Иван Толстой:
Наша программа приурочена к очередной годовщине восстания. На этот раз никакого юбилея нет: годовщина 179-я.
Поет Александр Галич:
Иван Толстой: Это был фрагмент из песни Александра Галича "Петербургский романс". Декабристы. Кем они были? Каковы были их цели? Каковы результаты выступления? Что мы помним и как мы изучаем деятельность декабристов. На эти вопросы я пригласил ответить писателя и историка Якова Аркадьевича Гордина. В свое время, в течение если не всего XX века, то во второй его половине увлечение декабристами было очень сильным. Была определенная мода у читателей, у покупателей книг, были своеобразные коллекционеры декабристики, люди почти безумные в этой теме - они ездили на экскурсии, принимали участие во всевозможных семинарах и научных конференциях, они осаждали ученых и писателей, писали им письма. Словом, очень беспокойно и взволнованно относились к этой теме. Затем наступила перестройка, и этот интерес, как и интерес ко многому историческому, схлынул. Почему именно декабристы и декабристская тема стала жертвой этих новых времен?
Яков Гордин: Во-первых, угас все-таки не совсем и не до конца. Во всяком случае, в первый период, действительно, было не до чего, потому что получили огромное количество информации о своей собственной жизни, что было гораздо важнее, чем XIX век. Постепенно, этот интерес возвращается, и я просто знаю, что книги о декабристах расходятся очень неплохо и выходят. В 2000 году здесь прошла большая конференция, на которую съехалось большое количество исследователей. Выяснилось, что декабристами интересуются во всех концах России. Это тогда Фонд Сороса устраивал здесь, в Петербурге, и по итогам вышел очень интересный сборник. Так что это - не совсем перечеркнутое прошлое. Страсти по поводу советского прошлого не утихают, но тем не менее, все постепенно становится на свои места, и возникает ясное понимание, что происходящее сегодня в достаточной степени зависит от того, что произошло 14 декабря 1825 года. Представление о неразрывности и цельности исторического процесса. А почему это ушло? Это, помимо всего, еще и яростное отталкивание, "сжигал все, чему поклонялся". И появились очень настойчивые утверждения людей право-монархического толка о декабристах как о клятвопреступниках, как о людях изменивших присяге, которые хотели вовлечь Россию в "кровавый хаос" и т. д., что не верно. Так вот, отвечая на ваш вопрос: причины было три. Во-первых, количество новой и животрепещущей информации. Во-вторых, естественно, желание переоценить, пересмотреть то, на чем настаивали в предшествующую эпоху.
Иван Толстой: Давайте начнем от корней, от истоков. Известно, что декабризм пошел, по крайней мере хронологически, после заграничных походов против Наполеона. А если бы не было этой войны 1812 года, стал бы декабризм декабризмом? Другими словами, был ли декабризм "заграничной заразой"?
Яков Гордин: Да, версия эта существует и, безусловно, имеет некоторые основания, потому что, конечно, идеи декабристов были, в значительной степени, европейскими идеями. Они были почерпнуты в Европе, но когда говорят, что молодые офицеры попали во Францию, попали в Европу, увидели, что там жизнь лучше, что там приобрели парламентский опыт и поэтому начали создавать тайные общества, я думаю, что это совершенно неверно. Это был только один из импульсов, потому что декабризм тесно связан с движениями XVIII века: с Екатерининскими конституционалистами, вообще с конституционалистской составляющей русской идеологии XVIII века, и в течении всего XVIII века люди, которых я условно называю дворянским авангардом, в послепетровское время пытались реализовать, в общем, близкие к декабристам политические идеи. То есть, ограничения власти самодержавия, власть закона, экономические реформы, большие экономические свободы. Это началось еще в 1730-м году, так называемая "попытка верховников" - введение конституции в России, и т.д. Естественно, Россия уже была плотно встроена в Европейский контекст. Разумеется, Европа влияла, но это неизбежное наше домашнее явление, потому что если говорить о главном импульсе, декабристы - я назвал второе или третье издание своей книги "Мятеж реформаторов" - были людьми с изначально ясным представлением о ложности пути, по которому идет страна, о необычайных трудностях, которые испытывала русская экономика.
Между прочим, одной из причин интенсификации событий был финансовый кризис 1825-го года. Это был очередной кризис, который очень сильно бил, прежде всего, по дворянству. Кроме того, в памяти каждого русского дворянина жило генетическое воспоминание о пугачевщине, и, как это замечательно понял Толстой в последней главе "Войны и мира", когда Пьер возвращается с совещания, на дворе 21-й год, и он объясняет Николаю Ростову свои мотивы, говорит: "Мы работаем, чтобы Пугачев не пришел и не зарезал наших детей". Это вулканическое движение под ногами ощущалось русскими дворянами все время, и декабристы изначально вовсе не собирались совершать революцию, но те, кого называли декабристами, а это - очень условное название. Это термин, покрывающий сотни разных людей.
Иван Толстой: Есть какая-то подозрительная легкость в той цепочке, которая выстраивается между так называемыми "ранними" декабристскими организациями - "Союзом спасения", дальше "Союзом благоденствия", потом непонятным периодом между 21-м и 25-м годом, и выходом на Сенатскую площадь и восстанием Черниговского полка. Все-таки, с точки зрения историка, эта цепочка реально существовала? Это прямая зависимость, или это - некая историческая последовательность, которую удобно принять за зависимость.
Яков Гордин: Зависимость была хотя бы потому, что все кто имел непосредственное отношение к событиям в декабре 25-го, январе 26-го на юге, были членами первых декабристских обществ. Причем еще даже раньше - "Союз военных друзей", "Орден русских рыцарей", все эти преддекабристские организации, в которые входили все, ставшие впоследствии активными деятелями более поздних декабристских обществ. Так что связь, конечно, была, но она гораздо сложнее, чем это может показаться. К следствию было привлечено более 500 человек, а в результате осуждено 120 с лишним - повешено и сослано. Остальные были некой декабристской периферией, и многие из них были членами многочисленных декабристских обществ, некоторые отошли, потому что это была уже другая идеология. Это общий процесс развития свободомыслия и трезвого политико-экономического мышления в России.
Иван Толстой: Добавлю, что я вчера зашел в книжный магазин и увидел новую, толстую, только что вышедшую книгу о декабристах. Она была обо всех, кто не был привлечен к следствию. О тех нескольких сотнях, которые остались в главной цепочке неизвестными. Звонок нашего слушателя.
Александр (Санкт-Петербург): Насколько я помню по истории, когда эти декабристы собрались, встали, народ им предлагал: "Давайте, мы присоединимся", но они отказывались от помощи народа. Это была их ошибка?
Яков Гордин: Это действительно так и было. Потому что вот эти восставшие 3000 - сначала было 600, а потом постепенно возрастало - эти боевые порядки мятежников были окружены огромной толпой. Как вспоминают современники, некоторые части Петербурга просто опустели. Действительно, было зафиксировано, что из толпы выходили люди и говорили, "Дайте нам оружие, мы вам весь Петербург перевернем". Так вот, декабристы как раз и не хотели, чтобы перевернули весь Петербург. Повторяю, они не были революционерами в "классическом" смысле. Они хотели взять власть бескровным, по возможности, путем. Они рассчитывали на присоединение других гвардейских полков.
Вообще, вопрос о плане 14 декабря достаточно особый и непростой, хотя, по-моему, мне удалось его достаточно прояснить. Декабристы не хотели крови, не хотели хаоса. Они прекрасно понимали, что если привлечь толпу, то это, во-первых, вызовет неизбежные эксцессы, а во-вторых - они были военные люди и понимали ситуацию, - чрезвычайно затруднит действия войск, которыми они и хотели занять основные пункты города и вынудить власть к переговорам и капитуляции. Так что, со своей точки зрения, они поступили совершенно правильно, а, скажем, с точки зрения большевиков - "страшно далеки они от народа", писал Ленин, хотя декабристы, будучи помещиками, прекрасно знали свой народ. Поэтому они, наверное, и не хотели пугачевщины. Так вот, декабристы действовали так, как они считали оптимальным, - военная революция, а в идеальном случае военное давление.
Иван Толстой: Был ли у декабристов реальный шанс победить?
Яков Гордин: Я много лет занимался именно 14-м декабря и думаю, что да. Более того, я уверен что в ночь с 13-го на 14-е у декабристов было больше шансов победить, чем у Николая удержать власть. Был очень четкий, ясный план, разработанный Трубецким, опытным военным, и даже при тех минимальных силах, в которых они были уверены - это Гвардейский морской экипаж, несколько рот Московского полка, и Лейб-гренадерский полк, - они могли реально взять власть, если бы этот план был выполнен. Это уже другая, длинная история. Декабристов победил, как это ни парадоксально, не столько Николай и его сторонники, а сколько они себя. В ночь с 13-го на 14-е начались разногласия и междоусобия внутри самого тайного общества. И два человека - Якубович и Булатов, которые, собственно, и были военными руководителями (Трубецкой был, в большей степени, политическим руководителем), которые и должны были возглавить восставшие части и захватить дворец, который можно было захватить, арестовать царскую фамилию, и, фактически, все руководство, которое собралось для присяги в Зимнем дворце, - противопоставили, так сказать, себя другой части общества, во главе с Трубецким, и отказались рано утром 14-го декабря действовать. План сломался, пошла импровизация, хотя тоже, как считали люди, близкие к Николаю, скажем принц Вюртембергский - кузен Николая, который был рядом с ним весь день - дело висело на волоске. Николай, как известно, потом ему сказал вечером: "Самое странное во всем этом деле это то, что нас с тобой, Евгений, сегодня не пристрелили". Вюртембергский писал потом в воспоминаниях, что если бы специальная или случайная пуля убила Николая, то все бы рухнуло. Некому было бы координировать действия, а при том, что и в правительственном лагере ситуация была очень сложная, - там была группа генералов, которые вовсе не сочувствовали Николаю, - то как бы повернулось дело, совершенно неизвестно. Да, у них был реальный шанс, за ними стояла мощная традиция дворцовых переворотов и столичных революций XVIII века, на которую они и ориентировались.
Сергей (Москва): Мне представляется очевидным и неоспоримым тот факт, что вся эта декабрьская история не может нами и вами рассматриваться вне контекста русского масонства. Я очень хотел бы, чтобы вы осветили сей факт.
Яков Гордин: Я понимаю. Тут особенно долго говорить не приходится. Действительно, большинство декабристов были масонами, но точно так же большинство людей, которые с ними боролись, тоже были масонами. Скажем, масона князя Волконского допрашивал его давний приятель по масонской ложе генерал Бенкендорф. Так что для декабристов масонство - это какой-то период. Недаром они потом создали тайные общества, которые к ложам не имели никакого отношения. Масонство, в ранний период, было формой организации. Эта была привычная форма. Масонская идеология и идеология декабристов связаны довольно слабо. Разве что масоны тоже ратовали за социальную справедливость, но считать движение декабристов, особенно выступление 14-го декабря, акцией масонов нет никаких оснований. Совершенно так же можно считать возведение Николая на престол тоже акцией масонов, потому что его генеральская группировка - это все были люди, которые до запрещения лож в 1822 году были членами масонских организаций.
Борис (Москва): Каково ваше отношение к московской историографической школе в вопросе о декабристах - к школе Покровского, которая ссылалась на Ленина, и Нечкиной, которая его раскритиковала?
Яков Гордин: Мне не близок ни Михаил Николаевич Покровский, ни Милица Васильевна Нечкина, поскольку и тот и другая пытались втиснуть живое движение в довольно жесткую схему. Хотя Нечкина сделала чрезвычайно много для фактического исследования декабристского материала. Ее двухтомник начала 50-х годов "Движение декабристов" при том, что концептуально он мне не близок, это свод огромного и важного материала, но именно в угоду концепции очень важные вещи сознательно не были академиком Нечкиной введены в оборот, потому что они не укладывались в эту классическую схему "страшно далеки они от народа". И это якобы было главной причиной поражения декабристов.
Леонид (Петербург): В начале передачи прозвучала мысль о том, что истоки декабризма находятся в том числе и в Европе. Поэтому очень интересно было бы узнать, какова была реакция Европы на 14-е декабря? Причем как реакция официальная, так и реакция разных кругов европейского общества.
Яков Гордин: Это обширный вопрос. Если говорить о генеральном направлении, то в официальных, да и в неофициальных кругах, поскольку там привыкли вообще к переворотам в России и знали о некой нестабильности власти, там считали, что это заговор, как говорили в XVIII веке, "сильных персон", что вообще за этими молодыми людьми, вышедшими на площадь, стояли совсем другие люди. На эту тему была довольно обширная дипломатическая переписка. Это документировано. Но что считали рядовые граждане европейских стран, узнать гораздо сложней, хотя есть какие-то мемуарные свидетельства у русских мемуаристов. Естественно, реакция была очень разная. От резко отрицательной - что это было бунтом, который мог принести к тяжелым последствием - а у либеральной части он вызывал сочувствие, поскольку одним из лозунгов была конституция. Пожалуй, наиболее любопытной была реакция официальная - не совсем официальная, конечно, потому что официально выражали соболезнование новому государю и осудили мятежников - но подспудная, полуофициальная реакция, это уверенность в очень глубокой и уверенной оппозиции высших слоев общества к российским самодержцам.
Иван Толстой: То есть, это не так, что своя своих познаше, что свои идеи, воплощенные в декабризме, Европа увидела сразу.
Павел (Нью-Йорк): Насколько основательны попытки некоторых людей сейчас в России соединить историю тех декабристов с деятелями таких ГКЧПистов 21-го Августа 1991-го года, как генерал Язов и другими?
Яков Гордин: Этот вопрос действительно достаточно любопытный, и я вскоре после 21 августа писал об этих исторических связях, но дело в том что, да, есть нечто общее, но это разнонаправленные события, потому что экономические, политические, социальные идеология и планы декабристов это было движение вперед. Они хотели продвинуть Россию вперед. ГКЧПисты хотели, наоборот, отодвинуть ее назад. Декабристы ориентировались на будущее, а ГКЧПисты на прошлое, и в этом принципиальная разница. Гораздо точнее связи с военными переворотами нового времени в Европе - Черными полковниками, хотя тоже есть свои особенности. Но мятеж августа 91-го года и мятеж 14-го декабря 25-го - это принципиально разнонаправленные в историческом смысле события.
Иван Толстой: И к тому же, ГКЧПисты уже обладали властью.
Яков Гордин: Они хотели, совершив государственный переворот, усилить имевшуюся у них власть. Декабристы - это было движение "среднего" уровня власти, которые хотели заменить собой - даже не собой, поскольку они собиралось создать временное правление, в которое ни один из членов тайного общества не должен был войти, это Сперанский, Мордвинов, Баранов, то есть либеральные вельможи, - они хотели сменить правящую элиту, выдвинуть либералов, оттеснив консерваторов. А у ГКЧПистов была другая задача. Они хотели многократно усилить собственную власть.
Иван Толстой: Давайте послушаем, что думают петербуржцы о том, каковы были цели у декабристов. Вопрос им задавал наш корреспондент Александр Дядин.
Прохожий: Они сами не очень понимали, чего хотели. Революцию хотели устроить. Хотели изменить недостатки существующего строя, но в узком плане. И, видимо, не хватило сил.
Прохожая: Я читала в газете, что много декабристов училось в коррекционной школе, так же, как и Пушкин - он страдал акалькулией - невозможностью сосчитать несколько цифр. Масса из этого Лицея стали декабристами. Хотели перевернуть что-то в этом мире. Как в анекдоте: "Декабристы не хотели, чтобы не было бедных, а когда пришла революция, все хотели, чтобы не было богатых".
Прохожий: Хотели улучшить ситуацию народа, но народ их не понял. По происхождению своему были дворяне; кучка заговорщиков, по большому счету.
Прохожий: Свобода и избавление от самодержавия. Освободиться от царя. В 17-м году была революция. Декабристы в то же время где-то так же были. Не помню уже.
Прохожая: Это были в XIX веке дворяне, революционеры, которые боролись за освобождение крестьян. Чтобы не было крепостного права, чтобы у крестьян была земля. Был 1825-й год. Имена: Пестель, Муравьев: спонтанно плохо вспоминаю.
Прохожий: Они стремились облагородить Россию, сделать ее демократической. Они, как и я, были военными. У военных всегда одна традиция - заботиться об отечестве. А царь - при нем было императорство, а декабристы были свободолюбивые, и они думали, как же облагородить нашу Россию, как сделать ее свободной.
Прохожая: В 1825-м году было восстание. Хотели свергнуть царя. Не получилось, потому что они в конце начали предавать друг друга, а от народа были вообще далеки. У них не было такой сплоченности как, скажем, в 17-м году, когда была эта спайка большевиков.
Прохожий: Декабристы были революционерами в начале XIX века, если я не ошибаюсь. Боролись они за право пролетария, вообще за отмену царской власти, за сокращения рабочего дня. У них в основном были манифесты за облегчения жизни рабочих. Декабристы по-моему не смогли: а нет, смогли - они же революцию устроили. Петербург, он же колыбель трех революций. Какая-то из них ведь увенчалась успехом - взятием Зимнего и выстрелом с "Авроры". Но, по-моему, победили все-таки декабристы.
Прохожая: Декабристы - люди, которые за что-то боролись с властью: У меня тройка по истории.
Прохожий: Восстание декабристов было в 1825-м году. Они хотели добиться конституционной монархии. Это люди, которые участвовали в походе против Наполеона, посмотрели Европу, убедились, что там жить лучше, и решили перенести это на русскую почву. К сожалению, не удалось. Народу не нужны были ни конституция, ни реформы, ни хорошая экономика, ни свобода. Человеку хочется спокойствия, обеспеченности, уверенности, а все реформы связаны с какими-то изменениями. Бог с ними, с декабристами, бог с ними, с реформами, есть батюшка царь.
Прохожий: Конституционной монархии добивались. Ограничения монархии и отмены крепостного права. Это первые представители дворянства - революционеры.
Прохожая: Они были за свержения царя и его правительства в эпоху Пушкина. XIX, XVIII век, наверное, хотели передать власть народу.
Прохожая: Я так поняла, что их было мало и были ужасные гонения, поэтому ничего не получилось.
Прохожий: Восставшие декабристы, Сенатская площадь: у меня отрывчатая память. Так давно было, наверное, лет 6 назад я это изучал. Уже ничего не помню.
Прохожая: Я живу в центре города, и меня окружают улицы с названием, как Пестеля или та же улица Декабристов. Мне на слух нравятся эти исторические названия. Я просто думаю, что они хотели свободы и демократии в нашей стране. К сожалению, это было не совсем мирным путем, но несмотря на это, все-таки, было каким-то зерном, которое и к сегодняшнему дню: и сегодня не мирные методы к чему-то да привели.
Яков Гордин: Много резонных вещей. Кроме каких-то завалов.
Иван Толстой: Вам не кажется резонным, что декабристы победили? Революция все-таки состоялась.
Яков Гордин: Ну, в конечном счете, да. Мне очень понравился ответ офицера об "облагораживании". Этот момент был, хотя к этому далеко не все сводилось. Прошу прощения, я не сказал в самом начале, когда вы говорили о популярности декабристов, то подкупал именно имидж "рыцарей без страха и упрека", жертвенность, романтичность, между тем как среди декабристов - среди которых было множество замечательных людей, - это отнюдь не исчерпывалось романтиками. И в общем, на этом, собственно говоря, все и строилось трезвыми политиками.
Иван Толстой: Очень часто - я помню, еще в советские годы - волновало многих людей то, что декабристы раскололись. В диссидентской литературе стойкими диссидентами такое поведение осуждалось. Как вы оцениваете то, что они сдали своих товарищей?
Яков Гордин: Это действительно довольно мучительный аспект изучения декабристов. Когда после 1905 года вышли частично копии протоколов допросов, это произвело тяжелейшее впечатление на общество, потому что это было уже другое общество. Это было общество, которое привыкло другим революционерам - народовольцам, скажем, которые держались совсем по-другому, будучи схвачены властью. Опять же, декабристы, представление о 14-м декабря как о жестком противостоянии двух сторон, совершенно неверно. Это была борьба с очень сложным рисунком. Среди генералитета были люди, которые были ближе к декабристам, чем к Николаю. И наоборот. В декабристской среде были люди гораздо ближе к правительственным кругам, чем к радикалам из собственных кругов. Но это были люди из одного круга. Конечно, это все началось с допроса Рылеева. Тут чисто психологический момент. Он, во-первых, был совершенно раздавлен происшедшим; во-вторых, он ощущал острую вину, как двигатель, за происшедшую катастрофу. Кроме того, у Северян еще была одна идея - не дай Бог то же самое произойдет на Юге и прольется большая кровь. Поэтому они совершенно не рассчитывали на тот результат, который произошел. Они думали, что откровенно поговорив с императором, они убедят его, что они не разбойники, а люди, которые хотели добра своей стране. Этот агитационный момент был очень велик. Кроме того, многие из них, особенно молодые офицеры, были готовы умереть, но не сидеть в оковах в каземате. Это совершенно разные вещи. У них не было этого опыта, и люди, которые их допрашивали, не были для них смертельными врагами, как для народовольцев были следователи Охранного Отделения. Волконский и Бенкендорф были друзьями в свое время, но оказались по разные стороны разграничительной линии. И так очень многие. Кроме того, для многих из них было мучительно лгать. Хотя еще надо иметь в виду то, что декабристы говорили много, но отчасти это было желание не сказать чрезвычайно важные вещи, и очень многие вещи остались невыясненными следствием. Один из главных моментов - реальный план восстания, который был очень четок и который многократно усиливал вину декабристов, потому что они настаивали на том, что они не понимали что происходит. Почему не Константин? Они считали, что выходят поддержать законного государя. А если бы был с самого начала выявлен четкий план захвата власти, то эта спонтанность была бы весьма сомнительной. План был вымучен из Трубецкого и Рылеева в мае 1826-го года. При этом многие из них были действительно психологически раздавлены, особенно люди, которые давно отошли от движения и которые не ожидали, что их схватят в каземат и будут допрашивать. Они были к этому не готовы. При этом, надо иметь в виду, что были декабристы, которые вели себя в высшей степени достойно. Это ни в коем случае не общая черта. Пущин, Николай Бестужев - минимум. Из того, что можно было не сказать, они сказали минимум и вели себя достаточно вызывающе. Они не были революционерами. Это были люди того общества.
Иван Толстой: Короткое, быстрое, порывистое дыхание, но неспособность к долгому, медленному дыханию.
Александр (Петербург): Яков Аркадьевич правильно заметил, что они не были романтиками, они были политиками. Романтизм, дворянская честь, это все понятно. Что касается тактики, дворцовых переворотов, с опорой на гвардию, на нового приемника, я понимаю, что это была уже новая эпоха, но с точки зрения тактики допустим ли был такой вариант: опора на Константина, и, через него, приход к власти гвардии с помощью реформ, конституции? Потому что всегда говорят, что главная проблема была внезапность - отречение Константина и коронация Николая. И вот момент внезапности, и Трубецкой как диктатор:
Яков Гордин: Конечно, это был лозунг - защита Константина, конечно, тактический ход. Кстати говоря, это как раз один из моментов, который так и не удается выяснить. Что собирались сделать декабристы с Константином в случае своей победы? Это был лозунг. Причем, единственный, который мог увлечь солдат. Никакими революционными лозунгами гвардейских солдат было никуда не вывести. Они были законопослушны, и они вышли защищать законного государя, как они считали и как им внушали члены тайного общества. Декабристов, действительно, по тактической линии очень обвиняют, совершенно не понимая ситуации. Скажем, дворцовые перевороты - это, как правило, внезапность, ночь, внезапный удар, но дело в том, что декабристы ни под каким видом не могли поднять солдат до объявления присяги. Весь фокус состоял в том, что только что присягнули одному государю, а через две недели вас заставляют присягнуть другому. А ведь присяга, это - клятва, крестоцелование. Для солдат это было потрясением, и поэтому, когда говорят, почему же они ночью не вывели солдат, почему же они не захватили их всех спящими? Да потому, что полки не вышли бы ночью, а выйти они могли только после того, как была объявлена вторая присяга. А план у них был составлен по классическим канонам дворцовых революций. Гвардейский морской экипаж, во главе с Якубовичем, который не выполнил своего долга, должен был отказаться от переприсяги и идти на Зимний дворец. Это 1100 гвардейских матросов, а дворец охраняла всего одна рота Финляндского полка. Захват Зимнего дворца был реален. Роты Московского полка должны были пойти на Сенатскую площадь, заблокировать Сенат. Они это и сделали. То, что местом сбора была Сенатская площадь, это уже был элемент импровизации. Там должны были стоять только московцы. Они и стояли там, потому что Сенат нужен был затем, чтобы после ареста императорской фамилии издать манифест о смене правления и призыве временного правления. Лейб-гренадеры должны были взять под контроль Петропавловскую крепость, где была артиллерия, Монетный двор и составить стратегический резерв. Это был очень четкий и ясный план, который был разрушен помощниками Трубецкого.
Игорь Моисеевич (Хабаровск): В некоторых вещах я бы с Гординым не согласился. Во-первых, совершенная неготовность декабристов и их руководителей к возможным пыткам и преследованиям. Представим себе соображения об отказе власти толпы, народа в этом движении из тех соображений, что возможны напрасные жертвы и невозможность оперативно распоряжаться войсками, тоже неправильна. Кажется, что декабристы достаточно изучили опыт предшествующих переворотов и заговоров и пришли к выводу. Давайте вспомним воспоминания княгини Дашковой, которая пишет, что после того триумфального шествия гвардейцев, переодетых в мундиры, через десять часов вся элита, весь тогдашний beau monde, загоняя лошадей, одержимые холопским испугом, бежали поклясться в верности новой императрице. С Ельциным было то же самое. Не успел он выступить, призвать, как побежали, задрав штаны, клясться товарищу Ельцину в искренней преданности и верности.
Иван Толстой: Яков Аркадьевич, что можно почитать по декабризму? Я вижу вы принесли сегодня на передачу фантастически интересные книги, из которых я некоторые ни разу в жизни не видел, например, книжку Троцкого "Жизнь Шервуда Верного". Это, конечно, другой Троцкий. Назовите, пожалуйста, тех столпов декабристоведения, которых полезно было бы знать?
Яков Гордин: Конечно, это книги Натана Яковлевича Эйдельмана. Сейчас выходит его собрание сочинений в издательстве "Вагриус" в Москве. Недавно вышел чрезвычайно важный том в 1999-м году в Петербурге - "14-е декабря 1825-го года глазами очевидцев". Это максимальное количество свидетельств, собранное вместе и замечательно прокомментированное.
Поет Александр Галич:
И стоят по квадрату в ожидании полки.
От Синода к Сенату, как четыре строки.
Иван Толстой: Это был фрагмент из песни Александра Галича "Петербургский романс". Декабристы. Кем они были? Каковы были их цели? Каковы результаты выступления? Что мы помним и как мы изучаем деятельность декабристов. На эти вопросы я пригласил ответить писателя и историка Якова Аркадьевича Гордина. В свое время, в течение если не всего XX века, то во второй его половине увлечение декабристами было очень сильным. Была определенная мода у читателей, у покупателей книг, были своеобразные коллекционеры декабристики, люди почти безумные в этой теме - они ездили на экскурсии, принимали участие во всевозможных семинарах и научных конференциях, они осаждали ученых и писателей, писали им письма. Словом, очень беспокойно и взволнованно относились к этой теме. Затем наступила перестройка, и этот интерес, как и интерес ко многому историческому, схлынул. Почему именно декабристы и декабристская тема стала жертвой этих новых времен?
Яков Гордин: Во-первых, угас все-таки не совсем и не до конца. Во всяком случае, в первый период, действительно, было не до чего, потому что получили огромное количество информации о своей собственной жизни, что было гораздо важнее, чем XIX век. Постепенно, этот интерес возвращается, и я просто знаю, что книги о декабристах расходятся очень неплохо и выходят. В 2000 году здесь прошла большая конференция, на которую съехалось большое количество исследователей. Выяснилось, что декабристами интересуются во всех концах России. Это тогда Фонд Сороса устраивал здесь, в Петербурге, и по итогам вышел очень интересный сборник. Так что это - не совсем перечеркнутое прошлое. Страсти по поводу советского прошлого не утихают, но тем не менее, все постепенно становится на свои места, и возникает ясное понимание, что происходящее сегодня в достаточной степени зависит от того, что произошло 14 декабря 1825 года. Представление о неразрывности и цельности исторического процесса. А почему это ушло? Это, помимо всего, еще и яростное отталкивание, "сжигал все, чему поклонялся". И появились очень настойчивые утверждения людей право-монархического толка о декабристах как о клятвопреступниках, как о людях изменивших присяге, которые хотели вовлечь Россию в "кровавый хаос" и т. д., что не верно. Так вот, отвечая на ваш вопрос: причины было три. Во-первых, количество новой и животрепещущей информации. Во-вторых, естественно, желание переоценить, пересмотреть то, на чем настаивали в предшествующую эпоху.
Иван Толстой: Давайте начнем от корней, от истоков. Известно, что декабризм пошел, по крайней мере хронологически, после заграничных походов против Наполеона. А если бы не было этой войны 1812 года, стал бы декабризм декабризмом? Другими словами, был ли декабризм "заграничной заразой"?
Яков Гордин: Да, версия эта существует и, безусловно, имеет некоторые основания, потому что, конечно, идеи декабристов были, в значительной степени, европейскими идеями. Они были почерпнуты в Европе, но когда говорят, что молодые офицеры попали во Францию, попали в Европу, увидели, что там жизнь лучше, что там приобрели парламентский опыт и поэтому начали создавать тайные общества, я думаю, что это совершенно неверно. Это был только один из импульсов, потому что декабризм тесно связан с движениями XVIII века: с Екатерининскими конституционалистами, вообще с конституционалистской составляющей русской идеологии XVIII века, и в течении всего XVIII века люди, которых я условно называю дворянским авангардом, в послепетровское время пытались реализовать, в общем, близкие к декабристам политические идеи. То есть, ограничения власти самодержавия, власть закона, экономические реформы, большие экономические свободы. Это началось еще в 1730-м году, так называемая "попытка верховников" - введение конституции в России, и т.д. Естественно, Россия уже была плотно встроена в Европейский контекст. Разумеется, Европа влияла, но это неизбежное наше домашнее явление, потому что если говорить о главном импульсе, декабристы - я назвал второе или третье издание своей книги "Мятеж реформаторов" - были людьми с изначально ясным представлением о ложности пути, по которому идет страна, о необычайных трудностях, которые испытывала русская экономика.
Между прочим, одной из причин интенсификации событий был финансовый кризис 1825-го года. Это был очередной кризис, который очень сильно бил, прежде всего, по дворянству. Кроме того, в памяти каждого русского дворянина жило генетическое воспоминание о пугачевщине, и, как это замечательно понял Толстой в последней главе "Войны и мира", когда Пьер возвращается с совещания, на дворе 21-й год, и он объясняет Николаю Ростову свои мотивы, говорит: "Мы работаем, чтобы Пугачев не пришел и не зарезал наших детей". Это вулканическое движение под ногами ощущалось русскими дворянами все время, и декабристы изначально вовсе не собирались совершать революцию, но те, кого называли декабристами, а это - очень условное название. Это термин, покрывающий сотни разных людей.
Иван Толстой: Есть какая-то подозрительная легкость в той цепочке, которая выстраивается между так называемыми "ранними" декабристскими организациями - "Союзом спасения", дальше "Союзом благоденствия", потом непонятным периодом между 21-м и 25-м годом, и выходом на Сенатскую площадь и восстанием Черниговского полка. Все-таки, с точки зрения историка, эта цепочка реально существовала? Это прямая зависимость, или это - некая историческая последовательность, которую удобно принять за зависимость.
Яков Гордин: Зависимость была хотя бы потому, что все кто имел непосредственное отношение к событиям в декабре 25-го, январе 26-го на юге, были членами первых декабристских обществ. Причем еще даже раньше - "Союз военных друзей", "Орден русских рыцарей", все эти преддекабристские организации, в которые входили все, ставшие впоследствии активными деятелями более поздних декабристских обществ. Так что связь, конечно, была, но она гораздо сложнее, чем это может показаться. К следствию было привлечено более 500 человек, а в результате осуждено 120 с лишним - повешено и сослано. Остальные были некой декабристской периферией, и многие из них были членами многочисленных декабристских обществ, некоторые отошли, потому что это была уже другая идеология. Это общий процесс развития свободомыслия и трезвого политико-экономического мышления в России.
Иван Толстой: Добавлю, что я вчера зашел в книжный магазин и увидел новую, толстую, только что вышедшую книгу о декабристах. Она была обо всех, кто не был привлечен к следствию. О тех нескольких сотнях, которые остались в главной цепочке неизвестными. Звонок нашего слушателя.
Александр (Санкт-Петербург): Насколько я помню по истории, когда эти декабристы собрались, встали, народ им предлагал: "Давайте, мы присоединимся", но они отказывались от помощи народа. Это была их ошибка?
Яков Гордин: Это действительно так и было. Потому что вот эти восставшие 3000 - сначала было 600, а потом постепенно возрастало - эти боевые порядки мятежников были окружены огромной толпой. Как вспоминают современники, некоторые части Петербурга просто опустели. Действительно, было зафиксировано, что из толпы выходили люди и говорили, "Дайте нам оружие, мы вам весь Петербург перевернем". Так вот, декабристы как раз и не хотели, чтобы перевернули весь Петербург. Повторяю, они не были революционерами в "классическом" смысле. Они хотели взять власть бескровным, по возможности, путем. Они рассчитывали на присоединение других гвардейских полков.
Вообще, вопрос о плане 14 декабря достаточно особый и непростой, хотя, по-моему, мне удалось его достаточно прояснить. Декабристы не хотели крови, не хотели хаоса. Они прекрасно понимали, что если привлечь толпу, то это, во-первых, вызовет неизбежные эксцессы, а во-вторых - они были военные люди и понимали ситуацию, - чрезвычайно затруднит действия войск, которыми они и хотели занять основные пункты города и вынудить власть к переговорам и капитуляции. Так что, со своей точки зрения, они поступили совершенно правильно, а, скажем, с точки зрения большевиков - "страшно далеки они от народа", писал Ленин, хотя декабристы, будучи помещиками, прекрасно знали свой народ. Поэтому они, наверное, и не хотели пугачевщины. Так вот, декабристы действовали так, как они считали оптимальным, - военная революция, а в идеальном случае военное давление.
Иван Толстой: Был ли у декабристов реальный шанс победить?
Яков Гордин: Я много лет занимался именно 14-м декабря и думаю, что да. Более того, я уверен что в ночь с 13-го на 14-е у декабристов было больше шансов победить, чем у Николая удержать власть. Был очень четкий, ясный план, разработанный Трубецким, опытным военным, и даже при тех минимальных силах, в которых они были уверены - это Гвардейский морской экипаж, несколько рот Московского полка, и Лейб-гренадерский полк, - они могли реально взять власть, если бы этот план был выполнен. Это уже другая, длинная история. Декабристов победил, как это ни парадоксально, не столько Николай и его сторонники, а сколько они себя. В ночь с 13-го на 14-е начались разногласия и междоусобия внутри самого тайного общества. И два человека - Якубович и Булатов, которые, собственно, и были военными руководителями (Трубецкой был, в большей степени, политическим руководителем), которые и должны были возглавить восставшие части и захватить дворец, который можно было захватить, арестовать царскую фамилию, и, фактически, все руководство, которое собралось для присяги в Зимнем дворце, - противопоставили, так сказать, себя другой части общества, во главе с Трубецким, и отказались рано утром 14-го декабря действовать. План сломался, пошла импровизация, хотя тоже, как считали люди, близкие к Николаю, скажем принц Вюртембергский - кузен Николая, который был рядом с ним весь день - дело висело на волоске. Николай, как известно, потом ему сказал вечером: "Самое странное во всем этом деле это то, что нас с тобой, Евгений, сегодня не пристрелили". Вюртембергский писал потом в воспоминаниях, что если бы специальная или случайная пуля убила Николая, то все бы рухнуло. Некому было бы координировать действия, а при том, что и в правительственном лагере ситуация была очень сложная, - там была группа генералов, которые вовсе не сочувствовали Николаю, - то как бы повернулось дело, совершенно неизвестно. Да, у них был реальный шанс, за ними стояла мощная традиция дворцовых переворотов и столичных революций XVIII века, на которую они и ориентировались.
Сергей (Москва): Мне представляется очевидным и неоспоримым тот факт, что вся эта декабрьская история не может нами и вами рассматриваться вне контекста русского масонства. Я очень хотел бы, чтобы вы осветили сей факт.
Яков Гордин: Я понимаю. Тут особенно долго говорить не приходится. Действительно, большинство декабристов были масонами, но точно так же большинство людей, которые с ними боролись, тоже были масонами. Скажем, масона князя Волконского допрашивал его давний приятель по масонской ложе генерал Бенкендорф. Так что для декабристов масонство - это какой-то период. Недаром они потом создали тайные общества, которые к ложам не имели никакого отношения. Масонство, в ранний период, было формой организации. Эта была привычная форма. Масонская идеология и идеология декабристов связаны довольно слабо. Разве что масоны тоже ратовали за социальную справедливость, но считать движение декабристов, особенно выступление 14-го декабря, акцией масонов нет никаких оснований. Совершенно так же можно считать возведение Николая на престол тоже акцией масонов, потому что его генеральская группировка - это все были люди, которые до запрещения лож в 1822 году были членами масонских организаций.
Борис (Москва): Каково ваше отношение к московской историографической школе в вопросе о декабристах - к школе Покровского, которая ссылалась на Ленина, и Нечкиной, которая его раскритиковала?
Яков Гордин: Мне не близок ни Михаил Николаевич Покровский, ни Милица Васильевна Нечкина, поскольку и тот и другая пытались втиснуть живое движение в довольно жесткую схему. Хотя Нечкина сделала чрезвычайно много для фактического исследования декабристского материала. Ее двухтомник начала 50-х годов "Движение декабристов" при том, что концептуально он мне не близок, это свод огромного и важного материала, но именно в угоду концепции очень важные вещи сознательно не были академиком Нечкиной введены в оборот, потому что они не укладывались в эту классическую схему "страшно далеки они от народа". И это якобы было главной причиной поражения декабристов.
Леонид (Петербург): В начале передачи прозвучала мысль о том, что истоки декабризма находятся в том числе и в Европе. Поэтому очень интересно было бы узнать, какова была реакция Европы на 14-е декабря? Причем как реакция официальная, так и реакция разных кругов европейского общества.
Яков Гордин: Это обширный вопрос. Если говорить о генеральном направлении, то в официальных, да и в неофициальных кругах, поскольку там привыкли вообще к переворотам в России и знали о некой нестабильности власти, там считали, что это заговор, как говорили в XVIII веке, "сильных персон", что вообще за этими молодыми людьми, вышедшими на площадь, стояли совсем другие люди. На эту тему была довольно обширная дипломатическая переписка. Это документировано. Но что считали рядовые граждане европейских стран, узнать гораздо сложней, хотя есть какие-то мемуарные свидетельства у русских мемуаристов. Естественно, реакция была очень разная. От резко отрицательной - что это было бунтом, который мог принести к тяжелым последствием - а у либеральной части он вызывал сочувствие, поскольку одним из лозунгов была конституция. Пожалуй, наиболее любопытной была реакция официальная - не совсем официальная, конечно, потому что официально выражали соболезнование новому государю и осудили мятежников - но подспудная, полуофициальная реакция, это уверенность в очень глубокой и уверенной оппозиции высших слоев общества к российским самодержцам.
Иван Толстой: То есть, это не так, что своя своих познаше, что свои идеи, воплощенные в декабризме, Европа увидела сразу.
Павел (Нью-Йорк): Насколько основательны попытки некоторых людей сейчас в России соединить историю тех декабристов с деятелями таких ГКЧПистов 21-го Августа 1991-го года, как генерал Язов и другими?
Яков Гордин: Этот вопрос действительно достаточно любопытный, и я вскоре после 21 августа писал об этих исторических связях, но дело в том что, да, есть нечто общее, но это разнонаправленные события, потому что экономические, политические, социальные идеология и планы декабристов это было движение вперед. Они хотели продвинуть Россию вперед. ГКЧПисты хотели, наоборот, отодвинуть ее назад. Декабристы ориентировались на будущее, а ГКЧПисты на прошлое, и в этом принципиальная разница. Гораздо точнее связи с военными переворотами нового времени в Европе - Черными полковниками, хотя тоже есть свои особенности. Но мятеж августа 91-го года и мятеж 14-го декабря 25-го - это принципиально разнонаправленные в историческом смысле события.
Иван Толстой: И к тому же, ГКЧПисты уже обладали властью.
Яков Гордин: Они хотели, совершив государственный переворот, усилить имевшуюся у них власть. Декабристы - это было движение "среднего" уровня власти, которые хотели заменить собой - даже не собой, поскольку они собиралось создать временное правление, в которое ни один из членов тайного общества не должен был войти, это Сперанский, Мордвинов, Баранов, то есть либеральные вельможи, - они хотели сменить правящую элиту, выдвинуть либералов, оттеснив консерваторов. А у ГКЧПистов была другая задача. Они хотели многократно усилить собственную власть.
Иван Толстой: Давайте послушаем, что думают петербуржцы о том, каковы были цели у декабристов. Вопрос им задавал наш корреспондент Александр Дядин.
Прохожий: Они сами не очень понимали, чего хотели. Революцию хотели устроить. Хотели изменить недостатки существующего строя, но в узком плане. И, видимо, не хватило сил.
Прохожая: Я читала в газете, что много декабристов училось в коррекционной школе, так же, как и Пушкин - он страдал акалькулией - невозможностью сосчитать несколько цифр. Масса из этого Лицея стали декабристами. Хотели перевернуть что-то в этом мире. Как в анекдоте: "Декабристы не хотели, чтобы не было бедных, а когда пришла революция, все хотели, чтобы не было богатых".
Прохожий: Хотели улучшить ситуацию народа, но народ их не понял. По происхождению своему были дворяне; кучка заговорщиков, по большому счету.
Прохожий: Свобода и избавление от самодержавия. Освободиться от царя. В 17-м году была революция. Декабристы в то же время где-то так же были. Не помню уже.
Прохожая: Это были в XIX веке дворяне, революционеры, которые боролись за освобождение крестьян. Чтобы не было крепостного права, чтобы у крестьян была земля. Был 1825-й год. Имена: Пестель, Муравьев: спонтанно плохо вспоминаю.
Прохожий: Они стремились облагородить Россию, сделать ее демократической. Они, как и я, были военными. У военных всегда одна традиция - заботиться об отечестве. А царь - при нем было императорство, а декабристы были свободолюбивые, и они думали, как же облагородить нашу Россию, как сделать ее свободной.
Прохожая: В 1825-м году было восстание. Хотели свергнуть царя. Не получилось, потому что они в конце начали предавать друг друга, а от народа были вообще далеки. У них не было такой сплоченности как, скажем, в 17-м году, когда была эта спайка большевиков.
Прохожий: Декабристы были революционерами в начале XIX века, если я не ошибаюсь. Боролись они за право пролетария, вообще за отмену царской власти, за сокращения рабочего дня. У них в основном были манифесты за облегчения жизни рабочих. Декабристы по-моему не смогли: а нет, смогли - они же революцию устроили. Петербург, он же колыбель трех революций. Какая-то из них ведь увенчалась успехом - взятием Зимнего и выстрелом с "Авроры". Но, по-моему, победили все-таки декабристы.
Прохожая: Декабристы - люди, которые за что-то боролись с властью: У меня тройка по истории.
Прохожий: Восстание декабристов было в 1825-м году. Они хотели добиться конституционной монархии. Это люди, которые участвовали в походе против Наполеона, посмотрели Европу, убедились, что там жить лучше, и решили перенести это на русскую почву. К сожалению, не удалось. Народу не нужны были ни конституция, ни реформы, ни хорошая экономика, ни свобода. Человеку хочется спокойствия, обеспеченности, уверенности, а все реформы связаны с какими-то изменениями. Бог с ними, с декабристами, бог с ними, с реформами, есть батюшка царь.
Прохожий: Конституционной монархии добивались. Ограничения монархии и отмены крепостного права. Это первые представители дворянства - революционеры.
Прохожая: Они были за свержения царя и его правительства в эпоху Пушкина. XIX, XVIII век, наверное, хотели передать власть народу.
Прохожая: Я так поняла, что их было мало и были ужасные гонения, поэтому ничего не получилось.
Прохожий: Восставшие декабристы, Сенатская площадь: у меня отрывчатая память. Так давно было, наверное, лет 6 назад я это изучал. Уже ничего не помню.
Прохожая: Я живу в центре города, и меня окружают улицы с названием, как Пестеля или та же улица Декабристов. Мне на слух нравятся эти исторические названия. Я просто думаю, что они хотели свободы и демократии в нашей стране. К сожалению, это было не совсем мирным путем, но несмотря на это, все-таки, было каким-то зерном, которое и к сегодняшнему дню: и сегодня не мирные методы к чему-то да привели.
Яков Гордин: Много резонных вещей. Кроме каких-то завалов.
Иван Толстой: Вам не кажется резонным, что декабристы победили? Революция все-таки состоялась.
Яков Гордин: Ну, в конечном счете, да. Мне очень понравился ответ офицера об "облагораживании". Этот момент был, хотя к этому далеко не все сводилось. Прошу прощения, я не сказал в самом начале, когда вы говорили о популярности декабристов, то подкупал именно имидж "рыцарей без страха и упрека", жертвенность, романтичность, между тем как среди декабристов - среди которых было множество замечательных людей, - это отнюдь не исчерпывалось романтиками. И в общем, на этом, собственно говоря, все и строилось трезвыми политиками.
Иван Толстой: Очень часто - я помню, еще в советские годы - волновало многих людей то, что декабристы раскололись. В диссидентской литературе стойкими диссидентами такое поведение осуждалось. Как вы оцениваете то, что они сдали своих товарищей?
Яков Гордин: Это действительно довольно мучительный аспект изучения декабристов. Когда после 1905 года вышли частично копии протоколов допросов, это произвело тяжелейшее впечатление на общество, потому что это было уже другое общество. Это было общество, которое привыкло другим революционерам - народовольцам, скажем, которые держались совсем по-другому, будучи схвачены властью. Опять же, декабристы, представление о 14-м декабря как о жестком противостоянии двух сторон, совершенно неверно. Это была борьба с очень сложным рисунком. Среди генералитета были люди, которые были ближе к декабристам, чем к Николаю. И наоборот. В декабристской среде были люди гораздо ближе к правительственным кругам, чем к радикалам из собственных кругов. Но это были люди из одного круга. Конечно, это все началось с допроса Рылеева. Тут чисто психологический момент. Он, во-первых, был совершенно раздавлен происшедшим; во-вторых, он ощущал острую вину, как двигатель, за происшедшую катастрофу. Кроме того, у Северян еще была одна идея - не дай Бог то же самое произойдет на Юге и прольется большая кровь. Поэтому они совершенно не рассчитывали на тот результат, который произошел. Они думали, что откровенно поговорив с императором, они убедят его, что они не разбойники, а люди, которые хотели добра своей стране. Этот агитационный момент был очень велик. Кроме того, многие из них, особенно молодые офицеры, были готовы умереть, но не сидеть в оковах в каземате. Это совершенно разные вещи. У них не было этого опыта, и люди, которые их допрашивали, не были для них смертельными врагами, как для народовольцев были следователи Охранного Отделения. Волконский и Бенкендорф были друзьями в свое время, но оказались по разные стороны разграничительной линии. И так очень многие. Кроме того, для многих из них было мучительно лгать. Хотя еще надо иметь в виду то, что декабристы говорили много, но отчасти это было желание не сказать чрезвычайно важные вещи, и очень многие вещи остались невыясненными следствием. Один из главных моментов - реальный план восстания, который был очень четок и который многократно усиливал вину декабристов, потому что они настаивали на том, что они не понимали что происходит. Почему не Константин? Они считали, что выходят поддержать законного государя. А если бы был с самого начала выявлен четкий план захвата власти, то эта спонтанность была бы весьма сомнительной. План был вымучен из Трубецкого и Рылеева в мае 1826-го года. При этом многие из них были действительно психологически раздавлены, особенно люди, которые давно отошли от движения и которые не ожидали, что их схватят в каземат и будут допрашивать. Они были к этому не готовы. При этом, надо иметь в виду, что были декабристы, которые вели себя в высшей степени достойно. Это ни в коем случае не общая черта. Пущин, Николай Бестужев - минимум. Из того, что можно было не сказать, они сказали минимум и вели себя достаточно вызывающе. Они не были революционерами. Это были люди того общества.
Иван Толстой: Короткое, быстрое, порывистое дыхание, но неспособность к долгому, медленному дыханию.
Александр (Петербург): Яков Аркадьевич правильно заметил, что они не были романтиками, они были политиками. Романтизм, дворянская честь, это все понятно. Что касается тактики, дворцовых переворотов, с опорой на гвардию, на нового приемника, я понимаю, что это была уже новая эпоха, но с точки зрения тактики допустим ли был такой вариант: опора на Константина, и, через него, приход к власти гвардии с помощью реформ, конституции? Потому что всегда говорят, что главная проблема была внезапность - отречение Константина и коронация Николая. И вот момент внезапности, и Трубецкой как диктатор:
Яков Гордин: Конечно, это был лозунг - защита Константина, конечно, тактический ход. Кстати говоря, это как раз один из моментов, который так и не удается выяснить. Что собирались сделать декабристы с Константином в случае своей победы? Это был лозунг. Причем, единственный, который мог увлечь солдат. Никакими революционными лозунгами гвардейских солдат было никуда не вывести. Они были законопослушны, и они вышли защищать законного государя, как они считали и как им внушали члены тайного общества. Декабристов, действительно, по тактической линии очень обвиняют, совершенно не понимая ситуации. Скажем, дворцовые перевороты - это, как правило, внезапность, ночь, внезапный удар, но дело в том, что декабристы ни под каким видом не могли поднять солдат до объявления присяги. Весь фокус состоял в том, что только что присягнули одному государю, а через две недели вас заставляют присягнуть другому. А ведь присяга, это - клятва, крестоцелование. Для солдат это было потрясением, и поэтому, когда говорят, почему же они ночью не вывели солдат, почему же они не захватили их всех спящими? Да потому, что полки не вышли бы ночью, а выйти они могли только после того, как была объявлена вторая присяга. А план у них был составлен по классическим канонам дворцовых революций. Гвардейский морской экипаж, во главе с Якубовичем, который не выполнил своего долга, должен был отказаться от переприсяги и идти на Зимний дворец. Это 1100 гвардейских матросов, а дворец охраняла всего одна рота Финляндского полка. Захват Зимнего дворца был реален. Роты Московского полка должны были пойти на Сенатскую площадь, заблокировать Сенат. Они это и сделали. То, что местом сбора была Сенатская площадь, это уже был элемент импровизации. Там должны были стоять только московцы. Они и стояли там, потому что Сенат нужен был затем, чтобы после ареста императорской фамилии издать манифест о смене правления и призыве временного правления. Лейб-гренадеры должны были взять под контроль Петропавловскую крепость, где была артиллерия, Монетный двор и составить стратегический резерв. Это был очень четкий и ясный план, который был разрушен помощниками Трубецкого.
Игорь Моисеевич (Хабаровск): В некоторых вещах я бы с Гординым не согласился. Во-первых, совершенная неготовность декабристов и их руководителей к возможным пыткам и преследованиям. Представим себе соображения об отказе власти толпы, народа в этом движении из тех соображений, что возможны напрасные жертвы и невозможность оперативно распоряжаться войсками, тоже неправильна. Кажется, что декабристы достаточно изучили опыт предшествующих переворотов и заговоров и пришли к выводу. Давайте вспомним воспоминания княгини Дашковой, которая пишет, что после того триумфального шествия гвардейцев, переодетых в мундиры, через десять часов вся элита, весь тогдашний beau monde, загоняя лошадей, одержимые холопским испугом, бежали поклясться в верности новой императрице. С Ельциным было то же самое. Не успел он выступить, призвать, как побежали, задрав штаны, клясться товарищу Ельцину в искренней преданности и верности.
Иван Толстой: Яков Аркадьевич, что можно почитать по декабризму? Я вижу вы принесли сегодня на передачу фантастически интересные книги, из которых я некоторые ни разу в жизни не видел, например, книжку Троцкого "Жизнь Шервуда Верного". Это, конечно, другой Троцкий. Назовите, пожалуйста, тех столпов декабристоведения, которых полезно было бы знать?
Яков Гордин: Конечно, это книги Натана Яковлевича Эйдельмана. Сейчас выходит его собрание сочинений в издательстве "Вагриус" в Москве. Недавно вышел чрезвычайно важный том в 1999-м году в Петербурге - "14-е декабря 1825-го года глазами очевидцев". Это максимальное количество свидетельств, собранное вместе и замечательно прокомментированное.
