Редактор: Сергей Юрьенен
Свобода в ОГИ -->
Елена Фанайлова: Этот выпуск программы вышел в эфир 3 октября. Прошел месяц со дня штурма бесланской школы номер 1, и сегодня мы попробовали собрать за этим столом людей, которые были непосредственными свидетелями этого события. Это фотографы и военные корреспонденты: независимый журналист Алексей Шведов; военный корреспондент, обозреватель газеты "Аргументы и Факты" Владимир Сварцевич; фотокорреспондент газеты "Щит и меч" Юрий Тутов; это мой коллега Олег Кусов, военный журналист, ведущий программы "Кавказские хроники".
Мы начинаем программу не совсем обычно. Юрий Тутов принес фотографии, которые он делал в момент освобождения заложников, и сейчас мы их смотрим и просим Юру прокомментировать то, что мы видим.
Юрий Тутов: К сожалению, у меня не было часов, когда вся эта трагедия началась, 3-го числа. Но ориентировочно я знаю, что где-то около 12 часов был мощный взрыв, потом через некоторое время второй, и очень сильная, густая стрельба пошла. Я видел это на расстоянии где-то 100 метров от Дома культуры, там начали бегать люди, чувствовалась паника, которая вне зависимости от звания, должностей, гражданское население или военные, чувствовалось во всем. Я вбежал на первый этаж дома, потому что было совершенно непонятно, откуда стреляют, и с первого этажа смотрел на лежащего с автоматом солдата. Его ствол был направлен туда, откуда выбегали и бежали военные, и мне запомнилось, что он спрашивал у них: "Вы отступаете или наступаете?", на что ему сказали, что "мы собираемся в другом месте", и он продолжал лежать. И я увидел сквозь прорвавшееся оцепление толпы людей, которые бежали к школе.
И просто было совершенно понятно, что это будет трагедия такая, которую, собственно, невозможно даже предсказать. Я ожидал расстрелов эти людей, в общем, все что угодно. Невозможно было остановиться, и я двинулся туда, дальше, вместе с ними. Навстречу мне бежали люди, которые выносили детей на спинах, на руках, на носилках и на лестницах деревянных, и на чем угодно, как угодно. Навстречу им бежали другие, которые делали то же самое. И видеть этих людей было невозможно.
Дальше по времени трудно понять, когда это было, но что-то около часа или половина второго. Я был уже около школы, пока туда-сюда бегал, и около школы люди тоже под огнем рвались к залу спортивному, где крыша взрывалась, огонь горел. Сначала пламени не было, потом пламя усилилось. И поскольку мимо меня очень, на мой взгляд, пронесли мало людей, и живых и погибших, то казалось, что, собственно, из этих полутора тысяч, которые - я был уверен - там находятся, в живых останется человек 50. Но, слава Богу, из всех других зданий людей выносили. И выносили, конечно, в основном жители Осетии, жители Беслана, милиционеры, военные - все, кто мог двигаться. И продолжалось это несколько часов.
Конечно, работать было невозможно (когда вспоминаешь), потому что там нельзя уже говорить об эмоциях, надо было просто видеть этих людей, которые несли своих детей.
Елена Фанайлова: Спасибо, Юрий Тутов. То, что мы сейчас увидели, конечно, трудно комментировать. Но я бы все-таки хотела, чтобы коллеги продолжил вспоминать этот трудный день и эти тяжелые часы. Я бы хотела попросить вас вспомнить, что вы видели своими глазами, каждый со своей позиции?
Владимир Сварцевич: К сожалению, знаете, все было как в театре. Есть две маски - одна улыбается, другая грустит. Вот приблизительно была та же самая ситуация в этот день. Стояло просто шикарное бабье лето, непривычно тепло для Москвы. Как я оказался около школы - пускай это останется моей профессиональной тайной (я, наверное, на это имею право). Я оказался там где-то в районе 12 часов, и тишина была настолько звенящей и одновременно мертвой, что было даже слышно, как падают листья. Знаете, есть анекдот про постояльцев сумасшедшего дома: "Все листья как листья, а этот - как утюг".
Вот приблизительно такая ситуация была в том доме, в котором я находился, буквально в 20 метрах от школы. Там сидели ополченцы (об ополченцах отдельная история и отдельный разговор), но мы ходили на цыпочках, разговаривали тише птиц, которые весело чирикали. По двору дома ходили маленькие гусята и курица со своими птенцами. Вот приблизительно была такая обстановка, ничего не предвещало ничего беды. Когда ты находишься в этой ситуации и оцениваешь, знаешь, что любое твое действие может спровоцировать огонь из школы: А бандиты заняли тактически очень грамотную оборону, на 360 градусов, и по сути дела каждый сектор они держали под прицелом, и (думаю, что мои коллеги не дадут соврать) и каждое движение, каждый шорох был слышен. Вот мычала корова, она неожиданно пошла к школе (ей же не объяснишь, что туда идти нельзя) - и боевики ее просто пристрелили.
Пытался в заборе найти какую-то щелочку, хотя бы посмотреть на эти окна. Можно было увидеть боевиков или нельзя - мне трудно сказать. Но я сейчас уже вспоминаю то время, когда я туда пришел (это было приблизительно в полдень), в 12 или в 12:10, ничего не предвещало беды. Но через час события начали разворачиваться так стремительно, что по-настоящему стало страшно. Поверьте, что за 20 фронтовых лет, начиная с Афганистана, в подобной ситуации я практически не был. И я не скрываю, что было страшно. Даже в какое-то время, когда потом уже бой якобы передвигался на нашу сторону, по сути дела в голове были такие мысли: я простился с родными, с близкими, с коллегами и искал место, куда можно было скинуть удостоверение, документы, фотоаппаратуру, диктофон и так далее, чтобы эти гады не знали, что рядом находился журналист.
Фронтон школы был хорошо виден. Там с одной стороны железная дорога, с другой - фронтон школы. Стоит красно-бордовая "десятка" - "Жигули", возле них лежит уже труп трехдневной давности. Извините за прозу, но, бывая на войне, знаешь уже и эти ситуации. Это оказался первый погибший среди бесланских заложников Руслан Фраев, он просто в школу провожал свою дочку-первоклассницу и брата, вместе с мамой. И он был убит боевиками тогда, когда побежал к машине, не зная, что боевики захватывают школу, за видеокамерой. Он просто забыл там видеокамеру - ну, праздник есть праздник. И это был первый погибший.
Подъезжает машина, ни с того, ни с сего выпрыгивают люди в синих комбинезонах, их было четверо, один сидел за рулем. Весь мир знает, что в синих комбинезонах с надписью "МЧС Россия" - а ее было хорошо видно - ходят ребята практически с голыми руками. Была тишина. И это было настолько неожиданно и непонятно. Но из опыта знаю, что в любом переговорном процессе могут участвовать все люди, как положено во всем мире, - дипломаты, журналисты, врачи, спасатели - все те, кто может оказать помощь в спасении заложников, не важно, один это человек или 1200, как потом было озвучено. Действия их были настолько адекватные, что я, честно говоря: Это надо иметь крепкие нервы, мужество и такую отчаянную храбрость, чтобы пойти в школу:
Ясно, что они должны были вывозить что-то, но я еще пока не знал что. Из школы вышел боевик в маске, он начал на ребят "наезжать", начал что-то кричать на них. Потом ребята встали к забору, он их профессионально обыскал. И пошел разговор, и его было даже практически слышно, потому что тишина стояла звенящая. Потом ребята подняли один труп боевика, который был расстрелян в первый день, во время перестрелки с осетинскими милиционерами перед зданием школы, и куда-то его понесли. Буквально через минуту двое ребят: Сейчас я уже знаю их фамилии, это был погибший Дима Кормилин, спасатель, погибший Валера Замараев, это был раненый врач Леша Скоробулатов, это был раненый Андрей Копейкин - об их трагедии чуть позже. Так вот, ребята начали выносить трупы от фасада школы, а там могли лежать только одни убитые - это те заложники, которые были расстреляны на второй день внутри школы, наиболее крепкие и сильные мужики. Как говорили врачи и специалисты, расстреляны они были неизвестно как, но по характеру ранений, по характеру пулевых отверстий это бывает так: человека ставят на колени и стреляют сверху вниз. Ну, врачи есть врачи, и факт есть факт.
Но ребята - почему-то перед тем, как занести тела в грузовик, в машину, их обыскивали. Сначала это было непонятно, а теперь я знаю, почему они это делали. Это сейчас стало явно, что именно на третий день боевики планировали отход из школы. До взрыва, во время взрыва, со штурмом, во время штурма, но, видимо, была такая задумка - смешаться с толпой ополченцев, беженцев, наблюдателей, так называемых "зрителей", которые всегда присутствуют на подобных событиях (я имею в виду гражданских людей). Боевик заставлял их обыскивать - искал ключи от машины, заставлял искать именно ключи от машины. То есть здесь ситуация была понятная.
И я не исключаю и того, что количество боевиков было немного больше, чем об этом заявлено по официальным каналам. И вот почему. Это, скорее всего, лишь только версия, но наверняка и явно среди горожан, которые буквально облепили школу, были и пособники бандитов, которые помогли бы им организовать коридор отступления. Но, я повторяю еще раз, это моя версия. Сколько времени это проходило, 10 или 15 минут, неизвестно. Как потом выяснилось, сами ребята-спасатели сказали, что они действовали по приказу оперативного штаба, и что якобы боевики поставили жесткое условие - чтобы за 15 минут из школы вынести все трупы заложников. Может быть, для того чтобы найти ключи. Может быть, со стороны переговорщиков, с нашей стороны пошли на контакт лишь только потому, что это еще один шанс вступить в переговоры, которые всегда неожиданно и резко прекращались. Я знаю из личного опыта, что шанс нужно любой в переговорном процессе использовать, все принимать к сведению, и все делать для того, чтобы спасти жизни людей.
Мне кажется, горько, несправедливо, что через день, два, три, через неделю и сейчас очень мало говорили о спасателях. Потому что это были одни из тех людей, которые, так же как и спецподразделения "Альфа" и "Вымпел", действовали в эти секунды, в эти минуты не по инструкции, не по приказу, а действовали так, как сложилась ситуация. Они действовали по совести, то есть по человеческой необходимости. Но об этом чуть позже.
Елена Фанайлова: Спасибо, Владимир Сварцевич. Алексей Шведов, что вы видели своими глазами 3 сентября?
Алексей Шведов: Я, наверное, продолжу, поскольку у нас картинка очень длинная: мы попали на место 1-го числа в 20:35, а уехал я 12-го. Я тогда, может быть, начну с той точки, образа, который у нас оказался одним и тем же с Юрием Тутовым. У меня есть фотография. Юра говорил о бойце, который лежал на улице, и вот с этой точки у меня есть снимок. Время где-то приблизительно около часа после взрыва. И вся толпа продвигается - это уже смесь, это и родственники, и ополченцы уже все находятся (те, кого мы называем ополченцами, то есть те, кто имеют некое командование) у школы, они туда прошли раньше.
Все продвигаются к школе, мы продвигаемся вместе с ними. И чудная картина: бегут по улице люди мирные - и лежит боец, постелил картоночку, автомат у него, палец на спусковом крючке: Я думаю, что если посмотреть, то, наверное, и предохранитель тоже снят. Улочка шириной метров 15-20, и вот у него перед ним, перед самым его стволом бегут люди. И было ощущение, конечно, полной жути, потому что большая половина потерь - что я видел во вторую чеченскую войну - это "дружественный огонь". И казалось, что сейчас он лупанет. И что тут будет, Господи, твоя воля! То есть продолжается картина полного бардака и полной анархии, которую мы видели с первого момента.
Я с этой точки и продолжу, не возвращаясь назад. Распахиваются ворота, из ворот появляются первые носилки - это труп, это мальчик, у которого торчит кость, руки нет. И в этот момент меня вызывает "Эхо Москвы". И здесь я позволил себе за все это время: Я не фотограф, мое дело - обеспечивать работу пишущего корреспондента "Тайм", то есть интервью, встречи, факты. Я не должен быть впереди - там фотографы работают, я не должен быть позади, а мое дело - обеспечить максимальное количество свидетелей авторитетных, их опросить и так далее. И вот здесь я позволил себе несколько раз нажать на спуск, потому что меня вызывает "Эхо Москвы", а я стою и считаю трупы, которые передо мной. И вот тут я понимаю, что, когда я нажимаю на спуск, я никому не мешаю, я никуда не двигаюсь.
Елена Фанайлова: Простите, на спуск фотоаппарата?
Алексей Шведов: Да, на спуск фотоаппарата, конечно. И я считаю трупы: Причем, поймите еще, вот сейчас восстанавливая картинку, под каким мы находимся впечатлением. Это захватывало всех. Как это выглядело? Это кольцо родственников, родителей, дядей, тетей, которое стоит вокруг этой школы, оно стоит третий день, не уходит днем и ночью. И вот эта вот волна энергии, разговоры, которые там происходят, - это втягивает тебя, ты становишься таким же, как и они. Вот они кругами ходят вокруг школы, и мы точно так же кругами ходим. А круги у нас в первые дни - это приблизительно 100 на 200 на 150, но и перед школой мы пройти не можем. И мы все находимся под впечатлением того, будет штурм или не будет.
И когда меняется характер огня (а до этого три дня мы слышали только выстрелы из стрелкового оружия), к этому моменту просто канонада! Я не очень военный корреспондент, совсем не военный корреспондент, и я спрашиваю: "Что такое?" Мне говорят, что это уже и гранатометы, и гладкоствольное какое-то оружие. И у всех жуткое ощущение, что сейчас за этой стеной, в 100 метрах от нас, там месиво, сейчас там штурм. И что не просто штурм, а мы все, и родители, мы все помним "Норд-Ост", мы все, конечно, находимся под впечатлением, что это плановый штурм, что это запрограммированный штурм, это штурм, который пошел не по плану. И вот те матерные реплики, которые все слышали в эфире, на НТВ которые были - вокруг меня, когда изменился характер звука, те же реплики подали все те, кто стоял рядом. Все хором: "Это :конец!"
Юра называл цифру, и мы тоже давали оценку к этому моменту - порядка 1250-1500 человек. Прокуратура официально располагала сведениями на вечер 2-го числа и давала их в штаб, везде - 750 человек, подтвержденных бесспорно, то есть даже официальные цифры такие были. А мы уже к этому моменту довольно много беседовали с теми, кто в первый день сумел спастись, - 25 школьников, и у нас была картинка - порядка 1250-1500 человек. И когда 1500 человек в крохотном зале, и мы слышим, что уже не винтовки стреляют, не автоматы, а что-то более серьезное, конечно, ощущение жути непередаваемое! Особенно когда ты этого не видишь. И когда распахиваются ворота, и оттуда начинают бежать люди, и идут носилки с трупами, раздетые, одетые:
Я почему говорю об этом ощущении, потому что мы не знаем, дадут нас в эфире, не дадут, закроют, не закроют. Но мы по инерции все равно говорили о том, что я вижу, что происходит. Вот я стою и считаю, сколько детей, сколько взрослых, - и в этот момент передо мной пронесли 40 носилок, я давал эту цифру. И я хочу сказать еще раз, что вот здесь бардак кончился, тут началась потрясающая совершенно работа! Как они самоорганизовались: Я знаю, что Рошаль консультировал, я говорил с местным представителем МЧС за день до этого. И это была фантастика! Ни одной заминки, ни одной остановки. Такие впечатление, прости меня, Господи, что они это репетировали. То есть носилки вылетали пулей, машины разворачивались и уезжали. И я попал к школе на 20 минут позже, потому что я не решился идти противоходом, против этих людей, выносящих носилки, я боялся помешать их работе. Я не считал для себя этически возможным хотя бы чуть-чуть двинуться вперед.
Елена Фанайлова: Спасибо, Алексей Шведов. К нам присоединился фотограф Олег Никишин, агентство "Пресс-Фото".
Олег Никишин: Больше всего меня вывело из себя - это подготовка (не важно, чем это могло закончиться), 1-го, 2-го и до обеда 3-го числа, как шла подготовка к вызволению заложников. Был хаос. Каждый пытался сделать с его точки зрения что-то нужно, но в итоге получалось так, что там никакой не было власти. То есть, в принципе, там могли ходить любые люди, какие-то ходили ополченцы с автоматами, но мы не видели какой-то организованной структуры, чтобы было вокруг школы какое-то нормальное оцепление, строгое, жесткое, чтобы туда не попали посторонние люди. Не было какой-то подготовки к штурму или к переговорам.
Олег Кусов: Как я понял, Владимир был около школы за оцеплением, а Алексей был перед оцеплением. Вот вопрос у меня к вам обоим, кто больше видел. Меня интересует вопрос так называемого ополчения. Насколько я понимаю, никакое это было не ополчение, а просто обычные родственники людей, которые попали в заложники. Руслан Аушев, встречаясь с журналистами, сказал о том, что немалая доля вины лежит на них за этот внезапный штурм, якобы они в каком-то роде спровоцировали этот штурм. А как эти люди попали туда? Действительно, если эта операция так тщательно готовилась, то каким образом туда попали люди с автоматами? Мы говорим о пособниках, возможно, там могли быть и пособники их. Вот как это произошло? Неужели был такой парализованный штаб?
Владимир Сварцевич: В операционной, когда спасают жизнь человеку, в стерильном пространстве, могут быть посторонние? Кто там может быть? Хирург, врач-анестезиолог, медицинская сестра - те, кто нужен для спасения человеческой жизни. В том числе и любая спецоперация - это та же самая хирургическая. Спецподразделения, которые обязаны это делать, - это хирургический инструмент, если хотите, скальпель. Терапевты - это оперативные работники, которые должны принести информацию.
Мы научены печальным опытом Чечни, всех терактов. Достаточно привести Первомайск, Буденновск, "Норд-Ост". Тогда возникает один из тысячи вопросов, которые сегодня стоят на повестке дня, в том числе и перед комиссией Совета Федерации, которая сейчас там работает: почему эта операционная (то есть место проведения спецоперации) не была оцеплена? Почему оттуда не были эвакуированы все гражданские лица, которые там проживали? Почему там оказались ополченцы, гражданские лица?
Я могу понять чувства осетин, так как сам отец, что если у тебя ребенок находится там, то ты найдешь любую лазейку, чтобы туда проникнуть. Но это операционная, святая святых, и во время любой операции родственников туда не пускают. Почему мы говорим о кольце, которого практически не было? Если нужно было поставить кольцо, мало 100 милиционеров, мало 100 человек из внутренних войск - поставьте 500, 1000, поставьте столько, сколько нужно, чтобы они живым кольцом, плечом к плечу стояли вокруг и туда не пускали посторонних. Там должны были работать профессионалы.
Олег Кусов: А вы нашли ответы на эти вопросы?
Владимир Сварцевич: Я могу выдвинуть только версию, исходя из своего фронтового опыта, что там действительно были ополченцы из Северной Осетии, из Южной Осетии. Они называли себя, кстати, терскими казаками, не скрывая. Да, они были вооружены автоматами, ручными пулеметами, в заначке лежали одноразовые гранатометы а-ля "Муха", отнюдь не старые, а года выпуска 2001-2002 (для этого нужно соответствующее разрешение). Были люди с гладкоствольным оружием, с карабинами.
Олег Кусов: Могли быть и пособники, в том числе.
Владимир Сварцевич: Не думаю, что там были пособники, потому что ополченцы, те люди, которые там были, - в основном это были свои, беслановцы, и они бы пособником не потерпели однозначно. Я не исключаю, что там были ополченцы, которые были в Южной Осетии накануне известных событий - столкновений в районе Цхинвали. Я не исключаю, что там могли быть ополченцы из Приднестровья, казаки, может быть, даже из Абхазии. Но это лишь только моя версия. Как они там оказались - это непонятно. С профессиональной стороны, если бы было организовано нормальное взаимодействие, я больше чем уверен, что оперативный штаб нашел бы им место и роль и для ликвидации последствий, и во время штурма и так далее. Почему этого не было сделано - непонятно.
Но мне кажется, что именно стрельба такая хаотичная, беспорядочная со стороны ополченцев - то есть не кажется, а это сейчас можно сказать уже практически точно - и спровоцировала действия бандитов. Когда ополченцы закричали: "Посмотри, они убивают наших детей!" - что им оставалось делать? И учтите, что это Северный Кавказ, это эмоции, это горячие люди, все что угодно. Это могло быть именно так.
Олег Кусов: Алексей, а ты нашел ответы на эти вопросы?
Алексей Шведов: А можно я, как очевидец, все-таки факты коротенько совсем? Первое, микроавтобус, который нас вез от Владикавказа (это 1-ое число), за пять часов до этого подвозил предыдущую группу, и группа была обстреляна. Автобус выскочил прямо перед школой, то есть где-то на 13 часов мы вообще не имеем никого вокруг школы. Сразу, Олег, ответ на ваш вопрос: у нас кто командует вообще такими операциями? У нас командует Андреев, который назначен всего два месяца, или кто-то еще несет ответственность за подобные вещи?
Вечер, когда мы подъехали. Три дома от школы - стоит толпа народу, и наши фотографы спокойно подходят к школе. Утро, 2-ое число, 5:05. Мы стоим - школа в прямой видимости. Это стоит 58-ая армия (если я не ошибаюсь). Нам говорят: "Ой-ой, не ходите, эта улица простреливается", - бабушка с кефиром совершенно спокойно пересекает улицу. И это было постоянно. Там есть три зоны, где обстреливали. Как чужого видят: "Лежать! Не ходить!", но все равно идем, конечно. Бабуся с кефиром, местный какой-то деятель - все спокойно чешут по этой улице.
2-ое число, 16:30. Вот мы видим первые признаки чего-то организованного: нам не пускают на улицу, на которой мы живем. Наш источник информации - местный сотрудник правоохранительных органов в немалых чинах. Я спрашиваю: "Кто подошел?" Он говорит: "Это подошел местный СОБР, осетинский, и местный ОМОН. Ну хоть что-то, какая-то выстраивается картинка. Нас наконец-то не пускают практически прямо к школе. Чуть позднее, где-то около 18, мы видим подошедшие два танка, что у нас вызывает отнюдь не восторг, а вызывает у нас ужас: кто это подтащил танки к школе? (Кстати, можно ходить вокруг танков.) И в итоге мы опять проходим на те же самые свои позиции, и в итоге нам спокойно говорят: "Работайте, не вопрос. Часть уйдет, и пусть работают:"
Юрий Тутов: Говоря об организации, мне вспоминается 22 декабря 1994 года, когда я вылез из самолета Ил-76, человек 200 исчезли в тумане, я стою на моздокском аэродроме и вижу плакат здоровенный, на котором написано: "Проход по одному запрещен. Стреляют без предупреждения". Я стою, на это смотрю и вижу, как в тумане проходит один, другой, третий. И я понял, что эта война не кончится никогда. 22 декабря 1994 года. Это я говорил уже неоднократно, и боюсь, что говорить еще долго это придется.
А что касается организации ополченцев, которые там стреляли, вроде бы они выстрелили, но опять, кто выстрелил, невозможно. Я не собираюсь ни с кем спорить из присутствующих, но там в окружении зданий было непонятно, откуда стреляли. И когда бегут дети, я не знаю человека в мире, который бы не побежал и не открыл бы огонь, был бы он из "Альфы", из израильской армии, американской, новозеландской или аргентинской.
Владимир Сварцевич: Юра, но первыми открыли огонь боевики. Детям и женщинам заложникам стреляли в спины. Я это видел, когда пацан перед смертью (ему лет 12-14) орет: "Дяденьки, они сволочи! Убивайте их!" И это никогда не исчезнет из твоей памяти!
Юрий Тутов: Совершенно верно. И нет такого человека, который бы, видя это (ты просто подтверждаешь мои слова), что стреляют в спину детям, не открыл бы огонь. Я никогда в жизни не стрелял - и я бы открыл огонь.
Алексей Шведов: Я хотел бы к небольшой дискуссии коллег добавить, что мы, на самом деле, все находимся на одной стороне, у нас нет предмета спора. Да, сейчас я тоже ищу, где эти ополченцы, лежат рядышком фотографии, и это, безусловно, люди с опытом и хорошо вооруженные. Но на тот момент мы, конечно, видим вокруг только родителей - они стоят днем и ночью вокруг этой школы. Мы жили в доме, и никто ведь не зашел ни поесть, ни попить, пустой дом. Вот они стоят и смотрят на эту школу, там их дети. Тем более, встает вопрос: в такой ситуации понятно, что что-то будет происходить, и видимо (страшно говорить об этом), именно их, может быть, особенно жестко надо было отсекать от школы. То, что любой родитель бросится за своим сыном и будет стрелять - это совершенно понятно и очевидно. А вот отсутствие какого бы то ни было порядка, какого бы то ни было оцепления до 3-го числа, до момента штурма, какой бы то ни было организации - это тоже совершенно очевидный факт.
Владимир Сварцевич: Алексей, я думаю, что если бы находились там наши дети, мы поступили бы точно так же. Я не умаляю достоинств оперативного штаба или спецподразделений, никого, но штурм начался настолько спонтанно, настолько неожиданно для силовых структур, что больше нельзя было терпеть ни секунды. Ведь родители, увидев, что расстреливают их детей, с голыми руками пошли на автоматы, они пошли из огородов, из других мест, где лежали уже третьи сутки. Их могли принять за боевиков, которые якобы хотели просочиться в город, их могли пристрелить свои. Понятны все эти отцовские чувства, но почему не было сделано так, чтобы действительно там работали только профессионалы? Если бы было нормальное взаимодействие, порядка было бы больше. И ополченцы, я больше чем уверен (я не умаляю ни их чувств, ни их доблести, ни их храбрости), могли бы найти свое место в этом кошмаре.
Елена Фанайлова: Вы знаете, я бы сейчас хотела поговорить все-таки о тех службах, о которых говорят немного. Очень много споров о том, правы спецслужбы, не правы, но я бы хотела поговорить сейчас о медиках, об МЧС, о тех людях, которые спасали раненых и пострадавших.
Владимир Сварцевич: Лена, я думаю, что вы забыли главных лиц - спецподразделения. Это ребята из "Альфы", из "Вымпела", спецназ внутренних войск, которые принимали участие в этом вынужденном штурме. Это была исключительная ситуация, не имеющая мировых аналогов, когда приходилось по сути дела действовать с чистого листа. Любое сердце, какое бы крепкое оно не было у спецназовца или милиционера, но когда на твоих глазах расстреливают людей, нужно предпринимать меры. И сейчас идет много разговоров кулуарных, вообще пытаются "наехать" не ребят, которые призваны уничтожать террористов. Они одновременно выступали в роли спасателей, я имею в виду офицеров "Альфы" и "Вымпела". Ведь в этой спецоперации впервые за всю историю эти спецподразделения понесли такие потери - 10 человек убиты и 27 ранены, и это уже о чем-то говорит.
В память о погибших, в память о живых, которым еще предстоит что-то (к сожалению, в будущем еще ни одна такая спецоперация будет), пока прекратить эти разговоры. Не трогайте ребят! Ребята сделали то, что смогли. И тот, кто думает по-иному, я скажу честно, - это просто предатели и предательство. Я русский человек, я живу в России, и я всегда буду стоять на позиции этих ребят.
Алексей Шведов: Предатель - это я, предателем можно назвать меня. Я не далее как вчера задал вопрос офицеру спецподразделения: "Слушайте, ребята, вы уничтожаете террористов, и вы делаете это изумительно грамотно за грошовые оклады" Тот человек, с которым я говорил, получает 4,5 тысячи рублей, и он там был. И я задал ему, как мне казалось простой вопрос: "Вот вы их уничтожаете, а кто отвечает? Вы же военные, есть служба, есть приказы. А кто отвечает за спасение заложников?" Хороший мужик, он задумался и говорит: "Слушай, какой интересный вопрос, почему мне никто его не задавал?" И он стал конструировать, как он думает, кто за это отвечает.
Владимир Сварцевич: Извини, пожалуйста, но я перевожу это опять в медицинскую терминологию. Силовые структуры, "Альфа" и "Вымпел" - это хирургический скальпель, который должен вырезать это дерьмо, вырвать с корнем. Все остальные - это помощники. Ты можешь себе представить, что впервые за всю историю не только наших спецподразделений, но и в мировой практике такое случилось, аналогов подобному не было.
Алексей Шведов: "Альфа" и "Вымпел", бесспорно, блестяще делают свою работу, бесспорно, в этих условиях они блестяще отработали. Но второй раз - "Норд-Ост" и эта ситуация - мы сталкиваемся с тем, что все отлично занимаются уничтожением террористов, но кто занимается спасение заложников? Астрономическое количество там, астрономическое количество здесь.
Владимир Сварцевич: Спасатели МЧС. Но только после того, как это положено по правилам спасательных работ во всем мире, как установлены контроль силовых структур на месте, после того как прошла инженерная разведка, то есть разминирование, - только тогда работают спасатели. А так как спасательные работы начались хаотично, это начали выполнять местные жители, родители детей, спасатели растворились в этой массе, их не было видно. Это спасатели МЧС, это ребята "Центроспаса", это спасатели со Ставрополья, из Кабардино-Балкарии, из Северной Осетии. Кстати, среди заложников был убит один из сотрудников МЧС, пожарный инспектор Бероев Асланбек. Он должен был там провести урок безопасности. И вот урок безопасности для него оказался последним.
Другой вопрос - был ли отдан приказ спасателям идти под пули или не был отдан - это вопрос времени и вопрос взаимодействия. Но ребята четко выполнили свою задачу. Потеряли троих убитыми, трое ранены. И то, что они сделали в спортзале, вынеся на своих плечах, на своих руках: у них есть свой счет, потому что они проводили первичное опознание, - они за эту цифру, за эту горькую арифметику смерти отвечают: это было 237 трупов, среди них 143 детских.
Впервые в истории МЧС ребята работали под пулями. Я вам скажу, как погибли ребята из МЧС. Вот когда они стояли, когда только раздался один взрыв, второй, поднялась бешеная стрельба, и в Валеру Замараева попала граната из подствольника. Валера, тяжело раненый, пролежал там 5 часов, и ребята не могли ему оказать помощь, не могли ничего сделать. Дима Кормилин погиб от пули снайпера, скорее всего. Падая, - он уже, видимо, был мертвый, - он взмахнул руками и сбил с ног Андрюху Копейкина, который вместе с ним упал на асфальт. Дима никогда не узнает о том, что он, умирая, спас своего товарища. Андрей Копейкин был ранен в руку. Вот в каких условиях действовали спасатели.
И когда началось тушение пожара в спортивном зале, ребята пошли туда. Они знали заранее, что они идут на минное поле. Специалисты оценили температура пожара - 600 градусов. А если к этому добавить еще температуру взрыва пластита или тротила - это приблизительно в пределах от 1500 до 2500 градусов, то это по сути дела мартен. Сталь плавится при температуре 1500 градусов.
Алексей Шведов: Так кто послал Кормилина и Замараева, которые не являются полевыми сотрудниками, кто их послал на вынос тел? Мы все прекрасно знаем, что на это идут всегда сотрудники спецподразделений, который осуществляют разведку. Как получилось, что не полевики оказались там? Я считаю, что единственный, кто в этой ситуации хорошо отработал, кто учел опыт "Норд-Оста", - это как раз, как ни странно, местные жители, местное МЧС. В "Норд-Осте" почему погибло столько людей? Не было первичной обработки, не было вводных. По словам заложников, которых я опрашивал, они на носилках летели по коридору, труп - направо, кому-то - капельница, кому что. И благодаря тому, что было сделана - это специальный медицинский термин - вот эта "первичка", она была подготовлена без единой задержки, столько жизней спасли - это фантастика!
Вот о сотрудниках МЧС, бронежилет, не бронежилет: Я видел одного сотрудника МЧС в форме, но как он дирижировал машинами - такое впечатление, что он всю жизнь это делал и знал, кого куда отправлять.
Владимир Сварцевич: Леша, ты абсолютно прав. Вот по информации, учитывая опыт "Норд-Оста", только одних "скорых помощей" было свыше 60 машины, и это не считая гражданских машин, которые предлагали свои услуги. Было ли этого достаточно? Мне сказал один из руководителей МЧС, что в этой ситуации по всем прикидкам этого было достаточно, и проблемы не было. Да, действительно, был синхронный спасательный конвейер. И здесь нужно ребятам просто низко поклониться.
Елена Фанайлова: Спасибо. Нам пора завершать программу. И я бы хотела, чтобы каждый из вас сказал то, что он, может быть, не успел сказать. Мне бы хотелось в этот день, когда выходит программа, 3 октября, что-то сказать просто людям, которые нас слушают. Я и так понимаю, что вы делаете огромные душевные усилия, вспоминая это, и это требует не только профессионального включения, но и включения человеческого. Мы с Олегом Кусовым видели не штурм и не захват, мы видели те чудовищные, на мой взгляд, психологические последствия, с которыми жители Беслана будут справляться еще ни один месяц.
Олег Кусов: Я себя поймал на мысли, что, послушав вас, очевидцев, стал еще меньше понимать в этой истории, и вопросов появилось больше. Я не видел, как шел штурм, как убивали людей, как освобождали других людей. Я видел, как Лена сказала, людей после штурма в Беслане. И главная сейчас забота должна быть обращена к тем, кто остался. Не только семьи, в которых потеряны кормильцы, потеряны дети, но, видимо, надо подумать в целом об этом народе, который потерял 300 человек - это для маленькой Осетии много. Да и для большой России это много, если учесть, что это дети.
Вот у меня такое сложилось впечатление до того, как я ехал туда, что весь мир готов помочь Беслану и бесланцам. Но, приехав туда, я понял, что бесланцы об этом ничего не знают. Ну, какие-то списки составляют, кто-то ходит, какие-то комитеты создают, какая-то активность чиновничков: бойкая. Возможно, осетины подачку денежную воспринимают как оскорбление даже, может быть. Но дело ведь не только в материальной помощи, хотя она нужна очень многим бесланцам сегодня.
Дело в том, что гуманитарная помощь может быть еще и другого рода - это помощь в обеспечении безопасности. Мои племянники, которые учатся в соседней школе, в школе номер 2 Беслана, они пошли 16-го числа в школу и обнаружили, что только треть учеников пришли на занятия. То есть люди чувствуют себя в полной незащищенности. И плюс еще психологический шок, который они до сих пор переживают. И плюс ощущение того, что и власти сами запутались, они не знают, как распорядиться этой гуманитарной помощью, чтобы она действительно помогла бесланцам. Может быть, это от растерянности.
Я сейчас, по пути сюда, позвонил журналистам владикавказским, которые мне рассказали о том, что до сих пор каждый вечер они готовят скорбные материалы. Может быть, выливая эту скорбь на души людей, каким-то образом пытаются их увести от более серьезных вопросов? Ведь люди должны чувствовать реальную заботу о себе, а не какие-то траурные речи слышать, заявления "отцов нации" и так далее. Эта опасность - заболтать реальные проблемы, - мне кажется, сейчас очень и очень болезненна.
Владимир Сварцевич: Сегодня, когда вы слушаете эту программу, мы находимся в Беслане. В нашей газете есть такая программа, она такая человеческая, называется она "АиФ. Доброе сердце". Доброе сердце не только у наших журналистов, а в основном это доброе сердце у наших читателей, которые по 100, 200, 500 рублей, по 2000 присылают деньги в редакцию, чтобы передать в семьи пострадавших. Мы эти деньги (небольшие, может быть, в общем масштабе), конечно, передадим. Но если у кого-то есть возможность - ради бога, пишите в нашу газету, помогайте нашему "Доброму сердцу", и мы вам обещаем, как мы всегда обещаем это на фронте, что мы доставим эту помощь туда, куда нужно, как говорится, передадим из рук в руки.
Юрий Тутов: Я не знаю, как успокоить этих людей. К несчастью, перед моими глазами Буденновск, Первомайск, "Норд-Ост", Беслан и что-то еще, о чем я не могу сразу сказать. Но я думаю, что все, кто при этом присутствовали, помнят и хранят память о каждом ребенке, о каждом человеке, который в этом участвовали.
Олег Никишин: К сожалению, остается очень много открытых вопросов, на которые вывела трагедия. Нет ощущения безопасности не только у тех, кто был в Беслане, но, наверное, и во всей стране люди сейчас задают себе вопрос - в безопасности мы находимся или нет? Наверное, вопрос такой должен быть обращен к властям - могут ли они в таких ситуациях как-то организовать спасение для тех, кому это нужно. Потому что в Беслане мне показалось, что была растерянность и хаос.
Алексей Шведов: Сейчас для меня эта история - история власти и гражданского общества. Для меня так же, как для Юры, это все в одной цепочке - и Буденновск, где я был спустя год и где никто не получил никакой медицинской или психологической помощи. Я вижу, что психологическую помощь не оказывают и сейчас. И я ничего с этим не могу сделать, куда бы ни звонил. И для меня это история о том, что мы не можем рассчитывать на власть, она предала не только детей Беслана, а она предала и сотрудников спецподразделений, которым она не дала работать. Не дала работать власть, безобразная была организация.
И вот нарождающиеся институты гражданского общества - самодеятельность граждан. И очень важен комитет учителей - сами эти побитые, покореженные учителя, которые не пошли в больницы, которые продолжают работать, сделали сайт, продолжают собирать помощь. Я надеюсь, что они будут работать, когда эта программа выходит в эфир. И я надеюсь, что они могут продолжать то дело, которое они делают. И те, кто хотят оказывать помощь из рук в руки, могут легко обратиться к ним и быть уверенными, что помощь дойдет.
Свобода в ОГИ -->
Елена Фанайлова: Этот выпуск программы вышел в эфир 3 октября. Прошел месяц со дня штурма бесланской школы номер 1, и сегодня мы попробовали собрать за этим столом людей, которые были непосредственными свидетелями этого события. Это фотографы и военные корреспонденты: независимый журналист Алексей Шведов; военный корреспондент, обозреватель газеты "Аргументы и Факты" Владимир Сварцевич; фотокорреспондент газеты "Щит и меч" Юрий Тутов; это мой коллега Олег Кусов, военный журналист, ведущий программы "Кавказские хроники".
Мы начинаем программу не совсем обычно. Юрий Тутов принес фотографии, которые он делал в момент освобождения заложников, и сейчас мы их смотрим и просим Юру прокомментировать то, что мы видим.
Юрий Тутов: К сожалению, у меня не было часов, когда вся эта трагедия началась, 3-го числа. Но ориентировочно я знаю, что где-то около 12 часов был мощный взрыв, потом через некоторое время второй, и очень сильная, густая стрельба пошла. Я видел это на расстоянии где-то 100 метров от Дома культуры, там начали бегать люди, чувствовалась паника, которая вне зависимости от звания, должностей, гражданское население или военные, чувствовалось во всем. Я вбежал на первый этаж дома, потому что было совершенно непонятно, откуда стреляют, и с первого этажа смотрел на лежащего с автоматом солдата. Его ствол был направлен туда, откуда выбегали и бежали военные, и мне запомнилось, что он спрашивал у них: "Вы отступаете или наступаете?", на что ему сказали, что "мы собираемся в другом месте", и он продолжал лежать. И я увидел сквозь прорвавшееся оцепление толпы людей, которые бежали к школе.
И просто было совершенно понятно, что это будет трагедия такая, которую, собственно, невозможно даже предсказать. Я ожидал расстрелов эти людей, в общем, все что угодно. Невозможно было остановиться, и я двинулся туда, дальше, вместе с ними. Навстречу мне бежали люди, которые выносили детей на спинах, на руках, на носилках и на лестницах деревянных, и на чем угодно, как угодно. Навстречу им бежали другие, которые делали то же самое. И видеть этих людей было невозможно.
Дальше по времени трудно понять, когда это было, но что-то около часа или половина второго. Я был уже около школы, пока туда-сюда бегал, и около школы люди тоже под огнем рвались к залу спортивному, где крыша взрывалась, огонь горел. Сначала пламени не было, потом пламя усилилось. И поскольку мимо меня очень, на мой взгляд, пронесли мало людей, и живых и погибших, то казалось, что, собственно, из этих полутора тысяч, которые - я был уверен - там находятся, в живых останется человек 50. Но, слава Богу, из всех других зданий людей выносили. И выносили, конечно, в основном жители Осетии, жители Беслана, милиционеры, военные - все, кто мог двигаться. И продолжалось это несколько часов.
Конечно, работать было невозможно (когда вспоминаешь), потому что там нельзя уже говорить об эмоциях, надо было просто видеть этих людей, которые несли своих детей.
Елена Фанайлова: Спасибо, Юрий Тутов. То, что мы сейчас увидели, конечно, трудно комментировать. Но я бы все-таки хотела, чтобы коллеги продолжил вспоминать этот трудный день и эти тяжелые часы. Я бы хотела попросить вас вспомнить, что вы видели своими глазами, каждый со своей позиции?
Владимир Сварцевич: К сожалению, знаете, все было как в театре. Есть две маски - одна улыбается, другая грустит. Вот приблизительно была та же самая ситуация в этот день. Стояло просто шикарное бабье лето, непривычно тепло для Москвы. Как я оказался около школы - пускай это останется моей профессиональной тайной (я, наверное, на это имею право). Я оказался там где-то в районе 12 часов, и тишина была настолько звенящей и одновременно мертвой, что было даже слышно, как падают листья. Знаете, есть анекдот про постояльцев сумасшедшего дома: "Все листья как листья, а этот - как утюг".
Вот приблизительно такая ситуация была в том доме, в котором я находился, буквально в 20 метрах от школы. Там сидели ополченцы (об ополченцах отдельная история и отдельный разговор), но мы ходили на цыпочках, разговаривали тише птиц, которые весело чирикали. По двору дома ходили маленькие гусята и курица со своими птенцами. Вот приблизительно была такая обстановка, ничего не предвещало ничего беды. Когда ты находишься в этой ситуации и оцениваешь, знаешь, что любое твое действие может спровоцировать огонь из школы: А бандиты заняли тактически очень грамотную оборону, на 360 градусов, и по сути дела каждый сектор они держали под прицелом, и (думаю, что мои коллеги не дадут соврать) и каждое движение, каждый шорох был слышен. Вот мычала корова, она неожиданно пошла к школе (ей же не объяснишь, что туда идти нельзя) - и боевики ее просто пристрелили.
Пытался в заборе найти какую-то щелочку, хотя бы посмотреть на эти окна. Можно было увидеть боевиков или нельзя - мне трудно сказать. Но я сейчас уже вспоминаю то время, когда я туда пришел (это было приблизительно в полдень), в 12 или в 12:10, ничего не предвещало беды. Но через час события начали разворачиваться так стремительно, что по-настоящему стало страшно. Поверьте, что за 20 фронтовых лет, начиная с Афганистана, в подобной ситуации я практически не был. И я не скрываю, что было страшно. Даже в какое-то время, когда потом уже бой якобы передвигался на нашу сторону, по сути дела в голове были такие мысли: я простился с родными, с близкими, с коллегами и искал место, куда можно было скинуть удостоверение, документы, фотоаппаратуру, диктофон и так далее, чтобы эти гады не знали, что рядом находился журналист.
Фронтон школы был хорошо виден. Там с одной стороны железная дорога, с другой - фронтон школы. Стоит красно-бордовая "десятка" - "Жигули", возле них лежит уже труп трехдневной давности. Извините за прозу, но, бывая на войне, знаешь уже и эти ситуации. Это оказался первый погибший среди бесланских заложников Руслан Фраев, он просто в школу провожал свою дочку-первоклассницу и брата, вместе с мамой. И он был убит боевиками тогда, когда побежал к машине, не зная, что боевики захватывают школу, за видеокамерой. Он просто забыл там видеокамеру - ну, праздник есть праздник. И это был первый погибший.
Подъезжает машина, ни с того, ни с сего выпрыгивают люди в синих комбинезонах, их было четверо, один сидел за рулем. Весь мир знает, что в синих комбинезонах с надписью "МЧС Россия" - а ее было хорошо видно - ходят ребята практически с голыми руками. Была тишина. И это было настолько неожиданно и непонятно. Но из опыта знаю, что в любом переговорном процессе могут участвовать все люди, как положено во всем мире, - дипломаты, журналисты, врачи, спасатели - все те, кто может оказать помощь в спасении заложников, не важно, один это человек или 1200, как потом было озвучено. Действия их были настолько адекватные, что я, честно говоря: Это надо иметь крепкие нервы, мужество и такую отчаянную храбрость, чтобы пойти в школу:
Ясно, что они должны были вывозить что-то, но я еще пока не знал что. Из школы вышел боевик в маске, он начал на ребят "наезжать", начал что-то кричать на них. Потом ребята встали к забору, он их профессионально обыскал. И пошел разговор, и его было даже практически слышно, потому что тишина стояла звенящая. Потом ребята подняли один труп боевика, который был расстрелян в первый день, во время перестрелки с осетинскими милиционерами перед зданием школы, и куда-то его понесли. Буквально через минуту двое ребят: Сейчас я уже знаю их фамилии, это был погибший Дима Кормилин, спасатель, погибший Валера Замараев, это был раненый врач Леша Скоробулатов, это был раненый Андрей Копейкин - об их трагедии чуть позже. Так вот, ребята начали выносить трупы от фасада школы, а там могли лежать только одни убитые - это те заложники, которые были расстреляны на второй день внутри школы, наиболее крепкие и сильные мужики. Как говорили врачи и специалисты, расстреляны они были неизвестно как, но по характеру ранений, по характеру пулевых отверстий это бывает так: человека ставят на колени и стреляют сверху вниз. Ну, врачи есть врачи, и факт есть факт.
Но ребята - почему-то перед тем, как занести тела в грузовик, в машину, их обыскивали. Сначала это было непонятно, а теперь я знаю, почему они это делали. Это сейчас стало явно, что именно на третий день боевики планировали отход из школы. До взрыва, во время взрыва, со штурмом, во время штурма, но, видимо, была такая задумка - смешаться с толпой ополченцев, беженцев, наблюдателей, так называемых "зрителей", которые всегда присутствуют на подобных событиях (я имею в виду гражданских людей). Боевик заставлял их обыскивать - искал ключи от машины, заставлял искать именно ключи от машины. То есть здесь ситуация была понятная.
И я не исключаю и того, что количество боевиков было немного больше, чем об этом заявлено по официальным каналам. И вот почему. Это, скорее всего, лишь только версия, но наверняка и явно среди горожан, которые буквально облепили школу, были и пособники бандитов, которые помогли бы им организовать коридор отступления. Но, я повторяю еще раз, это моя версия. Сколько времени это проходило, 10 или 15 минут, неизвестно. Как потом выяснилось, сами ребята-спасатели сказали, что они действовали по приказу оперативного штаба, и что якобы боевики поставили жесткое условие - чтобы за 15 минут из школы вынести все трупы заложников. Может быть, для того чтобы найти ключи. Может быть, со стороны переговорщиков, с нашей стороны пошли на контакт лишь только потому, что это еще один шанс вступить в переговоры, которые всегда неожиданно и резко прекращались. Я знаю из личного опыта, что шанс нужно любой в переговорном процессе использовать, все принимать к сведению, и все делать для того, чтобы спасти жизни людей.
Мне кажется, горько, несправедливо, что через день, два, три, через неделю и сейчас очень мало говорили о спасателях. Потому что это были одни из тех людей, которые, так же как и спецподразделения "Альфа" и "Вымпел", действовали в эти секунды, в эти минуты не по инструкции, не по приказу, а действовали так, как сложилась ситуация. Они действовали по совести, то есть по человеческой необходимости. Но об этом чуть позже.
Елена Фанайлова: Спасибо, Владимир Сварцевич. Алексей Шведов, что вы видели своими глазами 3 сентября?
Алексей Шведов: Я, наверное, продолжу, поскольку у нас картинка очень длинная: мы попали на место 1-го числа в 20:35, а уехал я 12-го. Я тогда, может быть, начну с той точки, образа, который у нас оказался одним и тем же с Юрием Тутовым. У меня есть фотография. Юра говорил о бойце, который лежал на улице, и вот с этой точки у меня есть снимок. Время где-то приблизительно около часа после взрыва. И вся толпа продвигается - это уже смесь, это и родственники, и ополченцы уже все находятся (те, кого мы называем ополченцами, то есть те, кто имеют некое командование) у школы, они туда прошли раньше.
Все продвигаются к школе, мы продвигаемся вместе с ними. И чудная картина: бегут по улице люди мирные - и лежит боец, постелил картоночку, автомат у него, палец на спусковом крючке: Я думаю, что если посмотреть, то, наверное, и предохранитель тоже снят. Улочка шириной метров 15-20, и вот у него перед ним, перед самым его стволом бегут люди. И было ощущение, конечно, полной жути, потому что большая половина потерь - что я видел во вторую чеченскую войну - это "дружественный огонь". И казалось, что сейчас он лупанет. И что тут будет, Господи, твоя воля! То есть продолжается картина полного бардака и полной анархии, которую мы видели с первого момента.
Я с этой точки и продолжу, не возвращаясь назад. Распахиваются ворота, из ворот появляются первые носилки - это труп, это мальчик, у которого торчит кость, руки нет. И в этот момент меня вызывает "Эхо Москвы". И здесь я позволил себе за все это время: Я не фотограф, мое дело - обеспечивать работу пишущего корреспондента "Тайм", то есть интервью, встречи, факты. Я не должен быть впереди - там фотографы работают, я не должен быть позади, а мое дело - обеспечить максимальное количество свидетелей авторитетных, их опросить и так далее. И вот здесь я позволил себе несколько раз нажать на спуск, потому что меня вызывает "Эхо Москвы", а я стою и считаю трупы, которые передо мной. И вот тут я понимаю, что, когда я нажимаю на спуск, я никому не мешаю, я никуда не двигаюсь.
Елена Фанайлова: Простите, на спуск фотоаппарата?
Алексей Шведов: Да, на спуск фотоаппарата, конечно. И я считаю трупы: Причем, поймите еще, вот сейчас восстанавливая картинку, под каким мы находимся впечатлением. Это захватывало всех. Как это выглядело? Это кольцо родственников, родителей, дядей, тетей, которое стоит вокруг этой школы, оно стоит третий день, не уходит днем и ночью. И вот эта вот волна энергии, разговоры, которые там происходят, - это втягивает тебя, ты становишься таким же, как и они. Вот они кругами ходят вокруг школы, и мы точно так же кругами ходим. А круги у нас в первые дни - это приблизительно 100 на 200 на 150, но и перед школой мы пройти не можем. И мы все находимся под впечатлением того, будет штурм или не будет.
И когда меняется характер огня (а до этого три дня мы слышали только выстрелы из стрелкового оружия), к этому моменту просто канонада! Я не очень военный корреспондент, совсем не военный корреспондент, и я спрашиваю: "Что такое?" Мне говорят, что это уже и гранатометы, и гладкоствольное какое-то оружие. И у всех жуткое ощущение, что сейчас за этой стеной, в 100 метрах от нас, там месиво, сейчас там штурм. И что не просто штурм, а мы все, и родители, мы все помним "Норд-Ост", мы все, конечно, находимся под впечатлением, что это плановый штурм, что это запрограммированный штурм, это штурм, который пошел не по плану. И вот те матерные реплики, которые все слышали в эфире, на НТВ которые были - вокруг меня, когда изменился характер звука, те же реплики подали все те, кто стоял рядом. Все хором: "Это :конец!"
Юра называл цифру, и мы тоже давали оценку к этому моменту - порядка 1250-1500 человек. Прокуратура официально располагала сведениями на вечер 2-го числа и давала их в штаб, везде - 750 человек, подтвержденных бесспорно, то есть даже официальные цифры такие были. А мы уже к этому моменту довольно много беседовали с теми, кто в первый день сумел спастись, - 25 школьников, и у нас была картинка - порядка 1250-1500 человек. И когда 1500 человек в крохотном зале, и мы слышим, что уже не винтовки стреляют, не автоматы, а что-то более серьезное, конечно, ощущение жути непередаваемое! Особенно когда ты этого не видишь. И когда распахиваются ворота, и оттуда начинают бежать люди, и идут носилки с трупами, раздетые, одетые:
Я почему говорю об этом ощущении, потому что мы не знаем, дадут нас в эфире, не дадут, закроют, не закроют. Но мы по инерции все равно говорили о том, что я вижу, что происходит. Вот я стою и считаю, сколько детей, сколько взрослых, - и в этот момент передо мной пронесли 40 носилок, я давал эту цифру. И я хочу сказать еще раз, что вот здесь бардак кончился, тут началась потрясающая совершенно работа! Как они самоорганизовались: Я знаю, что Рошаль консультировал, я говорил с местным представителем МЧС за день до этого. И это была фантастика! Ни одной заминки, ни одной остановки. Такие впечатление, прости меня, Господи, что они это репетировали. То есть носилки вылетали пулей, машины разворачивались и уезжали. И я попал к школе на 20 минут позже, потому что я не решился идти противоходом, против этих людей, выносящих носилки, я боялся помешать их работе. Я не считал для себя этически возможным хотя бы чуть-чуть двинуться вперед.
Елена Фанайлова: Спасибо, Алексей Шведов. К нам присоединился фотограф Олег Никишин, агентство "Пресс-Фото".
Олег Никишин: Больше всего меня вывело из себя - это подготовка (не важно, чем это могло закончиться), 1-го, 2-го и до обеда 3-го числа, как шла подготовка к вызволению заложников. Был хаос. Каждый пытался сделать с его точки зрения что-то нужно, но в итоге получалось так, что там никакой не было власти. То есть, в принципе, там могли ходить любые люди, какие-то ходили ополченцы с автоматами, но мы не видели какой-то организованной структуры, чтобы было вокруг школы какое-то нормальное оцепление, строгое, жесткое, чтобы туда не попали посторонние люди. Не было какой-то подготовки к штурму или к переговорам.
Олег Кусов: Как я понял, Владимир был около школы за оцеплением, а Алексей был перед оцеплением. Вот вопрос у меня к вам обоим, кто больше видел. Меня интересует вопрос так называемого ополчения. Насколько я понимаю, никакое это было не ополчение, а просто обычные родственники людей, которые попали в заложники. Руслан Аушев, встречаясь с журналистами, сказал о том, что немалая доля вины лежит на них за этот внезапный штурм, якобы они в каком-то роде спровоцировали этот штурм. А как эти люди попали туда? Действительно, если эта операция так тщательно готовилась, то каким образом туда попали люди с автоматами? Мы говорим о пособниках, возможно, там могли быть и пособники их. Вот как это произошло? Неужели был такой парализованный штаб?
Владимир Сварцевич: В операционной, когда спасают жизнь человеку, в стерильном пространстве, могут быть посторонние? Кто там может быть? Хирург, врач-анестезиолог, медицинская сестра - те, кто нужен для спасения человеческой жизни. В том числе и любая спецоперация - это та же самая хирургическая. Спецподразделения, которые обязаны это делать, - это хирургический инструмент, если хотите, скальпель. Терапевты - это оперативные работники, которые должны принести информацию.
Мы научены печальным опытом Чечни, всех терактов. Достаточно привести Первомайск, Буденновск, "Норд-Ост". Тогда возникает один из тысячи вопросов, которые сегодня стоят на повестке дня, в том числе и перед комиссией Совета Федерации, которая сейчас там работает: почему эта операционная (то есть место проведения спецоперации) не была оцеплена? Почему оттуда не были эвакуированы все гражданские лица, которые там проживали? Почему там оказались ополченцы, гражданские лица?
Я могу понять чувства осетин, так как сам отец, что если у тебя ребенок находится там, то ты найдешь любую лазейку, чтобы туда проникнуть. Но это операционная, святая святых, и во время любой операции родственников туда не пускают. Почему мы говорим о кольце, которого практически не было? Если нужно было поставить кольцо, мало 100 милиционеров, мало 100 человек из внутренних войск - поставьте 500, 1000, поставьте столько, сколько нужно, чтобы они живым кольцом, плечом к плечу стояли вокруг и туда не пускали посторонних. Там должны были работать профессионалы.
Олег Кусов: А вы нашли ответы на эти вопросы?
Владимир Сварцевич: Я могу выдвинуть только версию, исходя из своего фронтового опыта, что там действительно были ополченцы из Северной Осетии, из Южной Осетии. Они называли себя, кстати, терскими казаками, не скрывая. Да, они были вооружены автоматами, ручными пулеметами, в заначке лежали одноразовые гранатометы а-ля "Муха", отнюдь не старые, а года выпуска 2001-2002 (для этого нужно соответствующее разрешение). Были люди с гладкоствольным оружием, с карабинами.
Олег Кусов: Могли быть и пособники, в том числе.
Владимир Сварцевич: Не думаю, что там были пособники, потому что ополченцы, те люди, которые там были, - в основном это были свои, беслановцы, и они бы пособником не потерпели однозначно. Я не исключаю, что там были ополченцы, которые были в Южной Осетии накануне известных событий - столкновений в районе Цхинвали. Я не исключаю, что там могли быть ополченцы из Приднестровья, казаки, может быть, даже из Абхазии. Но это лишь только моя версия. Как они там оказались - это непонятно. С профессиональной стороны, если бы было организовано нормальное взаимодействие, я больше чем уверен, что оперативный штаб нашел бы им место и роль и для ликвидации последствий, и во время штурма и так далее. Почему этого не было сделано - непонятно.
Но мне кажется, что именно стрельба такая хаотичная, беспорядочная со стороны ополченцев - то есть не кажется, а это сейчас можно сказать уже практически точно - и спровоцировала действия бандитов. Когда ополченцы закричали: "Посмотри, они убивают наших детей!" - что им оставалось делать? И учтите, что это Северный Кавказ, это эмоции, это горячие люди, все что угодно. Это могло быть именно так.
Олег Кусов: Алексей, а ты нашел ответы на эти вопросы?
Алексей Шведов: А можно я, как очевидец, все-таки факты коротенько совсем? Первое, микроавтобус, который нас вез от Владикавказа (это 1-ое число), за пять часов до этого подвозил предыдущую группу, и группа была обстреляна. Автобус выскочил прямо перед школой, то есть где-то на 13 часов мы вообще не имеем никого вокруг школы. Сразу, Олег, ответ на ваш вопрос: у нас кто командует вообще такими операциями? У нас командует Андреев, который назначен всего два месяца, или кто-то еще несет ответственность за подобные вещи?
Вечер, когда мы подъехали. Три дома от школы - стоит толпа народу, и наши фотографы спокойно подходят к школе. Утро, 2-ое число, 5:05. Мы стоим - школа в прямой видимости. Это стоит 58-ая армия (если я не ошибаюсь). Нам говорят: "Ой-ой, не ходите, эта улица простреливается", - бабушка с кефиром совершенно спокойно пересекает улицу. И это было постоянно. Там есть три зоны, где обстреливали. Как чужого видят: "Лежать! Не ходить!", но все равно идем, конечно. Бабуся с кефиром, местный какой-то деятель - все спокойно чешут по этой улице.
2-ое число, 16:30. Вот мы видим первые признаки чего-то организованного: нам не пускают на улицу, на которой мы живем. Наш источник информации - местный сотрудник правоохранительных органов в немалых чинах. Я спрашиваю: "Кто подошел?" Он говорит: "Это подошел местный СОБР, осетинский, и местный ОМОН. Ну хоть что-то, какая-то выстраивается картинка. Нас наконец-то не пускают практически прямо к школе. Чуть позднее, где-то около 18, мы видим подошедшие два танка, что у нас вызывает отнюдь не восторг, а вызывает у нас ужас: кто это подтащил танки к школе? (Кстати, можно ходить вокруг танков.) И в итоге мы опять проходим на те же самые свои позиции, и в итоге нам спокойно говорят: "Работайте, не вопрос. Часть уйдет, и пусть работают:"
Юрий Тутов: Говоря об организации, мне вспоминается 22 декабря 1994 года, когда я вылез из самолета Ил-76, человек 200 исчезли в тумане, я стою на моздокском аэродроме и вижу плакат здоровенный, на котором написано: "Проход по одному запрещен. Стреляют без предупреждения". Я стою, на это смотрю и вижу, как в тумане проходит один, другой, третий. И я понял, что эта война не кончится никогда. 22 декабря 1994 года. Это я говорил уже неоднократно, и боюсь, что говорить еще долго это придется.
А что касается организации ополченцев, которые там стреляли, вроде бы они выстрелили, но опять, кто выстрелил, невозможно. Я не собираюсь ни с кем спорить из присутствующих, но там в окружении зданий было непонятно, откуда стреляли. И когда бегут дети, я не знаю человека в мире, который бы не побежал и не открыл бы огонь, был бы он из "Альфы", из израильской армии, американской, новозеландской или аргентинской.
Владимир Сварцевич: Юра, но первыми открыли огонь боевики. Детям и женщинам заложникам стреляли в спины. Я это видел, когда пацан перед смертью (ему лет 12-14) орет: "Дяденьки, они сволочи! Убивайте их!" И это никогда не исчезнет из твоей памяти!
Юрий Тутов: Совершенно верно. И нет такого человека, который бы, видя это (ты просто подтверждаешь мои слова), что стреляют в спину детям, не открыл бы огонь. Я никогда в жизни не стрелял - и я бы открыл огонь.
Алексей Шведов: Я хотел бы к небольшой дискуссии коллег добавить, что мы, на самом деле, все находимся на одной стороне, у нас нет предмета спора. Да, сейчас я тоже ищу, где эти ополченцы, лежат рядышком фотографии, и это, безусловно, люди с опытом и хорошо вооруженные. Но на тот момент мы, конечно, видим вокруг только родителей - они стоят днем и ночью вокруг этой школы. Мы жили в доме, и никто ведь не зашел ни поесть, ни попить, пустой дом. Вот они стоят и смотрят на эту школу, там их дети. Тем более, встает вопрос: в такой ситуации понятно, что что-то будет происходить, и видимо (страшно говорить об этом), именно их, может быть, особенно жестко надо было отсекать от школы. То, что любой родитель бросится за своим сыном и будет стрелять - это совершенно понятно и очевидно. А вот отсутствие какого бы то ни было порядка, какого бы то ни было оцепления до 3-го числа, до момента штурма, какой бы то ни было организации - это тоже совершенно очевидный факт.
Владимир Сварцевич: Алексей, я думаю, что если бы находились там наши дети, мы поступили бы точно так же. Я не умаляю достоинств оперативного штаба или спецподразделений, никого, но штурм начался настолько спонтанно, настолько неожиданно для силовых структур, что больше нельзя было терпеть ни секунды. Ведь родители, увидев, что расстреливают их детей, с голыми руками пошли на автоматы, они пошли из огородов, из других мест, где лежали уже третьи сутки. Их могли принять за боевиков, которые якобы хотели просочиться в город, их могли пристрелить свои. Понятны все эти отцовские чувства, но почему не было сделано так, чтобы действительно там работали только профессионалы? Если бы было нормальное взаимодействие, порядка было бы больше. И ополченцы, я больше чем уверен (я не умаляю ни их чувств, ни их доблести, ни их храбрости), могли бы найти свое место в этом кошмаре.
Елена Фанайлова: Вы знаете, я бы сейчас хотела поговорить все-таки о тех службах, о которых говорят немного. Очень много споров о том, правы спецслужбы, не правы, но я бы хотела поговорить сейчас о медиках, об МЧС, о тех людях, которые спасали раненых и пострадавших.
Владимир Сварцевич: Лена, я думаю, что вы забыли главных лиц - спецподразделения. Это ребята из "Альфы", из "Вымпела", спецназ внутренних войск, которые принимали участие в этом вынужденном штурме. Это была исключительная ситуация, не имеющая мировых аналогов, когда приходилось по сути дела действовать с чистого листа. Любое сердце, какое бы крепкое оно не было у спецназовца или милиционера, но когда на твоих глазах расстреливают людей, нужно предпринимать меры. И сейчас идет много разговоров кулуарных, вообще пытаются "наехать" не ребят, которые призваны уничтожать террористов. Они одновременно выступали в роли спасателей, я имею в виду офицеров "Альфы" и "Вымпела". Ведь в этой спецоперации впервые за всю историю эти спецподразделения понесли такие потери - 10 человек убиты и 27 ранены, и это уже о чем-то говорит.
В память о погибших, в память о живых, которым еще предстоит что-то (к сожалению, в будущем еще ни одна такая спецоперация будет), пока прекратить эти разговоры. Не трогайте ребят! Ребята сделали то, что смогли. И тот, кто думает по-иному, я скажу честно, - это просто предатели и предательство. Я русский человек, я живу в России, и я всегда буду стоять на позиции этих ребят.
Алексей Шведов: Предатель - это я, предателем можно назвать меня. Я не далее как вчера задал вопрос офицеру спецподразделения: "Слушайте, ребята, вы уничтожаете террористов, и вы делаете это изумительно грамотно за грошовые оклады" Тот человек, с которым я говорил, получает 4,5 тысячи рублей, и он там был. И я задал ему, как мне казалось простой вопрос: "Вот вы их уничтожаете, а кто отвечает? Вы же военные, есть служба, есть приказы. А кто отвечает за спасение заложников?" Хороший мужик, он задумался и говорит: "Слушай, какой интересный вопрос, почему мне никто его не задавал?" И он стал конструировать, как он думает, кто за это отвечает.
Владимир Сварцевич: Извини, пожалуйста, но я перевожу это опять в медицинскую терминологию. Силовые структуры, "Альфа" и "Вымпел" - это хирургический скальпель, который должен вырезать это дерьмо, вырвать с корнем. Все остальные - это помощники. Ты можешь себе представить, что впервые за всю историю не только наших спецподразделений, но и в мировой практике такое случилось, аналогов подобному не было.
Алексей Шведов: "Альфа" и "Вымпел", бесспорно, блестяще делают свою работу, бесспорно, в этих условиях они блестяще отработали. Но второй раз - "Норд-Ост" и эта ситуация - мы сталкиваемся с тем, что все отлично занимаются уничтожением террористов, но кто занимается спасение заложников? Астрономическое количество там, астрономическое количество здесь.
Владимир Сварцевич: Спасатели МЧС. Но только после того, как это положено по правилам спасательных работ во всем мире, как установлены контроль силовых структур на месте, после того как прошла инженерная разведка, то есть разминирование, - только тогда работают спасатели. А так как спасательные работы начались хаотично, это начали выполнять местные жители, родители детей, спасатели растворились в этой массе, их не было видно. Это спасатели МЧС, это ребята "Центроспаса", это спасатели со Ставрополья, из Кабардино-Балкарии, из Северной Осетии. Кстати, среди заложников был убит один из сотрудников МЧС, пожарный инспектор Бероев Асланбек. Он должен был там провести урок безопасности. И вот урок безопасности для него оказался последним.
Другой вопрос - был ли отдан приказ спасателям идти под пули или не был отдан - это вопрос времени и вопрос взаимодействия. Но ребята четко выполнили свою задачу. Потеряли троих убитыми, трое ранены. И то, что они сделали в спортзале, вынеся на своих плечах, на своих руках: у них есть свой счет, потому что они проводили первичное опознание, - они за эту цифру, за эту горькую арифметику смерти отвечают: это было 237 трупов, среди них 143 детских.
Впервые в истории МЧС ребята работали под пулями. Я вам скажу, как погибли ребята из МЧС. Вот когда они стояли, когда только раздался один взрыв, второй, поднялась бешеная стрельба, и в Валеру Замараева попала граната из подствольника. Валера, тяжело раненый, пролежал там 5 часов, и ребята не могли ему оказать помощь, не могли ничего сделать. Дима Кормилин погиб от пули снайпера, скорее всего. Падая, - он уже, видимо, был мертвый, - он взмахнул руками и сбил с ног Андрюху Копейкина, который вместе с ним упал на асфальт. Дима никогда не узнает о том, что он, умирая, спас своего товарища. Андрей Копейкин был ранен в руку. Вот в каких условиях действовали спасатели.
И когда началось тушение пожара в спортивном зале, ребята пошли туда. Они знали заранее, что они идут на минное поле. Специалисты оценили температура пожара - 600 градусов. А если к этому добавить еще температуру взрыва пластита или тротила - это приблизительно в пределах от 1500 до 2500 градусов, то это по сути дела мартен. Сталь плавится при температуре 1500 градусов.
Алексей Шведов: Так кто послал Кормилина и Замараева, которые не являются полевыми сотрудниками, кто их послал на вынос тел? Мы все прекрасно знаем, что на это идут всегда сотрудники спецподразделений, который осуществляют разведку. Как получилось, что не полевики оказались там? Я считаю, что единственный, кто в этой ситуации хорошо отработал, кто учел опыт "Норд-Оста", - это как раз, как ни странно, местные жители, местное МЧС. В "Норд-Осте" почему погибло столько людей? Не было первичной обработки, не было вводных. По словам заложников, которых я опрашивал, они на носилках летели по коридору, труп - направо, кому-то - капельница, кому что. И благодаря тому, что было сделана - это специальный медицинский термин - вот эта "первичка", она была подготовлена без единой задержки, столько жизней спасли - это фантастика!
Вот о сотрудниках МЧС, бронежилет, не бронежилет: Я видел одного сотрудника МЧС в форме, но как он дирижировал машинами - такое впечатление, что он всю жизнь это делал и знал, кого куда отправлять.
Владимир Сварцевич: Леша, ты абсолютно прав. Вот по информации, учитывая опыт "Норд-Оста", только одних "скорых помощей" было свыше 60 машины, и это не считая гражданских машин, которые предлагали свои услуги. Было ли этого достаточно? Мне сказал один из руководителей МЧС, что в этой ситуации по всем прикидкам этого было достаточно, и проблемы не было. Да, действительно, был синхронный спасательный конвейер. И здесь нужно ребятам просто низко поклониться.
Елена Фанайлова: Спасибо. Нам пора завершать программу. И я бы хотела, чтобы каждый из вас сказал то, что он, может быть, не успел сказать. Мне бы хотелось в этот день, когда выходит программа, 3 октября, что-то сказать просто людям, которые нас слушают. Я и так понимаю, что вы делаете огромные душевные усилия, вспоминая это, и это требует не только профессионального включения, но и включения человеческого. Мы с Олегом Кусовым видели не штурм и не захват, мы видели те чудовищные, на мой взгляд, психологические последствия, с которыми жители Беслана будут справляться еще ни один месяц.
Олег Кусов: Я себя поймал на мысли, что, послушав вас, очевидцев, стал еще меньше понимать в этой истории, и вопросов появилось больше. Я не видел, как шел штурм, как убивали людей, как освобождали других людей. Я видел, как Лена сказала, людей после штурма в Беслане. И главная сейчас забота должна быть обращена к тем, кто остался. Не только семьи, в которых потеряны кормильцы, потеряны дети, но, видимо, надо подумать в целом об этом народе, который потерял 300 человек - это для маленькой Осетии много. Да и для большой России это много, если учесть, что это дети.
Вот у меня такое сложилось впечатление до того, как я ехал туда, что весь мир готов помочь Беслану и бесланцам. Но, приехав туда, я понял, что бесланцы об этом ничего не знают. Ну, какие-то списки составляют, кто-то ходит, какие-то комитеты создают, какая-то активность чиновничков: бойкая. Возможно, осетины подачку денежную воспринимают как оскорбление даже, может быть. Но дело ведь не только в материальной помощи, хотя она нужна очень многим бесланцам сегодня.
Дело в том, что гуманитарная помощь может быть еще и другого рода - это помощь в обеспечении безопасности. Мои племянники, которые учатся в соседней школе, в школе номер 2 Беслана, они пошли 16-го числа в школу и обнаружили, что только треть учеников пришли на занятия. То есть люди чувствуют себя в полной незащищенности. И плюс еще психологический шок, который они до сих пор переживают. И плюс ощущение того, что и власти сами запутались, они не знают, как распорядиться этой гуманитарной помощью, чтобы она действительно помогла бесланцам. Может быть, это от растерянности.
Я сейчас, по пути сюда, позвонил журналистам владикавказским, которые мне рассказали о том, что до сих пор каждый вечер они готовят скорбные материалы. Может быть, выливая эту скорбь на души людей, каким-то образом пытаются их увести от более серьезных вопросов? Ведь люди должны чувствовать реальную заботу о себе, а не какие-то траурные речи слышать, заявления "отцов нации" и так далее. Эта опасность - заболтать реальные проблемы, - мне кажется, сейчас очень и очень болезненна.
Владимир Сварцевич: Сегодня, когда вы слушаете эту программу, мы находимся в Беслане. В нашей газете есть такая программа, она такая человеческая, называется она "АиФ. Доброе сердце". Доброе сердце не только у наших журналистов, а в основном это доброе сердце у наших читателей, которые по 100, 200, 500 рублей, по 2000 присылают деньги в редакцию, чтобы передать в семьи пострадавших. Мы эти деньги (небольшие, может быть, в общем масштабе), конечно, передадим. Но если у кого-то есть возможность - ради бога, пишите в нашу газету, помогайте нашему "Доброму сердцу", и мы вам обещаем, как мы всегда обещаем это на фронте, что мы доставим эту помощь туда, куда нужно, как говорится, передадим из рук в руки.
Юрий Тутов: Я не знаю, как успокоить этих людей. К несчастью, перед моими глазами Буденновск, Первомайск, "Норд-Ост", Беслан и что-то еще, о чем я не могу сразу сказать. Но я думаю, что все, кто при этом присутствовали, помнят и хранят память о каждом ребенке, о каждом человеке, который в этом участвовали.
Олег Никишин: К сожалению, остается очень много открытых вопросов, на которые вывела трагедия. Нет ощущения безопасности не только у тех, кто был в Беслане, но, наверное, и во всей стране люди сейчас задают себе вопрос - в безопасности мы находимся или нет? Наверное, вопрос такой должен быть обращен к властям - могут ли они в таких ситуациях как-то организовать спасение для тех, кому это нужно. Потому что в Беслане мне показалось, что была растерянность и хаос.
Алексей Шведов: Сейчас для меня эта история - история власти и гражданского общества. Для меня так же, как для Юры, это все в одной цепочке - и Буденновск, где я был спустя год и где никто не получил никакой медицинской или психологической помощи. Я вижу, что психологическую помощь не оказывают и сейчас. И я ничего с этим не могу сделать, куда бы ни звонил. И для меня это история о том, что мы не можем рассчитывать на власть, она предала не только детей Беслана, а она предала и сотрудников спецподразделений, которым она не дала работать. Не дала работать власть, безобразная была организация.
И вот нарождающиеся институты гражданского общества - самодеятельность граждан. И очень важен комитет учителей - сами эти побитые, покореженные учителя, которые не пошли в больницы, которые продолжают работать, сделали сайт, продолжают собирать помощь. Я надеюсь, что они будут работать, когда эта программа выходит в эфир. И я надеюсь, что они могут продолжать то дело, которое они делают. И те, кто хотят оказывать помощь из рук в руки, могут легко обратиться к ним и быть уверенными, что помощь дойдет.
