Александр Костинский:
Тема сегодняшней передачи - гуманитарии в техногенной среде. Почему одни быстро и легко осваивают цифровые технологии, а у других это вызывает неприятие вплоть до психологических травм? Какие трудности испытывают люди при освоении современной техники, и почему она так легко дается детям? Обо всем этом мы будем говорить сегодня в передаче, которую подготовила психолог Ольга Маховская. В ней участвуют также корреспондент газеты "Спид-Инфо" Мария Рипинская и историк, главный редактор международного издания "Французский ежегодник" Александр Чудинов. В начале Ольга Маховская расскажет об исследованиях в области психологии овладения цифровыми технологиями.
Ольга Маховская: Тема нашего сегодняшнего разговора - гуманитарии в Интернете или в техногенной среде. Существует мнение, что у людей гуманитарной одаренности есть особые проблемы с освоением компьютера и, соответственно, они избегают такой сложной техносреды, как Интернет. Этот феномен отслеживается с самого начала развития технологий и у нас в стране, и в мире. Первые психологические исследования появились в начале 80-х годов ХХ века. Американские исследователи Симонсон и Маурер (M. Simonson and J. Maurer, 1983) показали на примере студентов и бизнесменов, что около 25% новичков страдают слабой компьютерофобией, а 5% ее резкой формой, что может проявляться даже в повреждении оборудования.
Александр Костинский: Они что, бьют компьютеры?
Ольга Маховская: Они бьют мониторы, переворачивают их и уходят.
Александр Костинский: Сразу, когда приходят учиться?
Ольга Маховская: Когда у них что-то не получается.
Мария Рипинская: Я их могу понять.
Ольга Маховская: Спустя некоторое время Спрул (L.Sproull, 1984) повторил исследования на более широкой аудитории и показал, что процент новичков с особыми сложностями может достигать 30%, а на самом деле только 8% людей, вне зависимости от того, гуманитарии они или технари, учатся легко и безболезненно и быстро.
Александр Костинский: Среди этих 30% есть и технари, люди с техническим образованием тоже боятся компьютеров?
Ольга Маховская: Их не верифицировали по фактору "гуманитарии или технари". В основном, как известно, психологические исследования проводят на студентах, но уже тогда было отмечено, что за так называемым "компьютерным барьером" скрываются очень разные по этиологии (происхождению) боязни. Это может быть боязнь сломать что-то, боязнь нового, страх перед математикой, техникой, это может быть ощущение, что не хватит времени на выполнение сложной интеллектуальной задачи и, наконец, страх потери идентичности. Если у человека что-то долго не получается, то у него может возникнуть ощущение, что возникает угроза его интеллектуальной самооценке и поэтому он предпочитает избегать неприятностей. Психологи знают, что люди делятся на две категории: те кто стремится к цели напролом и не боится неудачи и те, кто избегает неудач и таким образом выстраивает свою позитивную социальную позицию.
Александр Костинский: Кого больше, тех, кто боится испортить машину или тех, кто боится испортить мнение о себе?
Ольга Маховская: В начале, когда компьютеры были в диковинку, это была в основном боязнь испортить технику, потому что она была очень дорогой, недоступной, даже в экспериментальных условиях люди старались очень аккуратно нажимать на клавиши и без конца прибегали или к помощи инструктора или просто к инструкции. А позже, когда компьютеры стали быстро распространяться и дешеветь, люди отказывались учиться в основном из-за того, что у них не получается так, как у другого, особенно если в группе находились одновременно успешные, продвинутые новички и те, у кого систематически наблюдались проблемы. Гипотеза о том, что у гуманитариев есть особые проблемы, возникла и из разговоров с новичками, которым трудно, и из моих собственных исследований, проводимых в рамках большого советско-американского проекта в начале 90-х годов. Американское правительство выделило деньги, чтобы включить институты гуманитарного профиля в телекоммуникацию, а потом и в Интернет. На самом деле, мои наблюдения показали, что на начальном этапе, даже если в качестве новичка выступают кандидаты, доктора наук или академики, до 70% людей очень быстро отказываются от перспективы использовать Интернет или телекоммуникацию в целом. Они считают, что жили до этого без Интернета и дальше будут без него жить.
Александр Костинский: До 70%?
Ольга Маховская: Более того, я недавно приехала с конференции из Питера, там опять-таки на студентах гуманитариях было показано, что в основном они не используют в учебных целях компьютеры и Интернет, даже если они есть у них дома. Существует иллюзия нашего включения, при этом по факту, люди используют Интернет эпизодически. Может быть, это касается гуманитариев. Сегодня это тема нашей программы. Тогда у меня возникало несколько гипотез. Одна, что это связано с фактором пола (среди гуманитариев, как известно, гораздо больше женщин), проверить тогда гипотезу было довольно сложно, но было видно, что женщинам особо тяжело и опять-таки было непонятно - это природный фактор или фактор воспитания, потому что девочек у нас не ориентируют на техносреду. Вторая гипотеза состояла в том, что люди высокого статуса, которые уже стали директорами, заведующими лабораториями, избегают ситуации неуспеха и, вообще такие работы, как печатание на машинке или отправка писем, всегда считались секретарской работой. Для руководителей это обозначало снижение статуса, и они перепоручали контакты, и до сих пор эта практика перепоручения существует, своим секретаршам или помощникам, и таким образом гробили коммуникацию, потому что все, кто общается в Сети, знает насколько важна оперативность при общении. У меня тогда была возможность понаблюдать в режиме "замедленной съемки", как проходит обучение так называемого гуманитария. Было удивительно, что они в основном персонифицировали компьютер, воспринимая негативно. Он для них был или тупым вахтером, или дурацким иностранцем или просто сумасшедшим, к которому не подобрать ключи. Гуманитарии легко усваивали редактор. Он им напоминал печатную машинку, они забуравливались в текст и дальше увлекались.
Александр Костинский: Вы имеете ввиду текстовый редактор, программа вроде Word или Writer.
Ольга Маховская: Совершенно верно. И сейчас, если посмотреть на научные институты, которые оказались подключены к Интернету в рамках этого огромного проекта (их было около 50 по всей стране), то постепенно сложилась когорта людей примерно среднего возраста, которые активно общаются и используют Интернет, верхний слой иерархии как не использовали, так и не используют Сеть, прибегая к помощи других. Интернет для них такая же мифологическая система, как и была раньше. И есть молодые. Вот молодые ведут себя по-разному. Они или ищут научные программы, чтобы уехать или пытаются денег раздобыть.
Александр Костинский: Это мы все про гуманитариев говорим?
Ольга Маховская: Да, о гуманитариях. Конечно, среди них есть те, кто посещают порносайты, о которых мы говорили не так давно, и администрация их отслеживает и "отстреливает".
Александр Костинский: Как же администрация их отслеживает, если они сами не могут включить компьютер и выйти в Интернет?
Ольга Маховская: Есть специальные люди для этого. Среди всего этого разнообразия наблюдений мне так и осталось непонятно, у меня осталось ощущение, что есть люди особой конституции, для которых, во-первых, техносреда не очень нужна, а во-вторых, она для них чужда, потому что в результате всех этих наблюдений сложилось негативное определение гуманитария как некоего технического "инвалида" или "идиота", который не может справиться с элементарным техническим устройством.
Александр Костинский: Журналист и писатель Мария Рипинская.
Мария Рипинская: Поскольку я журналист по профессии, и, наверное, любой журналист меня поймет, без компьютера и Интернета обойтись нельзя. Разберемся с первой частью. Когда этот ящик появился у меня дома, страх безусловно был.
Александр Костинский: У вас в начале появился компьютер дома, а потом на работе или наоборот?
Мария Рипинская: Сначала, конечно на работе, мы все не так давно переходили на компьютеры. Было страшное раздражение: какого черта, я в конце концов и без него обойдусь. Мне все говорили: "Да ты попробуй, ты понимаешь, что после этого ты уже не сможешь работать на пишущей машинке". А я прекрасно работала на пишущей машинке. Ну, попробовала. Это было ужасно.
Александр Костинский: Почему?
Мария Рипинская: А потому, что руки не слушались, голова была занята другим, нужно было смотреть за руками, смотреть на этот экран.
Александр Костинский: Так там же клавиатура такая же, как на пишущей машинке!
Мария Рипинская: Ну и что? Еще надо было учиться, как стирать и еще много чего делать.
Александр Костинский: Это же десяток операций.
Мария Рипинская: Да, но на это ушло около месяца, пока я поняла - да, мы, кажется, немножко подружились.
Александр Костинский: Вы тоже к нему относились как живому существу, кто он был для вас?
Мария Рипинская: Сначала компьютер для меня был нежеланным любовником. Когда надо, но не хочется.
Александр Костинский: Любовник, нужный для работы.
Ольга Маховская: Для здоровья.
Мария Рипинская: Да, деньги нужно зарабатывать и нужен такой любовник. Но я смотрела вокруг и видела как молодежь быстренько, быстренько осваивала эту машину, и отставать было нельзя. Через месяц я поняла, что да, я могу быстренько стирать, забивать строчки, убирать ненужное и даже это как бы удобно. Если меня сейчас спросить, сегодня нынешнюю...
Александр Костинский: Кем теперь этот "любовник" стал для вас?
Мария Рипинская: Он стал настоящим любимым человеком, мы просто приросли друг к другу сердцами и всеми другими местами, потому как без него уже никуда. Более того, я меняю компьютеры, и я его называю по имени, поглаживаю. Баксик он у меня.
Александр Костинский: Это какой рабочий или домашний компьютер?
Мария Рипинская: Домашний.
Александр Костинский: Баксик это синоним доллара?
Мария Рипинская: Да, конечно. Женщина же кошка по натуре - любая, даже если она родилась в год козы, согласитесь?
Александр Костинский: Не знаю, пока не соглашусь.
Мария Рипинская: Для женщин очень важно как он стоит, я не знаю как для других, но как он стоит очень важно. Потому как если меня пересадить за другой компьютер, то мне будет плохо. Я привыкла к рабочему и к домашнему компьютеру. Я его ставлю, так как мне удобно и в этот момент я могу сосредоточиться, забыть обо всем, мысль идет и я пишу, а эти операции делаются автоматически. Мне нужен Word, я его открыла и пишу - это пишущая машинка, хотя у меня четверка. Это же такая мощная машина, на ней можно делать все что угодно.
Александр Костинский: У вас 486 процессор или Pentium-4?
Мария Рипинская: Простите, Pentium-4. Еще у меня узкий, как его правильно назвать монитор на плавающих кристаллах.
Александр Костинский: Жидкокристаллический монитор.
Мария Рипинская: Вот видите, технарь и гуманитарий - вечная проблема. Вы думаете, что я покупала этот "жидкокристаллический" потому что это новизна или потому что мне хочется быть навороченной дамой?
Александр Костинский: А почему?
Мария Рипинская: Отнюдь. Я исходила из чисто медицинских показаний. Я вычитала, что "жидкокристаллический" для глаз не так страшен, как эта фонящая, звенящая и лучащая трубка, хотя глаза устают абсолютно точно так же. В чем мы еще не дружим с компьютером, это уже медицинские дела, я очень от него устаю. Через три-четыре часа работы, а работать порой приходится по восемь часов и после работы садится за компьютер, я встаю с головокружением, может быть, уже сказывается возраст, хотя мне еще не 90 лет.
Александр Костинский: Скажите, а у вас кресло удобное?
Мария Рипинская: А у меня не вертящееся кресло, сейчас вспомнила.
Александр Костинский: Нужно купить вертящееся - легче будет.
Ольга Маховская: Это кровать вертящаяся. (Смех).
Мария Рипинская: Так что была масса маленьких преодолений, но я себя полюбила за это.
Александр Костинский: Вы не только компьютер полюбили, но благодаря компьютеру себя полюбили?
Мария Рипинская: Да. Я даже сейчас думаю, что, может быть, научусь водить машину. Это был маленький шаг вперед. Гуманитарий должен все-таки продвигаться, он должен себя заставлять, немножечко придвигать к себе технику, а не отрицать и говорить, что я как бы без этого обойдусь. Неправда, не обойдешься, хотя бы для того, чтобы "чатать" на английском, это же интересно.
Александр Костинский: Историк Александр Чудинов.
Александр Чудинов: Печальную картина, которую Оля нарисовала, я разделил бы на два сегмента. Прежде всего, обучение и работа на компьютере, а потом уже Интернет. Я вынужден был учиться, и учиться в бешеном темпе без большого количества инструкторов, потому что в первой половине 90-х годов историки, вообще гуманитарная наука оказалась в таком положении, что выжить можно было, только сотрудничая с Западом. Сотрудничать с Западом без компьютера было невозможно. Те историки, которые занимались XVIII веком, а это особая профессиональная корпорация, очень быстро наладили контакты с зарубежными коллегами - немцами, англичанами. И пришлось осваивать не просто компьютер, не просто Интернет и электронную почту, пришлось осваивать определенные программы. Вопрос стоял так: или мы их освоим, или нужно уходить из профессии.
Александр Костинский: У вас как раз был не мягкий механизм вхождения, а жесткий.
Александр Чудинов: Да, как в воду бросили - и плыви. Не поплыл - утонул.
Александр Костинский: Вы выплыли?
Александр Чудинов: Да, выплыли. Причем любопытно, что если англичане, немцы, американцы были в компьютерах относительно нас продвинуты вперед, то с французскими коллегами в ряде научных центров возникали проблемы. Оказывается, у них в то время отношение к компьютерам было как у типичных гуманитариев, как Ольга описала. Например, в том же Клермон-Ферране коллеги, занимающиеся этими же издательскими программами, которыми я занимаюсь, установили у себя электронную почту дома, прежде всего, чтобы общаться со мной. Потому что до того у них не было необходимости. Был единственный электронный адрес на весь факультет, и если раз в неделю письма присылали, то секретарша им приносила распечатку.
Александр Костинский: Получается, вы даже во Франции продвигали компьютерные технологии.
Александр Чудинов: Да и очень активно, иначе было нельзя. Сейчас, когда уже не такая жизненная необходимость поддерживать эти контакты, хотя они продолжаются, программы продолжаются, навыки, полученные в этом сотрудничестве оказались очень и очень полезными. Я являюсь главным редактором "Французского ежегодника" - это международное издание по истории Франции, здесь самые передовые методы, можно сказать последнее слово исторической науки, печатается много французов, англичан. Издание появилось в 1959 году. В 70-е, 80-е годы, чтобы выпустить "Французский ежегодник" работал целый отдел в Институте всеобщей истории плюс все это передавалось в издательство, и там еще работали редакторы, корректоры - полный цикл. Сейчас это издание выпускают три человека.
Александр Костинский: Кто еще кроме вас, главного редактора?
Александр Чудинов: Еще ответственный секретарь и секретарь редакции.
Александр Костинский: Все?
Александр Чудинов: Все.
Александр Костинский: Это благодаря цифровым технологиям?
Александр Чудинов: Да, это благодаря цифровым технологиям, благодаря обмену письмами, текстами. Все тексты редактируются на компьютере, готовится макет и в типографию поступает уже готовый макет.
Александр Костинский: А вы сами делаете и оригинал-макет?
Александр Чудинов: Да, секретарь у нас делает и оригинал-макет. Что это дало? Если раньше, когда все делалось традиционным способом, для издания ежегодника требовалось полтора года (только типографский цикл занимал девять месяцев), то сейчас мы можем печатать самые свежие материалы очень быстро. Реально от начала сбора материала до выхода книжки проходит полгода.
Александр Костинский: Я бы хотел поговорить о такой вещи. Когда мы сегодня говорим о проблемах обучения компьютеру, то принимаем как данность разделение на технарей и гуманитариев. Мы как бы естественно разделили людей по таким категориям. Но возьмите детей, которые не стали еще ни технарями, ни гуманитариями. Эти дети, включая беспризорников (знаю положение с беспризорниками, все никак не сделаю об этом передачу), ребят, которые говорить толком не умеют, говорить (!) - у них словарный запас людоедки Эллочки -эти дети абсолютно свободно владеют компьютером. Они приходят в компьютерный клуб и свои украденные или выпрошенные деньги тратят не на еду (многие из них недоедают), а на компьютерные игры. Мы сейчас не будем обсуждать хорошо это или плохо, но они с пол-тычка учатся пользоваться компьютером, не став пока никем. То же самое касается детей из благополучных семей. Такое впечатление, что дело не в том, как устроена голова у человека, мол, есть люди с гуманитарными способностями, а есть с техническими. Видимо люди, с моей точки зрения, которую можно оспорить, сперва причисляют себя к какой-то категории и позволяют себе не напрягаться, обучаясь технике, считая себя гуманитариями. Овладение любой новой техникой у технарей происходит абсолютно так же, с теми же сложностями. Точно так же нужно напрячься, когда хочешь овладеть новой программой, если у тебя мало времени. Тебя точно также раздражает, что надо с ней разбираться, а программы сейчас сложные, несмотря на интуитивный графический интерфейс, просто у них много функций. Программа может делать много операций, а у тебя мало времени с ними разбираться - тебе нужно благодаря этой программе сделать нечто небольшое, а не получается. Ты бросаешь ее, злишься, но не лупишь по компьютеру, потому что твердо понимаешь, что он не при чем. Есть напряжение и реально возникает вопрос в интерпретации этого напряжения. Я, как технарь, его интерпретирую так: у меня нет времени овладеть программой, она просто требует некоторый минимум времени, которого у меня нет. А человек, который считает себя гуманитарием, говорит: "Я вообще не могу справиться ни с одной такой программой. И, вообще, этот "ящик" придуман кретинами, и все в нем кретинически устроено". Хочу высказать мысль, которая мне кажется точной, я в ней убежден: нет ни технарей ни гуманитариев, есть люди, которым в детстве попался хороший учитель физики и математики или хорошая книга по физике и математике, а другим не повезло у них не было такого учителя или книги.
Александр Чудинов: Все зависит от мотивации. Те, кого была мотивация, очень рано освоили и компьютеры и Интернет, а у кого не было, тех пришлось просвещать. Нет, на самом деле, никакой национальной специфики, нет также специфики по профессиям. Нужно идти на сайты - пойдешь на сайты, потому что деваться некуда. Если есть возможность не ходить, а кого-то попросить и сказать, что я гуманитарий и поэтому не могу это делать, люди будут это делать, потому что так проще, проще, когда другой за тебя работает.
Александр Костинский: Психолог Ольга Маховская.
Ольга Маховская: Мне хочется дать чисто психологический комментарий. Конечно, мотивация очень важна, если начинать с самого начала, но в том-то и дело, что у негуманитария это внутренняя мотивация - ему интересно, а для гуманитария это часто внешняя мотивация - так сложилась ситуация, есть требование среды, профессии, наконец, просто выживания. Что касается очень продуктивной идеи о том, что нет технарей и гуманитариев, а нужны просто хорошие методики, то она кажется любому психологу перспективной, потому что в этом направлении нужно работать.
Александр Костинский: Но вот дети, они не гуманитарии и не технари, а с компьютерами у них все нормально.
Ольга Маховская: Но не факт, что те дети, о которых вы говорите, вырастут именно гуманитариями.
Александр Костинский: Но ведь это все дети, подавляющее их большинство. Если вы говорили, что 70% взрослых испытывали затруднения, а некоторые ужас, то у детей буквально единицы плохо работают на компьютере.
Мария Рипинская: Потому что им интересно, они играют. Ребенок идет вслед за интересом.
Александр Костинский: Значит, это не свойство, не особенность склада ума, а это свойство мотивации - детям это интересно, а взрослым - нет, то ли по причине того, что в Интернете некачественные тексты, то ли потому что есть другие дела - им не интересно. Это вопрос не гуманитарии-технари, а вопрос правильной мотивации, может быть гуманитариев компьютерным технологиям просто плохо учат.
Ольга Маховская: Точно, плохо учат.
Александр Костинский: Дети хорошо учатся компьютерам, потому что играют. Игра выполняет замечательную роль в продвижении компьютерных технологий детям. Компьютерщики, технари тоже без стрессов овладевают цифровыми технологиями потому что, в конечном счете, им интересно дело само по себе, то есть они в него тоже играют. Только игра, мотивация дает возможность овладеть навыками без стресса с удовольствием. Учить нужно интересно не только детей, но и взрослых, даже если это им нужно по работе. Конечно, мотивация важна, но чтобы у внешне, а не внутренне заинтересованных людей не было психологических травм нужно легко и интересно рассказывать людям, насколько цифровые технологии просты, красивы и продуктивны. Люди также, вполне оправданно для незнакомой среды, боятся потерять информацию - результаты своего труда. И тут есть несложные методики: необходимо сразу научить простым и надежным операциям копирования и сохранения информации.
Богу - богово, кесарю - кесарево, а компьютеру - компьютерово. Компьютер - всего лишь один из инструментов человека. Но этот инструмент оказался таким мощным и он чрезвычайно полезен в стольких областях, что, на мой взгляд, он крайне необходим каждому современному человеку, а так называемому гуманитарию в первую очередь. Обычный гуманитарий просто не представляет до конца какой рывок за счет компьютера он может совершить.
Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.
Ольга Маховская: Тема нашего сегодняшнего разговора - гуманитарии в Интернете или в техногенной среде. Существует мнение, что у людей гуманитарной одаренности есть особые проблемы с освоением компьютера и, соответственно, они избегают такой сложной техносреды, как Интернет. Этот феномен отслеживается с самого начала развития технологий и у нас в стране, и в мире. Первые психологические исследования появились в начале 80-х годов ХХ века. Американские исследователи Симонсон и Маурер (M. Simonson and J. Maurer, 1983) показали на примере студентов и бизнесменов, что около 25% новичков страдают слабой компьютерофобией, а 5% ее резкой формой, что может проявляться даже в повреждении оборудования.
Александр Костинский: Они что, бьют компьютеры?
Ольга Маховская: Они бьют мониторы, переворачивают их и уходят.
Александр Костинский: Сразу, когда приходят учиться?
Ольга Маховская: Когда у них что-то не получается.
Мария Рипинская: Я их могу понять.
Ольга Маховская: Спустя некоторое время Спрул (L.Sproull, 1984) повторил исследования на более широкой аудитории и показал, что процент новичков с особыми сложностями может достигать 30%, а на самом деле только 8% людей, вне зависимости от того, гуманитарии они или технари, учатся легко и безболезненно и быстро.
Александр Костинский: Среди этих 30% есть и технари, люди с техническим образованием тоже боятся компьютеров?
Ольга Маховская: Их не верифицировали по фактору "гуманитарии или технари". В основном, как известно, психологические исследования проводят на студентах, но уже тогда было отмечено, что за так называемым "компьютерным барьером" скрываются очень разные по этиологии (происхождению) боязни. Это может быть боязнь сломать что-то, боязнь нового, страх перед математикой, техникой, это может быть ощущение, что не хватит времени на выполнение сложной интеллектуальной задачи и, наконец, страх потери идентичности. Если у человека что-то долго не получается, то у него может возникнуть ощущение, что возникает угроза его интеллектуальной самооценке и поэтому он предпочитает избегать неприятностей. Психологи знают, что люди делятся на две категории: те кто стремится к цели напролом и не боится неудачи и те, кто избегает неудач и таким образом выстраивает свою позитивную социальную позицию.
Александр Костинский: Кого больше, тех, кто боится испортить машину или тех, кто боится испортить мнение о себе?
Ольга Маховская: В начале, когда компьютеры были в диковинку, это была в основном боязнь испортить технику, потому что она была очень дорогой, недоступной, даже в экспериментальных условиях люди старались очень аккуратно нажимать на клавиши и без конца прибегали или к помощи инструктора или просто к инструкции. А позже, когда компьютеры стали быстро распространяться и дешеветь, люди отказывались учиться в основном из-за того, что у них не получается так, как у другого, особенно если в группе находились одновременно успешные, продвинутые новички и те, у кого систематически наблюдались проблемы. Гипотеза о том, что у гуманитариев есть особые проблемы, возникла и из разговоров с новичками, которым трудно, и из моих собственных исследований, проводимых в рамках большого советско-американского проекта в начале 90-х годов. Американское правительство выделило деньги, чтобы включить институты гуманитарного профиля в телекоммуникацию, а потом и в Интернет. На самом деле, мои наблюдения показали, что на начальном этапе, даже если в качестве новичка выступают кандидаты, доктора наук или академики, до 70% людей очень быстро отказываются от перспективы использовать Интернет или телекоммуникацию в целом. Они считают, что жили до этого без Интернета и дальше будут без него жить.
Александр Костинский: До 70%?
Ольга Маховская: Более того, я недавно приехала с конференции из Питера, там опять-таки на студентах гуманитариях было показано, что в основном они не используют в учебных целях компьютеры и Интернет, даже если они есть у них дома. Существует иллюзия нашего включения, при этом по факту, люди используют Интернет эпизодически. Может быть, это касается гуманитариев. Сегодня это тема нашей программы. Тогда у меня возникало несколько гипотез. Одна, что это связано с фактором пола (среди гуманитариев, как известно, гораздо больше женщин), проверить тогда гипотезу было довольно сложно, но было видно, что женщинам особо тяжело и опять-таки было непонятно - это природный фактор или фактор воспитания, потому что девочек у нас не ориентируют на техносреду. Вторая гипотеза состояла в том, что люди высокого статуса, которые уже стали директорами, заведующими лабораториями, избегают ситуации неуспеха и, вообще такие работы, как печатание на машинке или отправка писем, всегда считались секретарской работой. Для руководителей это обозначало снижение статуса, и они перепоручали контакты, и до сих пор эта практика перепоручения существует, своим секретаршам или помощникам, и таким образом гробили коммуникацию, потому что все, кто общается в Сети, знает насколько важна оперативность при общении. У меня тогда была возможность понаблюдать в режиме "замедленной съемки", как проходит обучение так называемого гуманитария. Было удивительно, что они в основном персонифицировали компьютер, воспринимая негативно. Он для них был или тупым вахтером, или дурацким иностранцем или просто сумасшедшим, к которому не подобрать ключи. Гуманитарии легко усваивали редактор. Он им напоминал печатную машинку, они забуравливались в текст и дальше увлекались.
Александр Костинский: Вы имеете ввиду текстовый редактор, программа вроде Word или Writer.
Ольга Маховская: Совершенно верно. И сейчас, если посмотреть на научные институты, которые оказались подключены к Интернету в рамках этого огромного проекта (их было около 50 по всей стране), то постепенно сложилась когорта людей примерно среднего возраста, которые активно общаются и используют Интернет, верхний слой иерархии как не использовали, так и не используют Сеть, прибегая к помощи других. Интернет для них такая же мифологическая система, как и была раньше. И есть молодые. Вот молодые ведут себя по-разному. Они или ищут научные программы, чтобы уехать или пытаются денег раздобыть.
Александр Костинский: Это мы все про гуманитариев говорим?
Ольга Маховская: Да, о гуманитариях. Конечно, среди них есть те, кто посещают порносайты, о которых мы говорили не так давно, и администрация их отслеживает и "отстреливает".
Александр Костинский: Как же администрация их отслеживает, если они сами не могут включить компьютер и выйти в Интернет?
Ольга Маховская: Есть специальные люди для этого. Среди всего этого разнообразия наблюдений мне так и осталось непонятно, у меня осталось ощущение, что есть люди особой конституции, для которых, во-первых, техносреда не очень нужна, а во-вторых, она для них чужда, потому что в результате всех этих наблюдений сложилось негативное определение гуманитария как некоего технического "инвалида" или "идиота", который не может справиться с элементарным техническим устройством.
Александр Костинский: Журналист и писатель Мария Рипинская.
Мария Рипинская: Поскольку я журналист по профессии, и, наверное, любой журналист меня поймет, без компьютера и Интернета обойтись нельзя. Разберемся с первой частью. Когда этот ящик появился у меня дома, страх безусловно был.
Александр Костинский: У вас в начале появился компьютер дома, а потом на работе или наоборот?
Мария Рипинская: Сначала, конечно на работе, мы все не так давно переходили на компьютеры. Было страшное раздражение: какого черта, я в конце концов и без него обойдусь. Мне все говорили: "Да ты попробуй, ты понимаешь, что после этого ты уже не сможешь работать на пишущей машинке". А я прекрасно работала на пишущей машинке. Ну, попробовала. Это было ужасно.
Александр Костинский: Почему?
Мария Рипинская: А потому, что руки не слушались, голова была занята другим, нужно было смотреть за руками, смотреть на этот экран.
Александр Костинский: Так там же клавиатура такая же, как на пишущей машинке!
Мария Рипинская: Ну и что? Еще надо было учиться, как стирать и еще много чего делать.
Александр Костинский: Это же десяток операций.
Мария Рипинская: Да, но на это ушло около месяца, пока я поняла - да, мы, кажется, немножко подружились.
Александр Костинский: Вы тоже к нему относились как живому существу, кто он был для вас?
Мария Рипинская: Сначала компьютер для меня был нежеланным любовником. Когда надо, но не хочется.
Александр Костинский: Любовник, нужный для работы.
Ольга Маховская: Для здоровья.
Мария Рипинская: Да, деньги нужно зарабатывать и нужен такой любовник. Но я смотрела вокруг и видела как молодежь быстренько, быстренько осваивала эту машину, и отставать было нельзя. Через месяц я поняла, что да, я могу быстренько стирать, забивать строчки, убирать ненужное и даже это как бы удобно. Если меня сейчас спросить, сегодня нынешнюю...
Александр Костинский: Кем теперь этот "любовник" стал для вас?
Мария Рипинская: Он стал настоящим любимым человеком, мы просто приросли друг к другу сердцами и всеми другими местами, потому как без него уже никуда. Более того, я меняю компьютеры, и я его называю по имени, поглаживаю. Баксик он у меня.
Александр Костинский: Это какой рабочий или домашний компьютер?
Мария Рипинская: Домашний.
Александр Костинский: Баксик это синоним доллара?
Мария Рипинская: Да, конечно. Женщина же кошка по натуре - любая, даже если она родилась в год козы, согласитесь?
Александр Костинский: Не знаю, пока не соглашусь.
Мария Рипинская: Для женщин очень важно как он стоит, я не знаю как для других, но как он стоит очень важно. Потому как если меня пересадить за другой компьютер, то мне будет плохо. Я привыкла к рабочему и к домашнему компьютеру. Я его ставлю, так как мне удобно и в этот момент я могу сосредоточиться, забыть обо всем, мысль идет и я пишу, а эти операции делаются автоматически. Мне нужен Word, я его открыла и пишу - это пишущая машинка, хотя у меня четверка. Это же такая мощная машина, на ней можно делать все что угодно.
Александр Костинский: У вас 486 процессор или Pentium-4?
Мария Рипинская: Простите, Pentium-4. Еще у меня узкий, как его правильно назвать монитор на плавающих кристаллах.
Александр Костинский: Жидкокристаллический монитор.
Мария Рипинская: Вот видите, технарь и гуманитарий - вечная проблема. Вы думаете, что я покупала этот "жидкокристаллический" потому что это новизна или потому что мне хочется быть навороченной дамой?
Александр Костинский: А почему?
Мария Рипинская: Отнюдь. Я исходила из чисто медицинских показаний. Я вычитала, что "жидкокристаллический" для глаз не так страшен, как эта фонящая, звенящая и лучащая трубка, хотя глаза устают абсолютно точно так же. В чем мы еще не дружим с компьютером, это уже медицинские дела, я очень от него устаю. Через три-четыре часа работы, а работать порой приходится по восемь часов и после работы садится за компьютер, я встаю с головокружением, может быть, уже сказывается возраст, хотя мне еще не 90 лет.
Александр Костинский: Скажите, а у вас кресло удобное?
Мария Рипинская: А у меня не вертящееся кресло, сейчас вспомнила.
Александр Костинский: Нужно купить вертящееся - легче будет.
Ольга Маховская: Это кровать вертящаяся. (Смех).
Мария Рипинская: Так что была масса маленьких преодолений, но я себя полюбила за это.
Александр Костинский: Вы не только компьютер полюбили, но благодаря компьютеру себя полюбили?
Мария Рипинская: Да. Я даже сейчас думаю, что, может быть, научусь водить машину. Это был маленький шаг вперед. Гуманитарий должен все-таки продвигаться, он должен себя заставлять, немножечко придвигать к себе технику, а не отрицать и говорить, что я как бы без этого обойдусь. Неправда, не обойдешься, хотя бы для того, чтобы "чатать" на английском, это же интересно.
Александр Костинский: Историк Александр Чудинов.
Александр Чудинов: Печальную картина, которую Оля нарисовала, я разделил бы на два сегмента. Прежде всего, обучение и работа на компьютере, а потом уже Интернет. Я вынужден был учиться, и учиться в бешеном темпе без большого количества инструкторов, потому что в первой половине 90-х годов историки, вообще гуманитарная наука оказалась в таком положении, что выжить можно было, только сотрудничая с Западом. Сотрудничать с Западом без компьютера было невозможно. Те историки, которые занимались XVIII веком, а это особая профессиональная корпорация, очень быстро наладили контакты с зарубежными коллегами - немцами, англичанами. И пришлось осваивать не просто компьютер, не просто Интернет и электронную почту, пришлось осваивать определенные программы. Вопрос стоял так: или мы их освоим, или нужно уходить из профессии.
Александр Костинский: У вас как раз был не мягкий механизм вхождения, а жесткий.
Александр Чудинов: Да, как в воду бросили - и плыви. Не поплыл - утонул.
Александр Костинский: Вы выплыли?
Александр Чудинов: Да, выплыли. Причем любопытно, что если англичане, немцы, американцы были в компьютерах относительно нас продвинуты вперед, то с французскими коллегами в ряде научных центров возникали проблемы. Оказывается, у них в то время отношение к компьютерам было как у типичных гуманитариев, как Ольга описала. Например, в том же Клермон-Ферране коллеги, занимающиеся этими же издательскими программами, которыми я занимаюсь, установили у себя электронную почту дома, прежде всего, чтобы общаться со мной. Потому что до того у них не было необходимости. Был единственный электронный адрес на весь факультет, и если раз в неделю письма присылали, то секретарша им приносила распечатку.
Александр Костинский: Получается, вы даже во Франции продвигали компьютерные технологии.
Александр Чудинов: Да и очень активно, иначе было нельзя. Сейчас, когда уже не такая жизненная необходимость поддерживать эти контакты, хотя они продолжаются, программы продолжаются, навыки, полученные в этом сотрудничестве оказались очень и очень полезными. Я являюсь главным редактором "Французского ежегодника" - это международное издание по истории Франции, здесь самые передовые методы, можно сказать последнее слово исторической науки, печатается много французов, англичан. Издание появилось в 1959 году. В 70-е, 80-е годы, чтобы выпустить "Французский ежегодник" работал целый отдел в Институте всеобщей истории плюс все это передавалось в издательство, и там еще работали редакторы, корректоры - полный цикл. Сейчас это издание выпускают три человека.
Александр Костинский: Кто еще кроме вас, главного редактора?
Александр Чудинов: Еще ответственный секретарь и секретарь редакции.
Александр Костинский: Все?
Александр Чудинов: Все.
Александр Костинский: Это благодаря цифровым технологиям?
Александр Чудинов: Да, это благодаря цифровым технологиям, благодаря обмену письмами, текстами. Все тексты редактируются на компьютере, готовится макет и в типографию поступает уже готовый макет.
Александр Костинский: А вы сами делаете и оригинал-макет?
Александр Чудинов: Да, секретарь у нас делает и оригинал-макет. Что это дало? Если раньше, когда все делалось традиционным способом, для издания ежегодника требовалось полтора года (только типографский цикл занимал девять месяцев), то сейчас мы можем печатать самые свежие материалы очень быстро. Реально от начала сбора материала до выхода книжки проходит полгода.
Александр Костинский: Я бы хотел поговорить о такой вещи. Когда мы сегодня говорим о проблемах обучения компьютеру, то принимаем как данность разделение на технарей и гуманитариев. Мы как бы естественно разделили людей по таким категориям. Но возьмите детей, которые не стали еще ни технарями, ни гуманитариями. Эти дети, включая беспризорников (знаю положение с беспризорниками, все никак не сделаю об этом передачу), ребят, которые говорить толком не умеют, говорить (!) - у них словарный запас людоедки Эллочки -эти дети абсолютно свободно владеют компьютером. Они приходят в компьютерный клуб и свои украденные или выпрошенные деньги тратят не на еду (многие из них недоедают), а на компьютерные игры. Мы сейчас не будем обсуждать хорошо это или плохо, но они с пол-тычка учатся пользоваться компьютером, не став пока никем. То же самое касается детей из благополучных семей. Такое впечатление, что дело не в том, как устроена голова у человека, мол, есть люди с гуманитарными способностями, а есть с техническими. Видимо люди, с моей точки зрения, которую можно оспорить, сперва причисляют себя к какой-то категории и позволяют себе не напрягаться, обучаясь технике, считая себя гуманитариями. Овладение любой новой техникой у технарей происходит абсолютно так же, с теми же сложностями. Точно так же нужно напрячься, когда хочешь овладеть новой программой, если у тебя мало времени. Тебя точно также раздражает, что надо с ней разбираться, а программы сейчас сложные, несмотря на интуитивный графический интерфейс, просто у них много функций. Программа может делать много операций, а у тебя мало времени с ними разбираться - тебе нужно благодаря этой программе сделать нечто небольшое, а не получается. Ты бросаешь ее, злишься, но не лупишь по компьютеру, потому что твердо понимаешь, что он не при чем. Есть напряжение и реально возникает вопрос в интерпретации этого напряжения. Я, как технарь, его интерпретирую так: у меня нет времени овладеть программой, она просто требует некоторый минимум времени, которого у меня нет. А человек, который считает себя гуманитарием, говорит: "Я вообще не могу справиться ни с одной такой программой. И, вообще, этот "ящик" придуман кретинами, и все в нем кретинически устроено". Хочу высказать мысль, которая мне кажется точной, я в ней убежден: нет ни технарей ни гуманитариев, есть люди, которым в детстве попался хороший учитель физики и математики или хорошая книга по физике и математике, а другим не повезло у них не было такого учителя или книги.
Александр Чудинов: Все зависит от мотивации. Те, кого была мотивация, очень рано освоили и компьютеры и Интернет, а у кого не было, тех пришлось просвещать. Нет, на самом деле, никакой национальной специфики, нет также специфики по профессиям. Нужно идти на сайты - пойдешь на сайты, потому что деваться некуда. Если есть возможность не ходить, а кого-то попросить и сказать, что я гуманитарий и поэтому не могу это делать, люди будут это делать, потому что так проще, проще, когда другой за тебя работает.
Александр Костинский: Психолог Ольга Маховская.
Ольга Маховская: Мне хочется дать чисто психологический комментарий. Конечно, мотивация очень важна, если начинать с самого начала, но в том-то и дело, что у негуманитария это внутренняя мотивация - ему интересно, а для гуманитария это часто внешняя мотивация - так сложилась ситуация, есть требование среды, профессии, наконец, просто выживания. Что касается очень продуктивной идеи о том, что нет технарей и гуманитариев, а нужны просто хорошие методики, то она кажется любому психологу перспективной, потому что в этом направлении нужно работать.
Александр Костинский: Но вот дети, они не гуманитарии и не технари, а с компьютерами у них все нормально.
Ольга Маховская: Но не факт, что те дети, о которых вы говорите, вырастут именно гуманитариями.
Александр Костинский: Но ведь это все дети, подавляющее их большинство. Если вы говорили, что 70% взрослых испытывали затруднения, а некоторые ужас, то у детей буквально единицы плохо работают на компьютере.
Мария Рипинская: Потому что им интересно, они играют. Ребенок идет вслед за интересом.
Александр Костинский: Значит, это не свойство, не особенность склада ума, а это свойство мотивации - детям это интересно, а взрослым - нет, то ли по причине того, что в Интернете некачественные тексты, то ли потому что есть другие дела - им не интересно. Это вопрос не гуманитарии-технари, а вопрос правильной мотивации, может быть гуманитариев компьютерным технологиям просто плохо учат.
Ольга Маховская: Точно, плохо учат.
Александр Костинский: Дети хорошо учатся компьютерам, потому что играют. Игра выполняет замечательную роль в продвижении компьютерных технологий детям. Компьютерщики, технари тоже без стрессов овладевают цифровыми технологиями потому что, в конечном счете, им интересно дело само по себе, то есть они в него тоже играют. Только игра, мотивация дает возможность овладеть навыками без стресса с удовольствием. Учить нужно интересно не только детей, но и взрослых, даже если это им нужно по работе. Конечно, мотивация важна, но чтобы у внешне, а не внутренне заинтересованных людей не было психологических травм нужно легко и интересно рассказывать людям, насколько цифровые технологии просты, красивы и продуктивны. Люди также, вполне оправданно для незнакомой среды, боятся потерять информацию - результаты своего труда. И тут есть несложные методики: необходимо сразу научить простым и надежным операциям копирования и сохранения информации.
Богу - богово, кесарю - кесарево, а компьютеру - компьютерово. Компьютер - всего лишь один из инструментов человека. Но этот инструмент оказался таким мощным и он чрезвычайно полезен в стольких областях, что, на мой взгляд, он крайне необходим каждому современному человеку, а так называемому гуманитарию в первую очередь. Обычный гуманитарий просто не представляет до конца какой рывок за счет компьютера он может совершить.
Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.
