Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Таганском суде Москвы на процессе по делу о выставке «Осторожно, религия!» прокурор потребовала трех лет лишения свободы для директора Центра-Музея Сахарова, в котором состоялась эта выставка, Юрия Самодурова. Приговор будет вынесен на следующем заседании, а Юрий Самодуров - гость нашей студии. Вот вы только что вернулись с заседания Таганского суда, какие чувства у вас оставило это заседание?

Юрий Самодуров: Во-первых, подсудимых трое. Кроме меня – это Людмила Василовская, руководитель выставочной группы нашего музея, куратор постоянной экспозиции и Анна Михальчук, поэт, художник, она не сотрудник музея, а один из участников выставки. Требование прокуратуры было три года колонии-поселения для меня, два года для Анны Михальчук. Самое замечательное было дальше. Помимо этого - требование лишить Василовскую и меня права занимать административные должности, то есть фактически заниматься своей работой по отбыванию наказания. И кроме того самое блестящее требование – уничтожить изъятые прокуратурой экспонаты. Хотя никому из художников не было предъявлено обвинений, эти экспонаты не являются орудием преступления.

Владимир Кара-Мурза: Руководитель выставочной группы музея и куратор постоянной экспозиции Людмила Василовская, также одна из подсудимых, у нас на прямой телефонной связи. Людмила, добрый вечер. Напомните, пожалуйста, суть конфликта.

Людмила Василовская: Добрый вечер. В двух словах это, наверное, сложно напомнить. Два года назад открылась выставка, которая проработала четыре дня, была разгромлена, и после этого было через какое-то время было возбуждено уголовное дело над организаторами выставки. Поскольку эта выставка явилась причиной возбуждения и разжигания национальной, расовой и разного рода вражды, ненависти, статья 282. Если так можно напомнить. Сегодня состоялось последнее заседание судебного разбирательства, когда прокуроры потребовали меру наказания, о которой сейчас сказал Самодуров. И где-то через месяц состоится вынесение приговора.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Людмила. Бывший уполномоченный по правам человека Российской Федерации Олег Миронов, постоянный посетитель музея Сахарова, высказал свое мнение про состоявшийся суд и выставку «Осторожно, религия!»

Олег Миронов: Странно, когда уголовное дело, сначала возбужденное против тех, кто громил эту выставку, изменилось и теперь уже к уголовной ответственности пытаются призвать организаторов выставки, обвиняя их в разжигании национальной и религиозной розни – это очень странно. Мы знаем этот центр как центр, который проповедует уважение к человеку, культуру межнациональных, межрелигиозных отношений. Я сам не один раз с этими идеями выступал в этом центре. Я полагаю, что правоохранительные органы не там ищут зачинщиков межнациональной и межрелигиозной розни. Поэтому преследование в уголовном порядке руководителей Центра имени Сахарова вызывает просто недоумение.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Добрый день. Я уже много раз на Радио Свобода на эту тему говорил. Тем не менее, меня не интересует гуманитарный аспект, по-моему, здесь все ясно. Мы живем почти уже в Иране в этом аспекте. И все же, правовой аспект - разжигание религиозной и национальной ненависти, розни по отношению к каким религиям, что инкриминируется? И по поводу национальной ненависти. Насколько я знаю, на выставке были художники разных национальностей и не было противопоставления православия мусульманству, католичеству, протестантизму.

Юрий Самодуров: Я благодарю за вопрос. Цель выставки «Осторожно, религия!» заключалась в том, чтобы дать возможность свободно выразить их отношение к религиозности, религии, церкви и тому подобных сюжетов. И поскольку участников выставки было около сорока, и большинство из них выросло в семьях с моральными, ценностными установками христианской культуры, то спектр точек зрения в их работах получился таким, какой по сути существует в российском обществе. Преобладал интерес к христианству. Но он варьировал от полного принятия Русской православной церкви до весьма критического отношения к определенным аспектам ее деятельности. Видимо, это и стало причиной уголовного преследования.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Думы, заместитель председателя Комитета по делам общественных объединений и религиозных организаций Александр Чуев осуждает саму идею выставки.

Александр Чуев: Экспонаты этой выставки были откровенно оскорбительными для прежде всего христианской религии, в первую очередь православной конфессии. Потому что уже не раз было рассказано о том, насколько оскорбительны эти экспонаты, есть их фотографии. По-моему, безусловно, признаки определенного состава преступления, называемого в Уголовном кодексе «разжигание религиозной вражды», безусловно, в этих экспонатах есть, потому что выставка была публичной. И здесь в данном случае идет ущемление прав других людей – людей верующих, если говорить об этой выставке, и прежде всего православных верующих. Поэтому, я считаю, что процесс правомерен. Другой вопрос, что я бы не изолировал этих людей и не судил бы их путем лишения свободы. Денежный штраф, я думаю, вполне реальная и заслуженная мера, которую они понесли бы или, может быть, какое-то условное наказание. Ведь задача сейчас не в том, чтобы их покарать, а в том, чтобы продемонстрировать обществу, что мы готовы бороться с нарушениями закона.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.

Слушательница: Во-первых, вопрос задал за меня Александр, вы на него уже ответили. У меня вопрос вот еще какой: те, кто громил выставку, они понесли за это какое-нибудь наказание или это все у нас разрешается, это не нарушение законов?

Владимир Кара-Мурза: Я напомню суть дела, что сначала начинался процесс против погромщиков, а потом его переквалифицировали против организаторов выставки.

Юрий Самодуров: У нас это теперь разрешается – вот, собственно говоря, короткий ответ.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну.

Слушательница: Добрый вечер. Юрий Владимирович, я рада вас приветствовать. И считаю, что то, что произошло сегодня в суде – это мракобесие. Это средневековье, когда бесчинствовали инквизиторы. Все очень грустно и это как дурной сон. Что вы можете предпринять?

Юрий Самодуров: Скажем так, пятого марта в 13 часов в Музее Центре имени Андрея Сахарова мы проводим пресс-конференцию в связи с тем, что было сегодня в суде. Тема пресс-конференции «Судьба искусства на весах российской Фемиды». Поэтому мы постараемся обратиться к общественному мнению с тем, чтобы показать, что фактически речь сейчас идет о том, что прокуратура вместе с российской православной церковью решила показать, кто в стране хозяин в сфере идеологии. По-другому, видимо, нельзя понять требования прокуратуры не просто наказать людей, которые с ее точки зрения совершили преступление, но и лишить из возможности потом заниматься своей работой. То есть это явно политический аспект этого дела. Ну, а уничтожение улик, которое входит в состав требований прокуратуры, мне кажется, лучше всего об этом сказала сегодня Елена Георгиевна Боннэр. Требование прокурора об уничтожении картин художников, которые участвовали в выставке «Осторожно, религия!», то есть улик преступления, только подтверждает, что преступления не было. Оно подтверждает, что время приходит и уходит, а почерк органов остается тем же. Преступники, будь то убийцы, грабители или неправый суд вместе со следствием и прокурором, улики всегда уничтожают.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Дмитрия из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Никакого ущемления прав православных здесь не было. Право ведь не дух, а физическое действие. Просто суд понимает право как дух и этому духу придают действие физическое. Извращение полное права. А почему свободные граждане не могут свою волю осуществлять в духе, рисовать и так далее –вот это все отсюда. И журналисты поэтому писать не могут, здесь тоже дух довлеет над правом. Право – это физическое действие.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Слушаем Надежду из Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Я разговаривала с ребятами-мусульманами, так вот они мне сказали: вы, русские слишком терпеливые. Это были их слова. Если покусились хоть словом, хоть этой выставкой на нашу веру, мы бы вообще сожгли этот центр и не дали бы построить его вновь. Вот это были их слова. Поэтому не надо призывать нас к толерантности, мы слишком терпеливые в течение очень многих веков.

Юрий Самодуров: Спасибо и вам. Вы совершенно правы, потому что пару месяцев назад в Голландии мусульмане убили режиссера Тео Ван Гога, внука художника Ван Гога, за то, что он сделал фильм о положении женщины в мусульманской семье критически по отношению к шариату. Вот ваш совет, наверное, наши православные, последователи мусульман могут воспринять и реализовать. Спасибо вам.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Рудольфа из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы нашим современным инквизиторам напомнить судьбу Салмана Ружди, которого до сих пор, по-моему, ливанские аяталы хотят разыскать и казнить. Не уподобляются ли они аяталам из средневекового мракобесного Ирана, которых сейчас мы еще хотим вооружить атомным оружием, помогая им в этой дьявольской по сути дела программе вооружения фанатиков исламских?

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Рудольф. Напоминают вам действия Русской православной церкви действия мракобесов?

Юрий Самодуров: В одном из судебных заседаний выступал Андрей Ерофеев, заведующий отделом современных течений Третьяковской галереи. И как раз прокурор задал ему вопрос: скажите, господин Ерофеев, вы говорите, что вы специалист, но что делать, если очень много людей против того современного искусства, которым вы занимаетесь? Допустимо оно или недопустимо? Ерофеев сказал очень просто: понимаете, если будут совсем много людей против и если прокуратура будет против, тогда у нас будет Иран.

Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос адресуем Людмиле Василовской, одной из подсудимых, руководителю выставочной группы музея Сахарова. Людмила, по какому принципу подбирались экспонаты на эту выставку «Осторожно, религия!»?

Людмила Василовская: Я хочу сказать, что у выставки был куратор Артюн Залумян, который тоже является подсудимым, его дело выделили в отдельное дело. Музей не вмешивается, когда есть куратор со стороны, не вмешивается в работу куратора, автора идея и организатора этой выставки. Поэтому как бы его прерогатива отбор экспонатов. Но за нами было право, если какие-то экспонаты, скажем, не отвечают общим нашим принципам. Есть у нас правило в музее, чтобы в работах не содержалось мата, еще каких-то вещей, порнографии – это самое главное. А в принципе неэтично вмешиваться в работу куратора, если мы приняли эту выставку и разрешили, чтобы она у нас демонстрировалась. И как отбирал Артюн Залумян? В принципе не было жесткого отбора. Художникам сообщалось, что главная идея выставки и предлагалось им высказаться на эту тему. Естественно, их высказывания - визуальные высказывания.

Владимир Кара-Мурза: Елена Георгиевна Боннэр, вдова академика Сахарова и член общественного совета музея его имени возмущена процессом в Таганском суде.

Елена Боннэр: В этом суде доказывается, что в России не существует свободы совести как таковой. Существует свобода действий бесконтрольных православной церкви, некоторое принижение других религий и запрет на атеизм. В свое время Андрей Дмитриевич, будучи горячим защитником бескомпромиссным свободы совести, писал, защищая все группы верующих. Я просто цитирую: «Я подхожу к религиозной свободе как к части общей свободы убеждений. Если бы я жил в клерикальном государстве, я, наверное, выступал бы в защиту преследуемых иноверцев и еретиков». Это слова Сахарова.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер всем в студии. У меня вопрос к Юрию Самодурову. Известно, что в свое время Москву называли городом сорока сороков, то есть в ней было более 1600 церквей. Известно ли ему, сколько сейчас осталось, и кто понес за это наказание, что их осталось так мало? В канун религиозных праздников все православные храмы заполняют власть имущие, перепутав их с кремлевской трибуной. Вот это оскорбляет чувство верующих или нет? И последний: все каналы телевизионные заполнены уголовщиной. Причем отличительная черта уголовника – чем больше крест, тем он больше и пахан. А вот это как, это оскорбляет или нет? Вот меня лично это очень оскорбляет.

Юрий Самодуров: На второй и третий вопрос я отвечать не буду. Меня лично оскорбляет, когда по телевизору показывают освещение ресторанов, танков. Меня лично это тоже оскорбляет. А что касается первого вопроса, у нас в музее в библиотеке есть большой и достаточно полный раздел, посвященный репрессиям против церкви. Мы его сознательно формируем со дня основания нашего музея, потому что репрессии против церкви и против верующих – это часть преступлений против человечества и против всего народа. И в этом смысле мы не делаем и никогда не будем делать различий.

Владимир Кара-Мурза: Я считаю, что эта выставка была направлена на очищение церкви. Как по-вашему?

Юрий Самодуров: Люди почувствовали возможность и их просто пригласили высказать то, что их волнует в отношениях светских и религиозных организаций, какие-то аспекты религиозности людей. Ни один художник, наверное, не будет специально придумывать, как кого-то оскорбить, задеть и так далее. Ведь художники - это не агенты Мосад и не рука ЦРУ.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Освежим воспоминания. Когда Ленину сказали, что некоторые церкви не хотят добровольно отдавать церковное серебро, он написал записку: «Расстреливать как можно больше. Пока голод, это пройдет незамеченным». Дальше церковь постоянно подвергалась преследованиям, заставляла священников писать расписки, что они будут нарушать таинство исповеди и доносить соответствующим органам. Я не могу долго говорить об этом, но я могу кое-что рассказать. Я был знаком с отцом Будяевым, тот самый митрополит. Сын его в Москве. Он подробно рассказывал как издевались над священниками, как сокращали с работы с тем, чтобы оставшиеся заболели и оставили по болезни службу. Лично знаю эту семью, они тогда жили в Красном селе. Двое сыновей. Один чудом спася из гостиницы «Москва» при пожаре. Наверное, знаете эту историю, прыгал по балконам. Еще мог бы долго рассказывать. Как затравили монаха Владимира, лично я знал, замечательный монах. Тоже заставляли подписку, чтобы доносил на верующих. Это я лично знал, дружил с ним два года. В конце концов его выманили в Ялту под видом, что там дадут работу, а там нелегальный досмотр устроили.

Владимир Кара-Мурза: Очевидно, я так понял смысл вопроса, Юрий Владимирович, что осуществлялось ли давление КГБ на высших иерархов и уцелели ли те из них, кто пошел на это сотрудничество?

Юрий Самодуров: Даже сегодня просто смешно говорить о том, сколько десятков тысяч священников были расстреляны. И расстреляны были не только те, кто сознательно не принял новую власть, но просто те, кто выглядел как священник. Это общеизвестные вещи.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Пензы.

Слушатель: Все-таки можно было бы, на ваш взгляд, язык живописи сравнить с языком музыки? Условно говоря, музыканты ругаются, я не буду ноты называть, это между собой. Как же тогда суд берет на себя такие функции, он же не обозначил, какие ноты можно играть, какие нельзя играть, какие линии можно рисовать, какие нельзя рисовать.

Владимир Кара-Мурза: Риторический вопрос от нашего радиослушателя.

Слушаем вопрос от Екатерины из Москвы.

Слушательница: Я с глубочайшим уважением, а теперь еще и с сочувствием отношусь к Юрию Самодурову. Мне приходилось с ним встречаться на пикете, посвященном войне в Чечне. Но вот по поводу сегодняшнего процесса я испытываю очень сложные чувства и решаюсь их высказать ему. Потому что, мне кажется, что конечно устроители этой выставки допустили очень глубокий просчет и ошибку. И этот плюрализм, которому они доверились, в данном случае был чрезмерен. Все-таки, конечно, чувства верующих надо уважать, и это является признаком интеллигентного человека. В интеллигентности устроителей выставки я нисколько не сомневаюсь. Мне кажется, что все-таки с их стороны, понятно, что весь процесс – это провокационное средство расправы, но все-таки и на их стороне моральная оценка этого действия тоже очень сложная. А вообще очень сложный вопрос, до какой степени художникам можно допускать публичное проявление всего, что они задумывают. Они, совершая заведомо эпатажные поступки, и само собой реакция некоторой части публики тоже может быть эпатажная. Художники должны отдавать себе отчет, что они открыто на это идут.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Юрий Владимирович, напомните вкратце суть дела.

Юрий Самодуров: Спасибо за звонок. Понимаете, я считаю, как директор музея, своей ошибкой, но никак не правонарушением, единственную вещь, что на афише выставки «Осторожно, религия!» не была помещена надпись: «Художники в своих работах свободно интерпретируют религиозные символы. Просим тех, кто не готов к этому, воздержаться от посещения выставки». Вот это единственное, о чем я сожалею. Понимаете, российское общество достаточно консервативно, значительная его часть. И поскольку мы таковы, каковы мы есть. Религиозная терпимость или уважение к религиозным чувствам - это не только правила поведения в церкви. В церковь нельзя идти в шортах. А что касается выставок, которые непривычны для российского глаза и которые вполне искренне могут восприниматься верующими людьми как оскорбительные, здесь ничего не поделаешь. Закон определяет, что если такие выставки демонстрируются поодаль, не бок о бок с местами религиозного почитания, то это для общества и государства нормальная степень плюрализма и нормальная степень разномыслия. Единственное, что я могу в этом смысле сказать, что если представители церкви или часть верующих сочтут, что какой-то фильм, спектакль, выставка задевает их религиозные чувства, они имеют право и могут обратиться в суд с гражданскими иском о компенсации морального ущерба или запрете демонстрации такой выставки, фильма и так далее. И вот такие иски следует рассматривать как нормальный правомерный способ предъявления соответствующих претензий к авторам художественных произведений и так далее. Именно подобные иски, а не обвинения в уголовном преступлении, являются в европейских странах, к которым относит себя и Россия, последним по резкости способом разрешения конфликта в сфере культуры. Противоположная точка зрения, которую вы высказали, я ее очень уважаю. Но тогда получается, что в нашей стране, допустим, невозможно показать большую фотовыставку «Тело Христово», которая сейчас была Гамбурге. И сейчас в галерее в Лондоне выставка «Сто взглядов на Бога». Вот просто сто художников - сто взглядов на Бога. Но для прокурорского взгляда – это пять лет лишения свободы. Или последний пример: в Леоне я в прошлом году, в кафедральном соборе Леона, видел выставку религиозного современного искусства. Я вам говорю совершенно честно, у меня каталог, вы можете зайти посмотреть, - это те же самые пять лет лишения свободы.

Владимир Кара-Мурза: Историк религии, профессор МГИМО Андрей Зубов считает прошедшую выставку глумлением над чувствами верующих.

Андрей Зубов: Так же как нельзя в Израиле глумиться над жертвами Холокоста и это правильно, и во всем мире нельзя, потому что речь идет о святыне, речь идет о крови, есть вещи, над которыми смеяться нельзя. Также нельзя смеяться над святынями православия, которые для очень многих людей являются опытным объектом веры. Вот я это всегда как профессор истории религии объясняю в отношении индуизма, буддизма. Мы можем не разделять каких-то духовных ценностей, каких-то религиозных символов, они нам даже могут казаться странными. Но смеяться и глумиться над ними - это всегда признак варварства, признак дикости. И в этом смысле выставка, на которой специально эпатировались христианские православные образы и святыни, то люди, естественно, имеют определенную ответственность перед Уголовным кодексом, тем более есть статьи разжигание национальной, религиозной розни и оскорбление религиозных чувств.

Юрий Самодуров: Уважаемый господин Зубов, мне очень приятно, что вы участвуете в передаче. Как профессор вы должны знать, что конституция и законодательство Российской Федерации не устанавливают правовых запретов и ограничений на использование в искусстве религиозных символов. Вот облик и смысл художественных произведений, созданных с использованием религиозных символов и сюжетов, может резко противоречить Библии, церковным нормам, рамкам религиозного искусства и вообще религиозному сознанию. Уместно вспомнить, следуя вашей логике, что во времена Пушкина духовная цензура официально не дозволяла поэтам печатать в стихах словосочетание «божественная ножка» и тому подобное, поскольку полагалось, что термин «божественный» нельзя публично использовать в профанном контексте. Ваша логика такая, а моя другая.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Если можно, я свое мнение, даже больше чем вопрос. У меня такое наблюдение. Вот дело Ходорковского и дело Самодурова довольно-таки похожи в отношении обвиняющей стороны. Примерно один и тот же стиль – одинаковая невменяемость, одинаковая бездоказательность, попросту говоря, одинаковая упертость. Почерк один и тот же. Второе, когда я все это смотрю, мой любимец Ежи Лец вспоминается. Помните, говорил: «В каждом веке обязательно бывает свое средневековье». Судя по всему, наши власти решили подсуетиться и начали прямо с этого. Чувствуется, они не верят в то, что это будет надолго.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.

Слушатель: Здравствуйте. Юрий Владимирович скажите, пожалуйста, выставка называлась «Осторожно, религия!». Вроде говорилось, что это в том числе и острожное отношение к религии. Вы консультировались перед выставкой с каким-нибудь православным богословом или священником или просто с христианским богословом, чтобы выяснить, может это оскорбить верующих или нет? Ведь в Москве много духовных и богословских учреждений, я думаю, это не проблема было найти такого человека. Это первый вопрос. Второй, короткий: известно и очень много писалось, что на выставке были работы Тер-Оганяна, который разрисовывал православные иконы. Но вы, наверное, знали о реакции в Черногории - такая выставка была разгромлена, потом в Манеже, даже против Тер-Оганяна было возбуждено уголовное дело. Почему же в третий раз опять его взяли в свою выставку? Вы же знали об отрицательной реакции.

Юрий Самодуров: Если я успею, я отвечу на все ваши вопросы, потому что они принципиальные. Сами музейщики, режиссеры, художники, авторы, мы сами, мы честно думали и честно говорили на суде, что, естественно, ни художники, ни организаторы выставки не имели намерения чьи-либо религиозные чувства оскорбить. Поверьте, что это так. Но при этом мы понимаем и допускаем, что произведения представленные на выставке «Осторожно, религия!», а также на тех выставках, которые я упоминал выше, многие произведения могут восприниматься какой-то частью верующих, может быть большей частью, как оскорбительные и неприемлемые с точки зрения религиозного сознания. Весь вопрос - какой вывод из этого следует? С моей точки зрения, из этого следует, что в светском государстве, в светских учреждениях культуры можно показывать работы, которые с точки зрения религиозного сознания и религиозных догматов воспринимаются как негативные и возмущают религиозные чувства. Понимаете, в чем дело. Что такое Тер-Оганян? Я не буду сейчас говорить вообще о Тер-Оганяне, а скажу о его работе, которая была у нас на выставке. Иконы, как утверждает следствие, я их в руках не держал, это иконы софринского производства, на которых нанесены надписи или может быть прорезаны надписи: «Водка», «Ленин», «Калашников». И в суде было множество интерпретаций этих работ. С моей точки зрения, у меня две интерпретация. Первое, очень точное и резкое, я бы на такое не осмелился, это показ того, как советское государство в советские времена относилось к церкви. Вторая интерпретация возможная. Мне недавно показали церковный календарь 49 года. Там идут названия церковных праздников – Рождество и так далее, а дальше - 70 лет Сталина, столько-то лет советской конституции. Это в церковном календаре. Поэтому работу Тер-Оганяна, в частности, можно интерпретировать и как то, что церковь согласилась с освещением Ленина, Сталина, водки, милитаризации, Калашникова и так далее. Естественно, были другие интерпретации – это многовариантно.

Владимир Кара-Мурза: Людмила, как по-вашему, не опасно было приглашать в число авторов Авдея Тер-Оганяна?

Людмила Василовская: Я еще на первый вопрос очень коротко скажу по поводу того, консультировались или нет. Мы не консультировались, потому что мы абсолютно не допускали, что это может быть оскорбительно, эта выставка. По поводу Тер-Оганяна, что за ним охотятся, его работы громят - это не значит, что этого автора нельзя выставлять в музеях. Недавно была выставка «Россия-2», где его работы были представлены. «Россия-2» проходила в Центральном доме художника.

Владимир Кара-Мурза: Это его сын.

Людмила Василовская: Нет, это были его работы - Авдея Тер-Оганяна. И также было в галерее Марата Гельмана. И кстати, по поводу даже этой выставки. Новая серия работ Тер-Оганяна, абсолютно в жанре абстракции сделаны живописные работы, где написано: «Эта работа возбуждает национальную рознь», «Эта работа - оскорбление государственного флага». То есть это пародия на то, что сейчас происходит. Авдей Тер-Оганян признанный художник и не показывать его нет никаких оснований.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что отец Глеб Якунин, бывший депутат Государственной Думы, сомневается не в сути, а лишь в формулировке названия выставки «Осторожно, религия!».

Глеб Якунин: Название подходило правильнее бы не «Осторожно, религия!», а «Осторожно, Московская патриархия!». Мы видим, что в последнее время особенно Московская патриархия терпит глубокий кризис, она по существу, как всякая нормальная церковь, должна заниматься катехизацией, должна миссионерством заниматься и пытаться проповедовать Христа, чтобы обратить в свои ряды. Вместо этого она пытается захватить государство. И мы видим, что происходит клерикализация и даже не только государства, но эта выставка показывает, что они пытаются клерикализировать и общество, и даже культурную жизнь в нашей стране.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Сергеевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. С вашего позволения сначала информация. Ислам запрещает изображение человека. Во-вторых, в очень недалеком будущем мусульмане окажутся в большинстве - есть биологические признаки. И вот не запретят ли они тогда телевидение, изобразительное искусство и так далее, воспользовавшись правом большинства на правильность и на право навязывать свою правильность силой? И не послужит ли тогда вот этот процесс прецедентом?

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Владимир Сергеевич. Напомню, что у нас государство и церковь отделена от него. Государство у нас абсолютно не православное, поэтому этот процесс скорее политический, чем религиозный. Слушаем Геннадия Петровича из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Мне бы хотелось поддержать Юрия Владимировича Самодурова, чтобы он не отчаивался. Дело в том, что надо привлекать к разжиганию национальной и религиозной розни нашу патриархию, потому что она освящает войну в Чечне. И второй момент эти действия, то, что они оправдали громил по существу, да, может быть, вас можно привлекать к суду за нарушение, но почему они оправдали действия громил? Это означает, что они открывают дорогу, что церкви тоже будут взрывать в конце концов. Людям надоест такая позиция, пусть они не забывают об этом. Вот о чем еще идет речь.

Юрий Самодуров: Спасибо за вопрос. Дело в том, что оправдали хулиганов, которые разгромили выставку, по очень простой причине. Следователь сказал, что их нужно было оправдать, чтобы возбудить дело против нас. Это первое. Теперь относительно Чечни. Я думаю как раз, что та часть приговора, которая связана с запретом на занятие должности директора музея, если она вступит в силу, она связана как раз с политикой Центра имени Андрея Сахарова, который, начиная с 94 года, добивается не просто прекращения войны в Чечне, а считает необходимым вести мирные переговоры с теми, с кем мы воюем - это наша публичная позиция. И Александр Шаргунов, протоирей (прошу прощения, могу перепутать его священный сан) - это священник, который благословил хулиганов разгромивших выставку, он обратился к президенту Путину с письмом с требованием закрыть Центр Музей имени Сахарова, потому что, как он писал, политика Музея и Центра дискредитирует политику российского правительства и разлагает российскую армию в связи с действиями ее в Чечне.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Павла.

Слушатель: Добрый день. Знаете, мне весь разговор - это довольно все странно. Есть обиженные и эти обиженные – христиане. Это же нонсенс. Они не называют себя христианами, они называют себя православными. Обиженный человек - человек, который сосредоточен в самом себе. И в этом смысле я просто не понимаю христианина, который на самом себе любимом сосредоточен, то есть человек, который сам себе потакает. С чего бы христианин, человек, который ощущает себя в этом состоянии, видящий перед собой того, кого он именует Христом, к Христу движется и с ним общается, и вдруг он обиженный – это очень странно. Человек, резко реагирующий на что-то, и в данном случае он громит выставку. То есть человек знает как надо и всегда он прав.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Павел. Давайте переадресуем этот вопрос к Людмиле Василовской: ожидаете ли вы каких-то новых инцидентов после первого случая с выставкой «Осторожно, религия!»?

Людмила Василовская: Мне кажется, что люди, которые разгромили, они не относятся к числу тех, кто ходит на выставки. Все зависит от того, получат они заказ от батюшки, я не знаю, кто ими руководит. После нашей выставки, когда это случилось, по-моему, сразу была в галерее Гельмана выставка, и там был милицейский наряд, они туда не рискнули пойти. А по поводу выставки «Россия-2», они сейчас приняли новую тактику: не нужно громить, а нужно действовать законным образом - писать заявления в прокуратуру, в суд. Это некий такой прогресс, можно сказать.

Юрий Самодуров: Я бы хотел добавить, что громить можно не только выставки. Такое интересное совпадение. У нас в суде 14 февраля выступил православный священник храма Благовещения в Петровском парке. На следующий день прихожане этого храма разгромили в Москве Центр русской духовности в Хуторском переулке, известный в народе как Богородичный центр. В суде наш священник свидетельствовал главным образом о том, как тяжко были оскорблены религиозные чувства его прихожан выставкой «Осторожно, религия!». Но отсюда я понял, что не менее тяжко, чем существованием Богородичного центра.

Владимир Кара-Мурза: Председатель общества «Радонеж» Евгений Никифоров называет подобные выставки провокациями, а не искусством.

Евгений Никифоров: Конечно, то, что произошло в сахаровском центре – это откровенная провокация, кощунство. Безусловно, те ребята, которые защитили честь русского народа, безусловно, они поступили правильно. Дело в том, что искусство это или не искусство – это нас не интересует, это частное мнение частных людей, мнение Самодурова или кого-то, кто что называет искусством. Это не предмет для судебного слушания. Но факт оскорбления – это действительно предмет для судебного разбирательства. И, естественно, это оскорбление должно быть наказуемо.

Юрий Самодуров: Господин Никифоров, я очень рад вас слышать. Одним из обвинений в суде было обвинение художника Флоренского, кстати, правнука знаменитого Флоренского, в том, что он на выставке сделал такую работу: три буквы из пенопласта РПЦ. И трое экспертов, которых пригласило следствие, раздраконили эту работу как покушающуюся, унизительную для церкви и так далее. А мы на суде показали вашу газету, которую вы издаете, «Радонеж», в который эта аббревиатура используется как общепринятое в русском языке сокращение, как Российская Федерация - РФ. Поэтому искусство это или не искусство, вы, действительно, с одной стороны правы, но обвинение суда базируется на искусствоведческой экспертизе.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елену.

Слушательница: Добрый вечер. Я очень волнуюсь. Дело в том что меня тоже не оставляет ощущение, что это провокация со стороны директора центра. Раз там были освещенные иконы, которые были поруганы, сделано что-то из иконы, приписано, и этот директор говорит: «Я не знаю, я не держал в руках». Как это может директор не знать деталей того, что должно быть выпестовано его взором, его руками - это его родной правозащитный центр. И интуиции как будто у него нет. Он смеется, он рад, что так получилось.

Юрий Самодуров: Если вы почувствовали в моих словах радость, я прошу у вас извинения. Никакой радости абсолютно нет. Но я должен абсолютно четко и недвусмысленно сказать, что те иконы, которые были на выставке в работе Тер-Оганяна, они перестали на выставке быть иконами - это были произведения искусства, новые произведения искусства. Это не только моя точка зрения. Это точка зрения Леонида Бажанова, директора Государственного Центра современного искусства который сказал на суде. Я понимаю, что вам с этим трудно согласиться, мне тоже. У меня дома много икон, которые я сохраняю благоговейно от своей бабушки. Конечно, я не позволю эту икону использовать на выставке и превращать ее в произведение искусства. Но если художник купил в магазине икону и превратил ее совершенно в иное произведение искусство, как бы вам ни было трудно с этим согласиться, это нормально и правомерно.

Владимир Кара-Мурза: Не парализует ли процесс в Таганском суде работу Центра имени Сахарова?

Юрий Самодуров: До 28 марта мы живем и нормально работаем. С другой стороны, и после 28 марта, я надеюсь, что мы будем нормально жить и работать, вне зависимости от того, смогу я выполнять обязанности директора или не смогу.