Лев Ройтман:
Чечня после Ичкерии - об этом наш сегодняшний разговор. Участвуют: Абдул-Хаким Султыгов, доцент, директор Института гуманитарно-политических технологий имени Абдуррахмана Авторханова. А для цели нашего разговора, Абдул Ахмедович, я добавляю, что вы председатель постоянной комиссии по политическому урегулированию кризиса в Чеченской республике, комиссия действует при общероссийском политическом движении “Благоденствие”. Другие участники разговора: наш московский сотрудник Андрей Бабицкий, и психолог, знаток Чечни, но а главное, добавлю, ее народа, Леонид Китаев-Смык.
До начала общего разговора одно соображение. Владимир Путин сейчас пытается юридически урезать губернаторскую вольницу. Его политическое настроение это - одеяло тянуть на себя. Это совершенно очевидно. Может ли в этих условиях Чечня рассчитывать на большее, чем, скажем, Рязанская область?
Чечня, которая может быть после Ичкерии, которой фактически больше нет. Абдул-Хаким Султыгов, вы один из тех, кто готовит сейчас соответствующее предложение, очевидно для президента Путина. Итак, ваши соображения?
Абдул-Хаким Султыгов:
Да, вы очень правильно заметили, речь идет не о так называемой вольнице, а о восстановлении в стране того режима, который был утвержден ее гражданами в 93-м году. По сути дела о прекращении фактического существования бандитско-криминального режима не только в Чечне, но и в других губерниях и областях. В этом смысле не важен вопрос, кто что получит, важно, чтобы граждане получили права и свободы, которых нет ни в Чечне, ни в других образованиях. Это во-первых. Во-вторых, сегодня для Чечни и для урегулирования крайне важно, чтобы федеральная власть все-таки назначила своего представителя и в этом смысле приняла на себя всю полноту ответственности за соблюдение элементарных прав и свобод, в том числе и социально-экономических. Крайне важно, чтобы при этом представителем был, естественно, предпарламент из ответственных и авторитетных лиц из Чечни. Разумеется, такая же схема должна быть во всех районах, скажем, типа советов районных представителей. В этом смысле крайне важно действительно задействовать весь чеченский народ и, опираясь на него, собственного говоря, выстраивать то, что называется демократией в Чечне, естественно в России тоже.
Лев Ройтман:
Спасибо, Абдул-Хаким Султыгов. Андрей Бабицкий, глядя отсюда, из Праги, когда читаешь всевозможные сценарии, так сказать, последующего обустройства Чечни, то видишь, что они выдвигаются главным образом людьми, которые однако же на местности, если хотите, обстановку не контролируют. На местности контролируют обстановку по-прежнему все-таки полевые командиры и, очевидно, я добавляю, Аслан Масхадов. И вот создается впечатление - не проще ли в рассуждении будущего Чечни оставить все как есть, не предлагая ничего, поскольку эти предложения исходят не от тех, по-видимому, кто сегодня имеет слово и вес в реальной Чечне.
Андрей Бабицкий:
Мне кажется, что сегодня обстановку в Чечне не контролирует никто, ни полевые командиры, ни федеральная группировка, ни местные политики, ни политики из Москвы. Обстановка в Чечне может быть выражена одним очень коротким словом - война. Война продолжается, и она будет, я думаю, в таком вялотекущем состоянии, в каком она сейчас как бы законсервирована, она может продолжаться, на мой взгляд, довольно долго. И тревожный симптом, я часто сталкиваюсь с уже новой точкой зрения российских политиков, которая появляется в российских средствах массовой информации, что с партизанской войной можно жить десятилетия, это не такая большая беда. Мне все-таки представляется, что для того, чтобы в Чечне наступил мир, Абдул Султыгов правильно говорит о том, что должно быть задействовано все население Чечни, все-таки необходимы переговоры с конфликтующей стороной. Необходимы переговоры с Асланом Масхадовым, необходим механизм легитимной передачи власти. Конечно Аслан Масхадов сегодня не годится на роль общенационального лидера Чечни, он несет ответственность за все, что происходило в Чечне в довоенный период. По всей вероятности при том состоянии, в котором сейчас пребывает чеченское общество, при том расколе общенациональный лидер в принципе невозможен. Необходимы местные органы власти, которые должны быть сформированы путем выборов. Но для того, чтобы прошли эти выборы, необходимо, чтобы Масхадов сдал свои полномочия. Мне кажется, только это может сегодня как-то успокоить общество и устранить тот раскол между чеченцами, одни из которых поддерживают сегодня действия федеральной власти, другие готовы сопротивляться этой федеральной власти. На мой взгляд, мирные переговоры необходимы и неизбежны, и рано или поздно, как мне представляется, Кремль все равно придет к этому варианту.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей. И наверное следует заметить, что Кремль ищет с кем вести эти переговоры, Кремль хочет назначить себе визави по мирному процессу. Это, однако же, никогда еще нигде и ни у кого не получалось. Это не получилось у Франции в Алжире, это не получилось у Израиля с палестинцами. Это просто невозможно на сегодняшний день. Но как бы то ни было, если мы возвращаемся к вопросу об общенациональном лидере, то на всем постсоветском пространстве существует только один лидер - это Ниязов, Туркменбаши, в Туркменистане, который получил советский процент голосов - 99 с чем-то лишним, как избранник всего народа. Этого больше не было нигде и никогда, повторяю, на всем постсоветском пространстве. Это ведь невозможно и в Чечне, Масхадов так же не был избран единодушно, и не был единодушно избран и Дудаев, кстати. Так вот с этой точки зрения, Леонид Александрович Китаев-Смык, на ком чеченцы могут помириться друг с другом, я добавляю, ибо единодушия не может быть по определению?
Леонид Китаев-Смык:
Дело в том, что в этом вопросе заключен ошибочный взгляд, я так полагаю. Я поясню. Во-первых, чеченцы уникальный этнос тем, что лидером каждый чеченец считает сам себя. Я не политик, но если не учитывать изменения те, которые произошли с чеченским народом сейчас, а я полагаю, визави должен быть именно чеченский народ, то может быть очень много ошибок. Вот несколько дней назад я приехал оттуда, был в селах, лагерях беженцев, даже случайно встречался с чеченскими бойцами. И вот что чеченцы за вторую войну катастрофически изменились. Возможно, со мной не согласятся участники “Круглого стола” и не только они, но чрезмерность военных потерь, горя разрушают этничность чеченцев. Сейчас уже у них нет многих уникальных национальных чеченских признаков. Например, утрачено важнейшее свойство - чувство родины. В разных районах от 40 до 70% чеченцы не хотят возвращаться в Чечню, уехать в Россию, куда-нибудь еще, только не жить в Чечне. И не только потому, что жилье разрушено и жить негде. Чечня, родина-мать, в глубоком подсознании у них, как я полагаю, превратилась в мачеху. И главная причина - это бесконтактная война, когда с чеченского неба безликими снарядами ракетами падал смерть, и чеченская земля не давала укрытия и спасения. Образ смерти стал связан не столько с солдатами, которые были где-то далеко и стреляли откуда-то неизвестно откуда, а с воспоминаниями рушащихся стен и взрывающейся чеченской земли. Мы не можем жить в Чечне, нам страшно - мне очень многие так говорили.
Лев Ройтман:
Хочу попутно задать вам следующий вопрос, в данном случае со ссылкой на Сергея Ковалева. Он недавно сказал следующее: “Чеченцы это воины от Бога, там культ мужской военной доблести. Там воспитанное презрение к боли и смерти. Но этот народ не родил пока ни одного человека, наделенного хоть каплей гражданского мужества”. Так вот для устройства будущей Чечни необходимо именно гражданское мужество. Вы это мужество заметили?
Леонид Китаев-Смык:
Я думаю, что Ковалев очень проникновенный и политик, и аналитик, в данном случае противоречит самому себе. Он доказывает некую безосновательность своей первой посылки. Дело в том, что главное для чеченцев, для каждого чеченца и для всех, это то, что они победители, каждый чеченец победитель. И когда мне говорят: объясните, ведется ли там национально-освободительная борьба? - это слова бессодержательные. Почему? Она не может быть освободительной, потому что каждый чеченец всегда свободен, это его этническое свойство, он борется за победу, он борется с врагом. Так же не может там, во всяком случае до первой чеченской войны, даже в начале ее, представление о национальности для них было не значимо, для них значимо было достоинство человека. И любой достойный их мог бы быть достойным им. Сейчас, конечно, очень много нарушено во время второй чеченской войны, нарушены представления об адатах, нарушен чеченский характер, и чеченец всегда должен быть победителем. Не было победы. Что происходит - чеченец перестает быть чеченцем.
Лев Ройтман:
Спасибо, Леонид Александрович. Вы продолжите, и я задаю вам вопрос вперед: как дать чеченцу чувство победы при реальном военном положении?
Абдул-Хаким Султыгов:
Вы знаете дело в том, из Чечни бегут потому что это место, где унижается и уничтожается человеческое достоинство. Это очень нормальная реакция, и я приветствую такой выбор. В этом месте невозможно жить ни людям, ни зверям, прощу прощения. Другие, собственно чеченские или теперь незаконные образования борются с этим, не против России, они борются как умеют. За эти 10 лет столько всего было, и они, конечно же, как нормальные люди запутались. Запутались даже в федеральном центре, что ж с них спросить. Есть и те, которые просто мстят. Везде, и в Рязани, и в Казани, где бы они ни были, так бы и поступали люди. На самом деле есть и другие силы, потому что в Чечне идет агрессия неконтролируемых сил против ядерной державы, против России. Эти диверсионно-террористические силы будут продолжать войну до конца. И есть пособники, конечно, и всякого рода бандитская нечисть. Вот как бы четырехслойный пирог, если хотите. Поэтому крайне важно опереться собственно на чеченцев. Вы совершенно правильно заметили, что общенациональные лидеры, этого никогда нигде не было. Поэтому нужно всех тех, кто считает себя ответственными, за всех тех, кто заявляет о своем лидерстве прежде всего, посадить в некий орган, я повторяю, в предпарламент некий. Вот тогда, когда это будет создано, эти люди смогут говорить с собственными чеченскими формированиями, которые волею судеб, между прочим по ошибкам федерального центра в том числе, оказались на той стороне.
Лев Ройтман:
Спасибо, господин Султыгов.
Андрей Бабицкий:
Я не совсем согласен с Леонидом Александровичем. Мне все-таки представляется, что единой для каждого чеченца ситуации нет. Очень по-разному разные люди относятся к тому, что происходит. Есть, скажем, беженцы, которые не хотят возвращаться в Чечню, это одно состояние сознания. Есть те, кто готовы мириться с нынешней властью, считают, что она неизбежное зло, и что война это возмездие за все, что происходило в довоенные годы, за кражи людей, за бандитизм, за утрату гражданского общества. Кстати говоря, я довольно часто сталкивался с этими настроениями. Старики говорят о том, что вот эта смерть, которая косит людей, это возмездие. Такое нравственное чувство у очень многих. Есть те, кто продолжает бороться и будут продолжать, я думаю, к эти людям будут примыкать постоянно новые, поскольку действительно ежедневно унижается человеческое достоинство, очень многим гораздо легче взять в руки автомат и идти воевать, нежели наблюдать за тем, что происходит. Мне кажется, что та идея, о которой говорит Абдул-Хаким Султыгов, что надо посадить всех тех, кто заявляет о своем праве на лидерство, за стол переговоров или может быть какой-то действительно предпарламент с тем, чтобы попытаться примирить, вот эта идея она очень конструктивна, потому что нельзя игнорировать тех, кто продолжает воевать. И самое главное, необходимо сейчас разделить воюющую сторону по признаку ответственных политиков, я думаю, что в принципе к ним можно причислить Масхадова и тех, кто воюет по каким-то иным основаниям, это Хаттаб и Басаев. Вот если попытаться их развести по разные стороны, это может дать неожиданный и очень хороший результат. Потому что если Хаттаб и Басаев окажутся вне закона, Масхадов складывает свои полномочия, тогда можно говорить о легитимной передачи власти. Я, к сожалению, другого пути не вижу.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей. Кстати, что касается приемлемости того или иного чеченского лидера или претендующего на лидерство, то история с Бисланом Гантамировым попросту обескураживает. Когда его можно было уволить формально под бюрократическим отделкадровским предлогом за систематический невыход на работу. Это отдает попросту каким-то канцелярским, извините меня, идиотизмом. Леонид Александрович Китаев-Смык, я собирался от вас услышать: каким образом чеченцам, фактически на поле боя потерпевшим поражение, можно дать ощущение того, что победили они? В чем?
Леонид Китаев-Смык:
Я думаю, что с ними Россия, российские политики должны поделиться победой. В каком смысле? Не в том смысле, что создавать чеченские отряды и раздавать им оружие, это совсем малодейственный метод. Просто нужно сказать, что, да, российская армия победила, но чеченские бойцы, чеченский народ, малочисленный, оказался чрезвычайно мужественным, и он достоин того, чтобы его уважали. Так же как кончилась когда-то в 19-м веке война на Кавказе с Имамом Шамилем. Дальше, туда должны быть направлены средства, но не в виде денег и тем более не в виде денег отдельным представителям, потому что они тут же разойдутся по кланам, по тейпам, это неминуемо в любых кавказских регионах, а в виде конкретных вещей, в виде кирпича, шифера, труб, чтобы чеченцы строили. И это строительство тоже будет символом их какой-то хотя бы победы в строительстве их мирной жизни. Должно быть непременно доказательно то, что чеченцы могут там жить, жить безопасно, а не амнистия, которая неизвестно чем кончается.
Лев Ройтман:
Ну что ж, вспоминаются слова Черчилля: победителю приличествует сдержанность, побежденному достоинство. Я лично не сомневаюсь в том, что побежденные достоинство проявят. Сомневаюсь, однако, в том, что победитель проявит сдержанность. Абдул-Хаким Султыгов, в связи с этим моим сомнением, каковы, с вашей точки зрения, перспективы вашей миротворческой деятельности?
Абдул-Хаким Султыгов:
Я с вами не согласен. Конечно, ни один народ нельзя победить, а чеченский народ тем более нельзя победить. Тем паче, что исход этой кампании решит простая снайперская винтовка, и неприемлемое количество гробов. Поэтому нужно немедленно обращаться к собственно чеченскому народу. Сделать заявление, главное заявление о том, что после нормализации там будет проведен референдум, что чеченский народ сам выберет свою судьбу. Этого не было никогда и это главный ключ. Россия сама держится на референдуме и это главное, что есть в демократии. Поэтому, полагаю, что в этом дело. А чеченцы освободятся от тоталитарной идеологии, которая им была навязана и от ее носителей, кто бы им не был, Масхадов и другие соучастники всего того. Этот подход предельно важен. Конечно же нужно создавать чеченские отряды, разумеется, вместе с российскими офицерами и так далее, то, что и называется российская армия. По сути дела речь идет о том, что должна быть объявлена отечественная война чеченского народа за освобождение собственной родины, собственного духа, собственного жилища, если хотите, места обитания. Это главное. Тогда, да, перспектива будет, нет никаких проблем. Единственное, чтобы наши власти всегда помнили о народе, неважно рязанском, казанском или чеченском. Народ всегда прав и всегда бывает лучше властей.
Лев Ройтман:
Спасибо Андрей Бабицкий, отечественная война чеченского народа - реально ли это, с вашей точки зрения?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, что он имеет в виду носителей той идеологии, которую мы привыкли называть ваххабизмом. Мне все-таки представляется, что здесь есть один правозащитный аспект, который мы сегодня не затронули, который имеет огромное значение. Погибли десятки тысяч людей, разрушено огромное количество домов, сотни тысяч людей вынуждены искать себе кров за переделами свой родины. Я не вижу перспектив поиска решений именно этой проблемы со стороны федерального центра. У меня нет ощущения, что виновные будут наказаны в обозримой перспективе. У меня нет ощущения, что люди получат какую-то компенсацию за разрушенное жилье. У меня есть ощущение, что федеральная власть пришла к некоему статус-кво, который она намерена сохранить, и в таком состоянии вполне вероятно чеченский народ просуществует годы. Но если это действительно так, то стоит прийти новому президенту в России, стоит слегка покачнуться очень жесткой полицейской линии, которая сегодня выстраивается федеральной властью, и вновь сопротивление в Чечне обретет силу. То есть этот конфликт можно отложить, действительно, я думаю, что это так. В конце концов Советский Союз жил под своими коммунистическими правителями 70 лет, советский народ. Я думаю, что под военной властью чеченский народ может какое-то время просуществовать, не имея возможности на активное сопротивление.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей. В заключении выдержка из письма, которое пришло из Рыбинска от политолога Андрея Новикова. Он пишет мне: “Может чеченская проблема и имела военное решение, как уверяют нас в Кремле, но она не имела другого решения - ментовского”.
Чечня после Ичкерии - об этом наш сегодняшний разговор. Участвуют: Абдул-Хаким Султыгов, доцент, директор Института гуманитарно-политических технологий имени Абдуррахмана Авторханова. А для цели нашего разговора, Абдул Ахмедович, я добавляю, что вы председатель постоянной комиссии по политическому урегулированию кризиса в Чеченской республике, комиссия действует при общероссийском политическом движении “Благоденствие”. Другие участники разговора: наш московский сотрудник Андрей Бабицкий, и психолог, знаток Чечни, но а главное, добавлю, ее народа, Леонид Китаев-Смык.
До начала общего разговора одно соображение. Владимир Путин сейчас пытается юридически урезать губернаторскую вольницу. Его политическое настроение это - одеяло тянуть на себя. Это совершенно очевидно. Может ли в этих условиях Чечня рассчитывать на большее, чем, скажем, Рязанская область?
Чечня, которая может быть после Ичкерии, которой фактически больше нет. Абдул-Хаким Султыгов, вы один из тех, кто готовит сейчас соответствующее предложение, очевидно для президента Путина. Итак, ваши соображения?
Абдул-Хаким Султыгов:
Да, вы очень правильно заметили, речь идет не о так называемой вольнице, а о восстановлении в стране того режима, который был утвержден ее гражданами в 93-м году. По сути дела о прекращении фактического существования бандитско-криминального режима не только в Чечне, но и в других губерниях и областях. В этом смысле не важен вопрос, кто что получит, важно, чтобы граждане получили права и свободы, которых нет ни в Чечне, ни в других образованиях. Это во-первых. Во-вторых, сегодня для Чечни и для урегулирования крайне важно, чтобы федеральная власть все-таки назначила своего представителя и в этом смысле приняла на себя всю полноту ответственности за соблюдение элементарных прав и свобод, в том числе и социально-экономических. Крайне важно, чтобы при этом представителем был, естественно, предпарламент из ответственных и авторитетных лиц из Чечни. Разумеется, такая же схема должна быть во всех районах, скажем, типа советов районных представителей. В этом смысле крайне важно действительно задействовать весь чеченский народ и, опираясь на него, собственного говоря, выстраивать то, что называется демократией в Чечне, естественно в России тоже.
Лев Ройтман:
Спасибо, Абдул-Хаким Султыгов. Андрей Бабицкий, глядя отсюда, из Праги, когда читаешь всевозможные сценарии, так сказать, последующего обустройства Чечни, то видишь, что они выдвигаются главным образом людьми, которые однако же на местности, если хотите, обстановку не контролируют. На местности контролируют обстановку по-прежнему все-таки полевые командиры и, очевидно, я добавляю, Аслан Масхадов. И вот создается впечатление - не проще ли в рассуждении будущего Чечни оставить все как есть, не предлагая ничего, поскольку эти предложения исходят не от тех, по-видимому, кто сегодня имеет слово и вес в реальной Чечне.
Андрей Бабицкий:
Мне кажется, что сегодня обстановку в Чечне не контролирует никто, ни полевые командиры, ни федеральная группировка, ни местные политики, ни политики из Москвы. Обстановка в Чечне может быть выражена одним очень коротким словом - война. Война продолжается, и она будет, я думаю, в таком вялотекущем состоянии, в каком она сейчас как бы законсервирована, она может продолжаться, на мой взгляд, довольно долго. И тревожный симптом, я часто сталкиваюсь с уже новой точкой зрения российских политиков, которая появляется в российских средствах массовой информации, что с партизанской войной можно жить десятилетия, это не такая большая беда. Мне все-таки представляется, что для того, чтобы в Чечне наступил мир, Абдул Султыгов правильно говорит о том, что должно быть задействовано все население Чечни, все-таки необходимы переговоры с конфликтующей стороной. Необходимы переговоры с Асланом Масхадовым, необходим механизм легитимной передачи власти. Конечно Аслан Масхадов сегодня не годится на роль общенационального лидера Чечни, он несет ответственность за все, что происходило в Чечне в довоенный период. По всей вероятности при том состоянии, в котором сейчас пребывает чеченское общество, при том расколе общенациональный лидер в принципе невозможен. Необходимы местные органы власти, которые должны быть сформированы путем выборов. Но для того, чтобы прошли эти выборы, необходимо, чтобы Масхадов сдал свои полномочия. Мне кажется, только это может сегодня как-то успокоить общество и устранить тот раскол между чеченцами, одни из которых поддерживают сегодня действия федеральной власти, другие готовы сопротивляться этой федеральной власти. На мой взгляд, мирные переговоры необходимы и неизбежны, и рано или поздно, как мне представляется, Кремль все равно придет к этому варианту.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей. И наверное следует заметить, что Кремль ищет с кем вести эти переговоры, Кремль хочет назначить себе визави по мирному процессу. Это, однако же, никогда еще нигде и ни у кого не получалось. Это не получилось у Франции в Алжире, это не получилось у Израиля с палестинцами. Это просто невозможно на сегодняшний день. Но как бы то ни было, если мы возвращаемся к вопросу об общенациональном лидере, то на всем постсоветском пространстве существует только один лидер - это Ниязов, Туркменбаши, в Туркменистане, который получил советский процент голосов - 99 с чем-то лишним, как избранник всего народа. Этого больше не было нигде и никогда, повторяю, на всем постсоветском пространстве. Это ведь невозможно и в Чечне, Масхадов так же не был избран единодушно, и не был единодушно избран и Дудаев, кстати. Так вот с этой точки зрения, Леонид Александрович Китаев-Смык, на ком чеченцы могут помириться друг с другом, я добавляю, ибо единодушия не может быть по определению?
Леонид Китаев-Смык:
Дело в том, что в этом вопросе заключен ошибочный взгляд, я так полагаю. Я поясню. Во-первых, чеченцы уникальный этнос тем, что лидером каждый чеченец считает сам себя. Я не политик, но если не учитывать изменения те, которые произошли с чеченским народом сейчас, а я полагаю, визави должен быть именно чеченский народ, то может быть очень много ошибок. Вот несколько дней назад я приехал оттуда, был в селах, лагерях беженцев, даже случайно встречался с чеченскими бойцами. И вот что чеченцы за вторую войну катастрофически изменились. Возможно, со мной не согласятся участники “Круглого стола” и не только они, но чрезмерность военных потерь, горя разрушают этничность чеченцев. Сейчас уже у них нет многих уникальных национальных чеченских признаков. Например, утрачено важнейшее свойство - чувство родины. В разных районах от 40 до 70% чеченцы не хотят возвращаться в Чечню, уехать в Россию, куда-нибудь еще, только не жить в Чечне. И не только потому, что жилье разрушено и жить негде. Чечня, родина-мать, в глубоком подсознании у них, как я полагаю, превратилась в мачеху. И главная причина - это бесконтактная война, когда с чеченского неба безликими снарядами ракетами падал смерть, и чеченская земля не давала укрытия и спасения. Образ смерти стал связан не столько с солдатами, которые были где-то далеко и стреляли откуда-то неизвестно откуда, а с воспоминаниями рушащихся стен и взрывающейся чеченской земли. Мы не можем жить в Чечне, нам страшно - мне очень многие так говорили.
Лев Ройтман:
Хочу попутно задать вам следующий вопрос, в данном случае со ссылкой на Сергея Ковалева. Он недавно сказал следующее: “Чеченцы это воины от Бога, там культ мужской военной доблести. Там воспитанное презрение к боли и смерти. Но этот народ не родил пока ни одного человека, наделенного хоть каплей гражданского мужества”. Так вот для устройства будущей Чечни необходимо именно гражданское мужество. Вы это мужество заметили?
Леонид Китаев-Смык:
Я думаю, что Ковалев очень проникновенный и политик, и аналитик, в данном случае противоречит самому себе. Он доказывает некую безосновательность своей первой посылки. Дело в том, что главное для чеченцев, для каждого чеченца и для всех, это то, что они победители, каждый чеченец победитель. И когда мне говорят: объясните, ведется ли там национально-освободительная борьба? - это слова бессодержательные. Почему? Она не может быть освободительной, потому что каждый чеченец всегда свободен, это его этническое свойство, он борется за победу, он борется с врагом. Так же не может там, во всяком случае до первой чеченской войны, даже в начале ее, представление о национальности для них было не значимо, для них значимо было достоинство человека. И любой достойный их мог бы быть достойным им. Сейчас, конечно, очень много нарушено во время второй чеченской войны, нарушены представления об адатах, нарушен чеченский характер, и чеченец всегда должен быть победителем. Не было победы. Что происходит - чеченец перестает быть чеченцем.
Лев Ройтман:
Спасибо, Леонид Александрович. Вы продолжите, и я задаю вам вопрос вперед: как дать чеченцу чувство победы при реальном военном положении?
Абдул-Хаким Султыгов:
Вы знаете дело в том, из Чечни бегут потому что это место, где унижается и уничтожается человеческое достоинство. Это очень нормальная реакция, и я приветствую такой выбор. В этом месте невозможно жить ни людям, ни зверям, прощу прощения. Другие, собственно чеченские или теперь незаконные образования борются с этим, не против России, они борются как умеют. За эти 10 лет столько всего было, и они, конечно же, как нормальные люди запутались. Запутались даже в федеральном центре, что ж с них спросить. Есть и те, которые просто мстят. Везде, и в Рязани, и в Казани, где бы они ни были, так бы и поступали люди. На самом деле есть и другие силы, потому что в Чечне идет агрессия неконтролируемых сил против ядерной державы, против России. Эти диверсионно-террористические силы будут продолжать войну до конца. И есть пособники, конечно, и всякого рода бандитская нечисть. Вот как бы четырехслойный пирог, если хотите. Поэтому крайне важно опереться собственно на чеченцев. Вы совершенно правильно заметили, что общенациональные лидеры, этого никогда нигде не было. Поэтому нужно всех тех, кто считает себя ответственными, за всех тех, кто заявляет о своем лидерстве прежде всего, посадить в некий орган, я повторяю, в предпарламент некий. Вот тогда, когда это будет создано, эти люди смогут говорить с собственными чеченскими формированиями, которые волею судеб, между прочим по ошибкам федерального центра в том числе, оказались на той стороне.
Лев Ройтман:
Спасибо, господин Султыгов.
Андрей Бабицкий:
Я не совсем согласен с Леонидом Александровичем. Мне все-таки представляется, что единой для каждого чеченца ситуации нет. Очень по-разному разные люди относятся к тому, что происходит. Есть, скажем, беженцы, которые не хотят возвращаться в Чечню, это одно состояние сознания. Есть те, кто готовы мириться с нынешней властью, считают, что она неизбежное зло, и что война это возмездие за все, что происходило в довоенные годы, за кражи людей, за бандитизм, за утрату гражданского общества. Кстати говоря, я довольно часто сталкивался с этими настроениями. Старики говорят о том, что вот эта смерть, которая косит людей, это возмездие. Такое нравственное чувство у очень многих. Есть те, кто продолжает бороться и будут продолжать, я думаю, к эти людям будут примыкать постоянно новые, поскольку действительно ежедневно унижается человеческое достоинство, очень многим гораздо легче взять в руки автомат и идти воевать, нежели наблюдать за тем, что происходит. Мне кажется, что та идея, о которой говорит Абдул-Хаким Султыгов, что надо посадить всех тех, кто заявляет о своем праве на лидерство, за стол переговоров или может быть какой-то действительно предпарламент с тем, чтобы попытаться примирить, вот эта идея она очень конструктивна, потому что нельзя игнорировать тех, кто продолжает воевать. И самое главное, необходимо сейчас разделить воюющую сторону по признаку ответственных политиков, я думаю, что в принципе к ним можно причислить Масхадова и тех, кто воюет по каким-то иным основаниям, это Хаттаб и Басаев. Вот если попытаться их развести по разные стороны, это может дать неожиданный и очень хороший результат. Потому что если Хаттаб и Басаев окажутся вне закона, Масхадов складывает свои полномочия, тогда можно говорить о легитимной передачи власти. Я, к сожалению, другого пути не вижу.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей. Кстати, что касается приемлемости того или иного чеченского лидера или претендующего на лидерство, то история с Бисланом Гантамировым попросту обескураживает. Когда его можно было уволить формально под бюрократическим отделкадровским предлогом за систематический невыход на работу. Это отдает попросту каким-то канцелярским, извините меня, идиотизмом. Леонид Александрович Китаев-Смык, я собирался от вас услышать: каким образом чеченцам, фактически на поле боя потерпевшим поражение, можно дать ощущение того, что победили они? В чем?
Леонид Китаев-Смык:
Я думаю, что с ними Россия, российские политики должны поделиться победой. В каком смысле? Не в том смысле, что создавать чеченские отряды и раздавать им оружие, это совсем малодейственный метод. Просто нужно сказать, что, да, российская армия победила, но чеченские бойцы, чеченский народ, малочисленный, оказался чрезвычайно мужественным, и он достоин того, чтобы его уважали. Так же как кончилась когда-то в 19-м веке война на Кавказе с Имамом Шамилем. Дальше, туда должны быть направлены средства, но не в виде денег и тем более не в виде денег отдельным представителям, потому что они тут же разойдутся по кланам, по тейпам, это неминуемо в любых кавказских регионах, а в виде конкретных вещей, в виде кирпича, шифера, труб, чтобы чеченцы строили. И это строительство тоже будет символом их какой-то хотя бы победы в строительстве их мирной жизни. Должно быть непременно доказательно то, что чеченцы могут там жить, жить безопасно, а не амнистия, которая неизвестно чем кончается.
Лев Ройтман:
Ну что ж, вспоминаются слова Черчилля: победителю приличествует сдержанность, побежденному достоинство. Я лично не сомневаюсь в том, что побежденные достоинство проявят. Сомневаюсь, однако, в том, что победитель проявит сдержанность. Абдул-Хаким Султыгов, в связи с этим моим сомнением, каковы, с вашей точки зрения, перспективы вашей миротворческой деятельности?
Абдул-Хаким Султыгов:
Я с вами не согласен. Конечно, ни один народ нельзя победить, а чеченский народ тем более нельзя победить. Тем паче, что исход этой кампании решит простая снайперская винтовка, и неприемлемое количество гробов. Поэтому нужно немедленно обращаться к собственно чеченскому народу. Сделать заявление, главное заявление о том, что после нормализации там будет проведен референдум, что чеченский народ сам выберет свою судьбу. Этого не было никогда и это главный ключ. Россия сама держится на референдуме и это главное, что есть в демократии. Поэтому, полагаю, что в этом дело. А чеченцы освободятся от тоталитарной идеологии, которая им была навязана и от ее носителей, кто бы им не был, Масхадов и другие соучастники всего того. Этот подход предельно важен. Конечно же нужно создавать чеченские отряды, разумеется, вместе с российскими офицерами и так далее, то, что и называется российская армия. По сути дела речь идет о том, что должна быть объявлена отечественная война чеченского народа за освобождение собственной родины, собственного духа, собственного жилища, если хотите, места обитания. Это главное. Тогда, да, перспектива будет, нет никаких проблем. Единственное, чтобы наши власти всегда помнили о народе, неважно рязанском, казанском или чеченском. Народ всегда прав и всегда бывает лучше властей.
Лев Ройтман:
Спасибо Андрей Бабицкий, отечественная война чеченского народа - реально ли это, с вашей точки зрения?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, что он имеет в виду носителей той идеологии, которую мы привыкли называть ваххабизмом. Мне все-таки представляется, что здесь есть один правозащитный аспект, который мы сегодня не затронули, который имеет огромное значение. Погибли десятки тысяч людей, разрушено огромное количество домов, сотни тысяч людей вынуждены искать себе кров за переделами свой родины. Я не вижу перспектив поиска решений именно этой проблемы со стороны федерального центра. У меня нет ощущения, что виновные будут наказаны в обозримой перспективе. У меня нет ощущения, что люди получат какую-то компенсацию за разрушенное жилье. У меня есть ощущение, что федеральная власть пришла к некоему статус-кво, который она намерена сохранить, и в таком состоянии вполне вероятно чеченский народ просуществует годы. Но если это действительно так, то стоит прийти новому президенту в России, стоит слегка покачнуться очень жесткой полицейской линии, которая сегодня выстраивается федеральной властью, и вновь сопротивление в Чечне обретет силу. То есть этот конфликт можно отложить, действительно, я думаю, что это так. В конце концов Советский Союз жил под своими коммунистическими правителями 70 лет, советский народ. Я думаю, что под военной властью чеченский народ может какое-то время просуществовать, не имея возможности на активное сопротивление.
Лев Ройтман:
Спасибо, Андрей. В заключении выдержка из письма, которое пришло из Рыбинска от политолога Андрея Новикова. Он пишет мне: “Может чеченская проблема и имела военное решение, как уверяют нас в Кремле, но она не имела другого решения - ментовского”.