей. Но не стоит забывать о том, что это тоже деятельность и одной международной террористической организации, которая действует и в Чечне, и на Бали, и в Соединенных Штатах или даже Германии. И, наконец, мне кажется, что очень важно понять, что именно благодаря нашей ужасной политике в Чечне выросло целое поколение людей, которые готовы, по-своему прочитав Коран, по-своему восприняв ислам и сделав это религией войны, став воинами Аллаха, совершать вот эти ужасные террористические акты, даже приносить себя в жертву.
Андрей Зубов: Наверное, Марк не совсем точно понял меня. Разумеется, речь идет не о том, что нет исламского следа в деятельности террористов на Дубровке. Но я уверен, что сам по себе нынешний радикальный ислам, используя фразеологию ислама, используя цитаты Корана, тем не менее, бесконечно далек от любой религии. Потому что любая религия призывает к спасению человека, а не к уничтожению человека. И даже то, что есть люди, которых надо обращать в ислам силой, такой момент, к сожалению, в Коране есть, не предполагает, что людей надо просто взять и убить, такого нет нигде. Такое понимание ислама иногда проявлялось, скажем, в ранний османский период неграмотными османами, которые сменили арабов на Переднем Востоке, но оно всегда осуждалось.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Разумеется, заложникам на Дубровке была как-то вполне безразлична история ислама.
Яков Кротов: В этих ситуациях всегда для людей верующих встает прежде всего старый вопрос о том, как сопротивляться злу. И обычно предлагают так: мы же не можем не сопротивляться злу, значит будем сопротивляться силой. Но, видимо, все-таки сегодняшнее христианство, не все, конечно, но в значительной части говорит о другом: злу нельзя сопротивляться силой, но злу нельзя сопротивляться пассивностью. Эту ошибку столетней давности повторять нельзя. Но чем надо сопротивляться злу? Прежде всего силой знания. Это внерелигиозное явление, но оно имеет для религии большой смысл. Потому что, вы понимаете, так ведь на улице в нашем присутствии могут любого человека остановить и сказать - это террорист, давайте его убьем. Почему? Я не могу, не имею права вам объяснить, это секретная информация. Прежде всего мы должны иметь информацию, действительно ли есть связь между событиями в Москве, на Бали, в Нью-Йорке. Пока такой информации точной и достоверной нет. В отсутствие информации мы не имеем права заходить слишком далеко в своих выводах. Но в любом случае, знаем мы или нет, мы знаем одно - зло в той или иной форме всегда в мире будет, и отвечать на зло тотальной мобилизацией, значит умирать при жизни, умирать еще до того, как тебя убили, до того, как тебя взяли в заложники, до того, как послали на фронт. Это нулевая смерть, зачем это нужно? Наоборот, на зло надо отвечать жизнью. Кто-то, может быть, напишет лучше книгу, кто-то заведет лучше завод, кто-то станет добрее к людям. Прежде всего на этом микроуровне, на уровне человеческой души провалы, зияющие пустоты, тотальный откат от человечности, это уже произошло. И вот здесь надо восстанавливать творчески душевную и духовную нашу жизнь.
Лев Ройтман: Спасибо, Яков Гаврилович. Я только хочу заметить, делая вывод из того, что сказали вы, что, наверное, перефразируя знаменитое изречение о том, что война слишком серьезное дело, чтобы доверять ее генералам, общество - это слишком серьезно для того, чтобы доверять его политикам. Здесь, видимо, Марк Смирнов, выражение моего несогласия с тем, что сказали вы.