Лев Ройтман:
11-го сентября президент Путин без обиняков пригрозил военным вторжением, если Грузия не сможет обуздать чеченских боевиков. Они проникают в Россию из Панкисского ущелья. В ответ парламент Грузии единогласно, подчеркну - единогласно, принял обращение к мировому сообществу и указал, что заявление Владимира Путина "поставило Грузию перед угрозой очередной агрессии со стороны России". В газете "Время МН" Леонид Радзиховский, Москва, комментировал: "Нет сомнений, что, если мы добьемся "победы" в противостоянии с Грузией, страх перед нами и ненависть к нам во всех странах СНГ поднимутся на порядок". И вот директор московского Института СНГ Константин Затулин призвал в интересах России, естественно, поступить с Украиной по грузинскому сценарию. В предстоящем разговоре участвуют политологи: Ивлиан Хаиндрава, Тбилиси; Аркадий Мурашов, Москва; Сергей Киселев, Киев.
Начнем с вопроса в Киев. Сергей Киселев, обозреватель газеты "Киевские ведомости". У вас прошли антиправительственные, антипрезидентские, по сути дела, массовые демонстрации, что и послужило поводом для Константина Затулина сделать свое предложение, по-видимому, предложение российской элите, российской власти. А именно, мощно задействовать российские карты, если Кучме нужна российская поддержка, и действовать в интересах России, по сути дела, шантажируя Кучму. Но у вас как будто бы острота этого противостояния, во всяком случае на улице, завершилась. Как вы понимаете подобный сценарий, грузинский сценарий в отношении Украины, предлагаемый Институтом СНГ?
Сергей Киселев: Прежде всего я хочу напомнить, что господин Затулин в феврале 1996-го года решением правительства Украины был объявлен на пять лет персоной нон-грата для въезда в республику Крым за его высказывание о том, что Севастополь является русским городом. Но Затулин - частное лицо. А Лужкову, мэру Москвы, было тогда не рекомендовано посещать Украину по этой же причине. В апреле 2001-го года это решение было де-факто аннулировано. Что касается соображений Затулина, то это поверхностные, на мой взгляд, шовинистические утверждения, которые под собой имеют очень мало реальной основы. Например, Затулин сказал, что главное для Москвы не дать Кучме объединиться с Ющенко, с блоком "Наша Украина", поскольку тогда этот сугубо антироссийский блок будет совсем уж антимосковским. Это абсурд, никогда Кучма не объединится с Ющенко, ни при каких обстоятельствах. Никогда Кучма не захочет, чтобы Ющенко имел шанс стать президентом. Потому что, как поговаривают знающие люди, первое, что сделает в таком случае Ющенко, став президентом, это он возбудит уголовное дело против нынешнего президента, независимо от того, правильно или неправильно, но факт такой будет. Что касается нынешнего противостояния, которое было, это странная ситуация. Потому что на самом деле абсолютно непонятно, кто у нас лучше или кто у нас хуже - власть или оппозиция. По крайней мере, в этом противостоянии, несомненно, власть переиграла оппозицию. Оппозиция вела себя не очень умно и шла явно на поражение. Что же касается в принципе идеи грузинского сценария на украинской территории, то вот это как раз невозможно, по всей вероятности. Танки вводить к нам через границу Сумской и Харьковской областей достаточно сложно. Есть более простые экономические рычаги, которыми сегодня Россия успешно пользуется. И Украина этого боялась, боялась но, по-моему, уже бояться перестала. Леонид Кучма оказался в той ситуации, когда действительно сегодня его может поддержать только Россия, поскольку и Западная Европа, и Соединенные Штаты Америки, говоря без обиняков, от Леонида Даниловича слегка отвернулись.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Владимирович. Вы говорите, что Константин Затулин - частное лицо. Да, он, естественно, частное лицо, потому что Институт стран СНГ, это по уставу, по статуту своему "автономная некоммерческая организация". Но я хочу вот на что обратить внимание - кто учредители этой организации. Я читаю сайт этого института. Учредители: Министерство Российской Федерации по сотрудничеству с государствами-участниками СНГ, Министерство Российской Федерации по делам национальностей и федеративным отношениям, Федеральная пограничная служба, Федеральная миграционная служба, мэрия Москвы, далее идут научные институты. Нужно сказать, что иных из этих государственных учреждений уже нет либо они реорганизованы. Но мы видим, кто стоял за этим Институтом, кто вдохнул жизнь в это учреждение. Вот мнение этих инстанций, быть может, и выражает Константин Затулин. Аркадий Мурашов, член Совета по внешней оборонной политике России, директор Центра либерально-консервативной политики. С вашей точки зрения, чьи позиции озвучивает Константин Затулин?
Аркадий Мурашов: Затулин достаточно одиозная фигура в российской политике, и он представляет собой подход, я бы сказал, даже не вчерашнего, а позавчерашнего дня. Никого кроме себя, как мне кажется, он не представляет. И учредительство, то, что стоят бывшие министерства, которых, как правильно вы говорите, давно уже нет это совершенно ничего не значит. Кроме самого Затулина, я думаю, в этом Институте СНГ, наверное, никого нет, это просто ширма для того, чтобы как-то называться Константину Затулину. Я бы подчеркнул то, что политика внешняя при Путине изменилась кардинальным образом, что, собственно, позволяет Путину делать такие заявления по поводу Грузии или, например, практические шаги по поводу Украины. Я бы сформулировал так, что при Путине осознание национальных интересов России стало гораздо более осмысленным, чем это было при позднем Ельцине. При позднем Ельцине внешней политики не было вообще. С одной стороны, бесконечная закомплексованность по поводу распада СССР и какая-то непонятная мечта по поводу воссоединения. Сейчас этого ничего нет, сейчас курс абсолютно понятный. Россия - часть западного сообщества, член фактически НАТО. Стратегические партнеры это опять же Европейский Союз и Соединенные Штаты Америки. И что касается отношений России с ее соседями, отношения важные, то они строятся уже на совершенно другой основе, и здесь национальные интересы России стоят во главе угла. Не бесплодные мечтания о том, что хорошо бы Крым вернуть в Россию, хорошо бы на территории СНГ создать новое великое государство, вовсе нет. Белоруссии предлагается полное поглощение по примеру Восточной и Западной Германии, Грузии предлагается навести порядок на своей территории, потому что хаос угрожает безопасности России. Насчет Украины - жесткая позиция по поводу экономических фактов, связанных традиционно с пропажей нефти и газа из трубопроводов, проходящих по ее территории. И надо сказать, что правые политики, "Союз правых сил", "Яблоко", демократические силы такой разворот во внешней политике, конечно, приветствуют. И в общем-то мы, приветствуем курс в Европу, чтобы стать частью западного сообщества, как стратегическую цель. И все шаги, которые Путин делает в этом смысле, нам представляются весьма правильными.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Мурашов, Москва. И в Тбилиси. Ивлиан Хаиндрава, политолог, с вашей точки зрения, тот грузинский сценарий, который сейчас задействован в российской внешней политике, российская внешняя политика сейчас презентуется уже и на уровне Организации Объединенных Наций, это та политика, которая в Грузии будет иметь успех, приблизит Грузию к России, сделает эти два государства более приязненными друг к другу?
Ивлиан Хаиндрава: Мне бы очень хотелось верить, что дела обстоят именно так, как представил господин Мурашов. Но дело в том, что заявление Затулина прозвучало в полный унисон с заявлением президента Путина, Ивановых, российских генералов. Поэтому говорить о том, что Россия действует так же, как действуют западные страны, как действует, допустим, НАТО или Евросоюз, мне представляется крайне преждевременным, во всяком случае, из Грузии это видно именно так. Да, политика России изменилась с приходом к власти президента Путина, и она стала, я бы сказал, более агрессивной, осмысленно агрессивной в отношении ее соседей. Грузия испытывает это сполна, я бы сказал. Ни одно другое государство, как в России это называют, ближнего зарубежья, такого беспрецедентного давления, будь то политическое, дипломатическое, экономическое, военное или прочее, не испытывает. Впечатление вообще такое, что Грузия своего рода испытательным полигоном стала для России в том плане, что проходят такие меры или не проходят. Мне, откровенно говоря, отсюда непонятно, какую цель преследует Россия, и в чем заключаются ее национальные интересы. Если эти интересы заключаются в том, чтобы дестабилизировать Грузию или, возможно, дезинтегрировать ее, а в этом направлении и ранее Россией предпринимались совершенно определенные и небезуспешные, к сожалению, шаги, то это какие-то уникальные национальные интересы. Потому что обычно национальные интересы состоят в том, чтобы иметь вокруг себя пояс дружелюбных, миролюбивых, устойчивых, стабильных государств, а не зону нестабильности с трудно предсказуемыми результатами. А ведь именно в этом направлении развивается российская политика, которую почему-то господин Затулин назвал процессом отрезвления российской политики в отношении Грузии. Мне представляется, что это, скорее, не отрезвление, а какой-то похмельный синдром, когда человек лихорадочно ищет, где бы найти стаканчик и пропустить, но стаканчик этот потенциально с кровью. Так вот, не поддается описанию в рациональных, скажем так, терминах, какую же цель все-таки Россия преследует в Грузии. В конце концов, ту же самую чеченскую проблему мы получили от России, это не мы создавали эту проблему. И, действительно, это результат российской северокавказской политики. Получается так, что Россия способствовала тому, чтобы оттяпать, скажем так, у Грузии Абхазию, Южную Осетию, Россия поддерживает такого регионального царька Абашидзе, мутится вода в Джавахетии, компактно населенной армянским национальным меньшинством. Грузия ничего, даже ржавой консервной банки не получила в результате дележа черноморского военного флота. Россия вводит визовый режим для грузин и облегченный визовой режим для абхазов и южных осетин, который потом перерастает в предоставление им российского гражданства, то есть идет ползучая аннексия. И после этого Грузии предъявляются претензии в плане того, что она недостаточно пылко любит Россию или Тбилиси недостаточно пылко любит Москву и даже позволяет себе изменять Москве. Более того, я скажу, что даже в обращении, заявлении российского Общенационального Комитета за прекращение войны и установление мира в Чеченской республике, подписанном виднейшими российскими правозащитниками - Боннэр, Ковалевым, Орловым, Пономаревым и так далее, основной лейтмотив в том, что, оказывается, удар по Грузии станет тягчайшим преступлением против российской истории и государственности. Позвольте, господа, а как же насчет Грузии? Разве это не станет преступлением против народа этой страны, против государственности или истории этой страны?
Лев Ройтман: Спасибо, Ивлиан Хаиндрава, Тбилиси.
Аркадий Мурашов: Мне кажется, что все, что касается шашней России с Абхазией и с Южной Осетией, все это в прошлом, сейчас политика России намного прагматичнее. Есть проблемы, есть тягчайшая головная боль у России - Чечня. Есть фактор на территории Грузии, который очень виляет на ситуацию в Чечне. Грузия не способна здесь или по нежеланию или по коррумпированности каких-то чиновников или еще по какой-то причине не способна скооперироваться с Россией по уничтожению, выдавливанию, аресту, выдворению этих боевиков. И ясное дело, что эта проблема в некотором смысле угрожает безопасности России. И, конечно, Россия будет здесь защищать свои интересы довольно жестко. Это никоим образом не связано с отношениями вообще между Грузией и Россией, никто не добивается никакой любви. При Ельцине это было действительно поставлено во главу угла и можно было дружить с самыми одиозными режимами в Узбекистане или еще где-то, с Лукашенко, во имя каких-то непонятных национальных интересов. Сейчас ситуация гораздо проще и гораздо понятнее. Если интересы России ущемляются или задеваются, позиция будет всегда жесткой. Если нет - спокойное, сдержанное отношение.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Николаевич. Вопрос остается, конечно. Что хорошего сулит России позиция, когда только российский интерес учитывается, необязательно при этом принимая во внимание чувства, эмоции, геополитическое положение другой стороны. Сергей Киселев, Киев, этот грузинский сценарий, совершенно независимо, мягко говоря, от не вполне взвешенных предложений некоего, скажу так, Константина Затулина, наверняка в Украине как-то обсуждался. Что говорится в прессе, в украинской общественности по поводу российских предложений Грузии - либо-либо?
Сергей Киселев: Украина всегда занимает в таких случаях очень осторожную позицию, и всегда МИД делает заявления типа того, что все вопросы нужно решать мирным путем, путем переговоров и так далее. Это такая традиционная позиция Украины. Кроме того, Грузия для Украины слишком далекое государство географически. Поэтому для народа, для простых обывателей это не представляется чем-то настолько экстраординарным, чтобы это всерьез обсуждали и страдали из-за этого. Более волнуют Украину отношения самой Украины с Россией. И говоря о странности этой любви, о которой говорил господин Мурашов, я хочу заметить, что, понимаете, в Украине, что бы ни говорил господин Затулин, в Украине нет антироссийских сил, если не считать отдельных идиотов-радикалов. Но, тем не менее, все опасения, которые есть у Украины по поводу России, по поводу того, что в любой институции совместной Россия будет главенствовать, по поводу того, как говорит писатель Анатолий Стреляный, "чем больше России, тем меньше Украины", да, этот страх есть. Тут вот еще какая деталь - это палка о двух концах: чем более агрессивна будет Россия в отношении Украины, тем как раз больше будут ущемляться здесь и русский язык, и изучение русской литературы и в общем-то русскоязычное население, по поводу которого так сетует господин Затулин.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Киселев, Киев. Ивлиан Хаиндрава, в начале передачи я отметил, что заявление, принятое грузинским парламентом, было принято единодушно. Это частое явление - подобное единодушие у вас в парламенте?
Ивлиан Хаиндрава: Это исключительное явление, тем более, нехарактерное для ситуации, которая возникла в течение последнего года, когда произошла фрагментация парламента и там сейчас 15 фракций. И добиться даже большинства, простого большинства при решении того или иного законодательного вопроса бывает очень сложно. Но когда возникает такая реальная внешняя угроза, то она способствует внутренней консолидации. И именно, исходя из этого, можно так считать, именно прошло единогласно подобное постановление. В других условиях у него шансов бы не было, потому что силы, представленные в парламенте, имеют разную ориентацию, причем разную внешнеполитическую ориентацию в том числе. Но как раз дело в том, что акции России именно воспринимаются как смертельная угроза грузинской государственности, и здесь происходит консолидация. И даже президент Шеварднадзе, который имеет, наверное, самый низкий рейтинг сейчас и самое низкое доверие со стороны населения за 10 лет его второго пришествия в Грузию, сейчас как-то его оставили в покое. Потому что, как известно, коней на переправе не меняют, а ситуация воспринимается именно как переправа, грозная и бурная переправа. Так что, вне зависимости от того, какие задумки были у тех людей, которые вырабатывают и разрабатывают российскую политику, объективно давление, беспрецедентное давление России на Грузию сыграло на руку Шеварднадзе и укрепило его даже внутриполитические позиции сейчас в стране.
Лев Ройтман: Спасибо, Ивлиан Хаиндрава. У меня не остается времени задать вопрос и, тем более, получить ответ Аркадия Мурашова, полагает ли он, что то настроение, которое возникло в Грузии, это единодушное настроение - в интересах России и российско-грузинских отношений, а, быть может, и роли России в СНГ.
Начнем с вопроса в Киев. Сергей Киселев, обозреватель газеты "Киевские ведомости". У вас прошли антиправительственные, антипрезидентские, по сути дела, массовые демонстрации, что и послужило поводом для Константина Затулина сделать свое предложение, по-видимому, предложение российской элите, российской власти. А именно, мощно задействовать российские карты, если Кучме нужна российская поддержка, и действовать в интересах России, по сути дела, шантажируя Кучму. Но у вас как будто бы острота этого противостояния, во всяком случае на улице, завершилась. Как вы понимаете подобный сценарий, грузинский сценарий в отношении Украины, предлагаемый Институтом СНГ?
Сергей Киселев: Прежде всего я хочу напомнить, что господин Затулин в феврале 1996-го года решением правительства Украины был объявлен на пять лет персоной нон-грата для въезда в республику Крым за его высказывание о том, что Севастополь является русским городом. Но Затулин - частное лицо. А Лужкову, мэру Москвы, было тогда не рекомендовано посещать Украину по этой же причине. В апреле 2001-го года это решение было де-факто аннулировано. Что касается соображений Затулина, то это поверхностные, на мой взгляд, шовинистические утверждения, которые под собой имеют очень мало реальной основы. Например, Затулин сказал, что главное для Москвы не дать Кучме объединиться с Ющенко, с блоком "Наша Украина", поскольку тогда этот сугубо антироссийский блок будет совсем уж антимосковским. Это абсурд, никогда Кучма не объединится с Ющенко, ни при каких обстоятельствах. Никогда Кучма не захочет, чтобы Ющенко имел шанс стать президентом. Потому что, как поговаривают знающие люди, первое, что сделает в таком случае Ющенко, став президентом, это он возбудит уголовное дело против нынешнего президента, независимо от того, правильно или неправильно, но факт такой будет. Что касается нынешнего противостояния, которое было, это странная ситуация. Потому что на самом деле абсолютно непонятно, кто у нас лучше или кто у нас хуже - власть или оппозиция. По крайней мере, в этом противостоянии, несомненно, власть переиграла оппозицию. Оппозиция вела себя не очень умно и шла явно на поражение. Что же касается в принципе идеи грузинского сценария на украинской территории, то вот это как раз невозможно, по всей вероятности. Танки вводить к нам через границу Сумской и Харьковской областей достаточно сложно. Есть более простые экономические рычаги, которыми сегодня Россия успешно пользуется. И Украина этого боялась, боялась но, по-моему, уже бояться перестала. Леонид Кучма оказался в той ситуации, когда действительно сегодня его может поддержать только Россия, поскольку и Западная Европа, и Соединенные Штаты Америки, говоря без обиняков, от Леонида Даниловича слегка отвернулись.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Владимирович. Вы говорите, что Константин Затулин - частное лицо. Да, он, естественно, частное лицо, потому что Институт стран СНГ, это по уставу, по статуту своему "автономная некоммерческая организация". Но я хочу вот на что обратить внимание - кто учредители этой организации. Я читаю сайт этого института. Учредители: Министерство Российской Федерации по сотрудничеству с государствами-участниками СНГ, Министерство Российской Федерации по делам национальностей и федеративным отношениям, Федеральная пограничная служба, Федеральная миграционная служба, мэрия Москвы, далее идут научные институты. Нужно сказать, что иных из этих государственных учреждений уже нет либо они реорганизованы. Но мы видим, кто стоял за этим Институтом, кто вдохнул жизнь в это учреждение. Вот мнение этих инстанций, быть может, и выражает Константин Затулин. Аркадий Мурашов, член Совета по внешней оборонной политике России, директор Центра либерально-консервативной политики. С вашей точки зрения, чьи позиции озвучивает Константин Затулин?
Аркадий Мурашов: Затулин достаточно одиозная фигура в российской политике, и он представляет собой подход, я бы сказал, даже не вчерашнего, а позавчерашнего дня. Никого кроме себя, как мне кажется, он не представляет. И учредительство, то, что стоят бывшие министерства, которых, как правильно вы говорите, давно уже нет это совершенно ничего не значит. Кроме самого Затулина, я думаю, в этом Институте СНГ, наверное, никого нет, это просто ширма для того, чтобы как-то называться Константину Затулину. Я бы подчеркнул то, что политика внешняя при Путине изменилась кардинальным образом, что, собственно, позволяет Путину делать такие заявления по поводу Грузии или, например, практические шаги по поводу Украины. Я бы сформулировал так, что при Путине осознание национальных интересов России стало гораздо более осмысленным, чем это было при позднем Ельцине. При позднем Ельцине внешней политики не было вообще. С одной стороны, бесконечная закомплексованность по поводу распада СССР и какая-то непонятная мечта по поводу воссоединения. Сейчас этого ничего нет, сейчас курс абсолютно понятный. Россия - часть западного сообщества, член фактически НАТО. Стратегические партнеры это опять же Европейский Союз и Соединенные Штаты Америки. И что касается отношений России с ее соседями, отношения важные, то они строятся уже на совершенно другой основе, и здесь национальные интересы России стоят во главе угла. Не бесплодные мечтания о том, что хорошо бы Крым вернуть в Россию, хорошо бы на территории СНГ создать новое великое государство, вовсе нет. Белоруссии предлагается полное поглощение по примеру Восточной и Западной Германии, Грузии предлагается навести порядок на своей территории, потому что хаос угрожает безопасности России. Насчет Украины - жесткая позиция по поводу экономических фактов, связанных традиционно с пропажей нефти и газа из трубопроводов, проходящих по ее территории. И надо сказать, что правые политики, "Союз правых сил", "Яблоко", демократические силы такой разворот во внешней политике, конечно, приветствуют. И в общем-то мы, приветствуем курс в Европу, чтобы стать частью западного сообщества, как стратегическую цель. И все шаги, которые Путин делает в этом смысле, нам представляются весьма правильными.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Мурашов, Москва. И в Тбилиси. Ивлиан Хаиндрава, политолог, с вашей точки зрения, тот грузинский сценарий, который сейчас задействован в российской внешней политике, российская внешняя политика сейчас презентуется уже и на уровне Организации Объединенных Наций, это та политика, которая в Грузии будет иметь успех, приблизит Грузию к России, сделает эти два государства более приязненными друг к другу?
Ивлиан Хаиндрава: Мне бы очень хотелось верить, что дела обстоят именно так, как представил господин Мурашов. Но дело в том, что заявление Затулина прозвучало в полный унисон с заявлением президента Путина, Ивановых, российских генералов. Поэтому говорить о том, что Россия действует так же, как действуют западные страны, как действует, допустим, НАТО или Евросоюз, мне представляется крайне преждевременным, во всяком случае, из Грузии это видно именно так. Да, политика России изменилась с приходом к власти президента Путина, и она стала, я бы сказал, более агрессивной, осмысленно агрессивной в отношении ее соседей. Грузия испытывает это сполна, я бы сказал. Ни одно другое государство, как в России это называют, ближнего зарубежья, такого беспрецедентного давления, будь то политическое, дипломатическое, экономическое, военное или прочее, не испытывает. Впечатление вообще такое, что Грузия своего рода испытательным полигоном стала для России в том плане, что проходят такие меры или не проходят. Мне, откровенно говоря, отсюда непонятно, какую цель преследует Россия, и в чем заключаются ее национальные интересы. Если эти интересы заключаются в том, чтобы дестабилизировать Грузию или, возможно, дезинтегрировать ее, а в этом направлении и ранее Россией предпринимались совершенно определенные и небезуспешные, к сожалению, шаги, то это какие-то уникальные национальные интересы. Потому что обычно национальные интересы состоят в том, чтобы иметь вокруг себя пояс дружелюбных, миролюбивых, устойчивых, стабильных государств, а не зону нестабильности с трудно предсказуемыми результатами. А ведь именно в этом направлении развивается российская политика, которую почему-то господин Затулин назвал процессом отрезвления российской политики в отношении Грузии. Мне представляется, что это, скорее, не отрезвление, а какой-то похмельный синдром, когда человек лихорадочно ищет, где бы найти стаканчик и пропустить, но стаканчик этот потенциально с кровью. Так вот, не поддается описанию в рациональных, скажем так, терминах, какую же цель все-таки Россия преследует в Грузии. В конце концов, ту же самую чеченскую проблему мы получили от России, это не мы создавали эту проблему. И, действительно, это результат российской северокавказской политики. Получается так, что Россия способствовала тому, чтобы оттяпать, скажем так, у Грузии Абхазию, Южную Осетию, Россия поддерживает такого регионального царька Абашидзе, мутится вода в Джавахетии, компактно населенной армянским национальным меньшинством. Грузия ничего, даже ржавой консервной банки не получила в результате дележа черноморского военного флота. Россия вводит визовый режим для грузин и облегченный визовой режим для абхазов и южных осетин, который потом перерастает в предоставление им российского гражданства, то есть идет ползучая аннексия. И после этого Грузии предъявляются претензии в плане того, что она недостаточно пылко любит Россию или Тбилиси недостаточно пылко любит Москву и даже позволяет себе изменять Москве. Более того, я скажу, что даже в обращении, заявлении российского Общенационального Комитета за прекращение войны и установление мира в Чеченской республике, подписанном виднейшими российскими правозащитниками - Боннэр, Ковалевым, Орловым, Пономаревым и так далее, основной лейтмотив в том, что, оказывается, удар по Грузии станет тягчайшим преступлением против российской истории и государственности. Позвольте, господа, а как же насчет Грузии? Разве это не станет преступлением против народа этой страны, против государственности или истории этой страны?
Лев Ройтман: Спасибо, Ивлиан Хаиндрава, Тбилиси.
Аркадий Мурашов: Мне кажется, что все, что касается шашней России с Абхазией и с Южной Осетией, все это в прошлом, сейчас политика России намного прагматичнее. Есть проблемы, есть тягчайшая головная боль у России - Чечня. Есть фактор на территории Грузии, который очень виляет на ситуацию в Чечне. Грузия не способна здесь или по нежеланию или по коррумпированности каких-то чиновников или еще по какой-то причине не способна скооперироваться с Россией по уничтожению, выдавливанию, аресту, выдворению этих боевиков. И ясное дело, что эта проблема в некотором смысле угрожает безопасности России. И, конечно, Россия будет здесь защищать свои интересы довольно жестко. Это никоим образом не связано с отношениями вообще между Грузией и Россией, никто не добивается никакой любви. При Ельцине это было действительно поставлено во главу угла и можно было дружить с самыми одиозными режимами в Узбекистане или еще где-то, с Лукашенко, во имя каких-то непонятных национальных интересов. Сейчас ситуация гораздо проще и гораздо понятнее. Если интересы России ущемляются или задеваются, позиция будет всегда жесткой. Если нет - спокойное, сдержанное отношение.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Николаевич. Вопрос остается, конечно. Что хорошего сулит России позиция, когда только российский интерес учитывается, необязательно при этом принимая во внимание чувства, эмоции, геополитическое положение другой стороны. Сергей Киселев, Киев, этот грузинский сценарий, совершенно независимо, мягко говоря, от не вполне взвешенных предложений некоего, скажу так, Константина Затулина, наверняка в Украине как-то обсуждался. Что говорится в прессе, в украинской общественности по поводу российских предложений Грузии - либо-либо?
Сергей Киселев: Украина всегда занимает в таких случаях очень осторожную позицию, и всегда МИД делает заявления типа того, что все вопросы нужно решать мирным путем, путем переговоров и так далее. Это такая традиционная позиция Украины. Кроме того, Грузия для Украины слишком далекое государство географически. Поэтому для народа, для простых обывателей это не представляется чем-то настолько экстраординарным, чтобы это всерьез обсуждали и страдали из-за этого. Более волнуют Украину отношения самой Украины с Россией. И говоря о странности этой любви, о которой говорил господин Мурашов, я хочу заметить, что, понимаете, в Украине, что бы ни говорил господин Затулин, в Украине нет антироссийских сил, если не считать отдельных идиотов-радикалов. Но, тем не менее, все опасения, которые есть у Украины по поводу России, по поводу того, что в любой институции совместной Россия будет главенствовать, по поводу того, как говорит писатель Анатолий Стреляный, "чем больше России, тем меньше Украины", да, этот страх есть. Тут вот еще какая деталь - это палка о двух концах: чем более агрессивна будет Россия в отношении Украины, тем как раз больше будут ущемляться здесь и русский язык, и изучение русской литературы и в общем-то русскоязычное население, по поводу которого так сетует господин Затулин.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Киселев, Киев. Ивлиан Хаиндрава, в начале передачи я отметил, что заявление, принятое грузинским парламентом, было принято единодушно. Это частое явление - подобное единодушие у вас в парламенте?
Ивлиан Хаиндрава: Это исключительное явление, тем более, нехарактерное для ситуации, которая возникла в течение последнего года, когда произошла фрагментация парламента и там сейчас 15 фракций. И добиться даже большинства, простого большинства при решении того или иного законодательного вопроса бывает очень сложно. Но когда возникает такая реальная внешняя угроза, то она способствует внутренней консолидации. И именно, исходя из этого, можно так считать, именно прошло единогласно подобное постановление. В других условиях у него шансов бы не было, потому что силы, представленные в парламенте, имеют разную ориентацию, причем разную внешнеполитическую ориентацию в том числе. Но как раз дело в том, что акции России именно воспринимаются как смертельная угроза грузинской государственности, и здесь происходит консолидация. И даже президент Шеварднадзе, который имеет, наверное, самый низкий рейтинг сейчас и самое низкое доверие со стороны населения за 10 лет его второго пришествия в Грузию, сейчас как-то его оставили в покое. Потому что, как известно, коней на переправе не меняют, а ситуация воспринимается именно как переправа, грозная и бурная переправа. Так что, вне зависимости от того, какие задумки были у тех людей, которые вырабатывают и разрабатывают российскую политику, объективно давление, беспрецедентное давление России на Грузию сыграло на руку Шеварднадзе и укрепило его даже внутриполитические позиции сейчас в стране.
Лев Ройтман: Спасибо, Ивлиан Хаиндрава. У меня не остается времени задать вопрос и, тем более, получить ответ Аркадия Мурашова, полагает ли он, что то настроение, которое возникло в Грузии, это единодушное настроение - в интересах России и российско-грузинских отношений, а, быть может, и роли России в СНГ.